Witaj * kachna * w news:_c0%c.224739$vG5.148535@news.chello.at...:).
/.../


> > Porobiło się z tym dziecięcym i nie tylko dramatem. /.../
> > Zaczyna się nam robić zbyt ciasno. Pamiętny 11 września 2001*,
> > otworzył furtkę /.../
> > Zrozumienie jest dla wybranych?

> Żal, żal, żal... Boli. Nawet nie jestem w stanie sobie wyobrazić takiego
> bólu, jaki przeżywają te rodziny. Nawet nie próbuję. Jest w tym jednak
> coś, co sprawia, że włos mi się na karku jeży z bezsilności - ktoś
> to zaplanował, podjął decyzję kalkulując ryzyko, i zrealizował.
> I nawet nie boi się spojrzeć w lustro.

Jego lustro mówi coś innego niż lustra innych... Nim też, prawdopodobnie
targają wątpliwości. I oby... Ale "jego" bezsilność" jest tak samo prawdziwa,
jak Twoja, moja, i innych...

> Co będzie dalej?? Może poddaję
> się wszechobecnym komentarzom, sugestiom... ocenianiu. Ale
> poraża mnie, że nawet jeśli większość będzie starała się "zrozumieć",
> to i tak znajdzie się ktoś, kto jednym słowem może pokazać, jakie
> to jest ... nieistotne. I nawet jeśli w jakiś tajemniczy sposób okaże się,
> że w skali długofalowej miał swoją rację, czuję jak mi opadają ręce.

Ale przecież świat był taki zawsze. Od chwili, gdy chęć przeżycia,
skłóciła się po raz pierwszy z chęcią przeżycia kogoś innego. Miało
to miejsce zapewne w bardzo odległych czasach, tych, które już tu
kiedyś opisałaś barwnie przy innej okazji - określania ról męskich
i kobiecych. Gdy nasi przodkowie ganiali za mamutem, a w tym czasie
opiekunki ogniska zastanawiały się, w jakiej skórze będzie im "bardziej
do twarzy"... W sytuacji, gdy mamut był ostatnim na danym terenie,
interes jednej grupy polujących, okazał się sprzeczny z interesem
innej grupy... My albo oni - pomyśleli zapewne myśliwi, i skierowali
swe dzidy i kamienne toporki w kierunku rywali...
A chcieli tylko zapewnić żywność swoim dzieciom i kobietom...

Dzisiaj wygląda to inaczej, jest o wiele bardziej złożone. Wygląda
niehumanitarnie, ale to przecież to samo. Dopóki więc nie uda się
opanować głodu, trendu do ekspansji, inaczej jak poprzez rozwój
technologii - rzecz będzie trwała. I porażała nas swoją brutalnością.

... ... ...


> > Gdzie furtka?

> Przypomniała mi się rozmowa "w gronie" - tekst o Japończykach:
> jak oni siebie rozróżniają??... I odpowiedź znawcy tematu: oni
> nie rozumieją tego samego w stosunku do nas - jak my siebie
> rozróżniamy?

Dokładnie tak :). W ich głowach tkwią szczegóły nieco inne niż
w naszych. Wzajemne ich dostrzeżenie wymaga treningu, nauczenia
się czegoś nowego. Innych języków ciała.

> Zawsze znajdą się jakieś różnice, na które do tej pory nie zwracaliśmy
> uwagi. To kwestia sposobu patrzenia. I zawsze pewnie będzie w nas,
> ludziach, tendencja do szukania tych różnic, tylko po to, żeby uznać
> się za lepszego.

Tu protestuję. Nie zgadzam się, gdyż mam nadzieję, że będzie inaczej.

> Mam jednak nadzieję, że gdy to się tak wszystko
> będzie mieszać, to coraz trudniej będzie dostrzec konkretne grupy
> różnic, więc coraz trudniej będzie przypisać określone cechy np. rasie.
> Coraz trudniej będzie wybrać sobie "wroga". Chociaż i tak zostanie
> jeszcze wiek, płeć... cechy widoczne i jednoznaczne.

Jesteś pewna, że dążenie do konfrontacji będzie nam towarzyszyć
zawsze? A może kiedyś przybierze ono postać ... bardziej cywilizowaną?
Konfrontacja jest ważnym napędem rozwoju, to nie ulega wątpliwości.
Za nią idą dwa stany - sukcesu i porażki. Sukces rodzi radość (a często
i dostatek - łatwiejsze życie), a porażka rodzi zgorzknienie, zawiść ?
Czy nie ma trzeciej drogi?
Pewna wskazówka, moim zdaniem, istnieje - ot choćby Olimpiada...

> Czy funkcja biegnąca do zera, ale mu nie równa, może dać złoty
> środek? Chyba nie, jedynie "mniejsze zło"... Dobre i to.

Wydaje mi się, że skupiając się na zbyt wąsko widzianej funkcji
nie zobaczymy tego lepszego rozwiązania. Rzecz nie polega tu na
niwelowaniu różnic. One są wpisane w mechanizmy Ewolucji,
spełniają własną, nieodzowną rolę. Są jak kolejne stopnie różnych
drabin, gdzie efektywność całego układu wyznaczana jest umiejętnością
przenoszenia się z jednej na inną. Z jednej strony jest to więc
ewidentnie "praca zespołowa", gdzie każdy (dosłownie!!), może
dorzucić własną cegiełkę, dobudować własny szczebelek do wypatrzonej
przez siebie drabinki, a z drugiej strony ma możliwość skorzystania
ze szczebelków wybudowanych przez innych.
Kłopot polega moim zdaniem na tym, ze to dzielenie się jest ograniczone.
Konstruktor szczebelka chciałby z okazji swego sukcesu zostać jakoś
nagrodzony, wyróżniony, a przynajmniej tylko dostrzeżony. A tu okazuje
się, że ma na plecach kogoś, komu wydaje się, że jest mniej zdolny,
i sam niczego nie zbuduje - zatem czyha tylko na ten nowy szczebel,
i gdy on powstanie, strąca konstruktora w przepaść, sam zajmując
jego miejsce.
Jak przekonać ludzi, że każdy z nich jest w stanie zbudować coś
nowego i pożytecznego?
A może to czysta utopia?
Może cały ten humanitaryzm jest (tak jak sugeruje Flyer) o k.d.r. ?
Może, starając się ludzi leczyć, przedłużać im życie, występując
wbrew poleceniom brutalnej Natury, sami wpędzamy się w kocioł
bez wyjścia? A może brak tu tylko synchronizacji?
A może wszystko jest w porządku, i właśnie w ten sposób, samo się
kiedyś rozwiąże? Niestety krwawo i boleśnie?


/.../
> > Przeszłość to tylko to, co ktoś zapisał, zobaczył, opowiada własnymi
> > słowami. Przeszłość to nieskończone interpretacje minionego.
> > Przyszłość to strumień białych kartek do wypełniania. Nie jest to
> > bardziej kuszące? I obiecujące?
> > Ale wymagające poczucia odpowiedzialności zapewne...

> Zawarłeś w tym najważniejszy element wiedzy o ekologii. Zresztą
> przecież to też "środowisko"! Ekologia ludziego umysłu...

...


> > > > Czy istnieje konformizm intelektualny?

> > > Jasne :) /.../
> > > Ma się takie fantastyczne poczucie mocy wspólnoty, braterstwa ...

> > Wzmacniające. I niszczące zarazem dla ktosia... "wyrzutka".

> Dokładnie tak. Instytucja czarnej owcy w rodzinie jest wręcz niezbędna,
> żeby zaspokoić potrzebę poczucia wartości tych co mniej wybrednych
> umysłów.
> Lubimy być tolerancyjni, ale tylko dla tych, których lubimy...

Czyli znów rozmawiamy o ubranych szympansach ...;)). Wpatrzonych
w pojedyncze bieguny Całości. Tolerujących to, co bliższe własnemu
ciału, ale już mordujących to, co "nie pasuje".
A jak Ci się podoba fragment "postu o miłości" - Jerzego?
I ten wspaniały przykład dwóch, konkurujących ze sobą rąk, po
sztucznym rozdzieleniu dwóch połówek mózgu?
Czy nie jest to dobra ilustracja Bipolarnego działania mózgu, a także
wszystkiego co nas otacza?


/.../
> > Liczenie się z istnieniem "zła", jest fragmentem układanki
> > zrozumienia. Ale "zło wyrafinowane" to obszar getta. Zapędzanie
> > tam kogokolwiek, rodzi przecież i tak już wysokie napięcia
> > i wzmaga bariery. A czasem barykady. Czy zatem droga wiedzie
> > przez budowanie gett, czy też przez próbę zrozumienia "zła"?
> > A co po zrozumieniu? Ociosanie kantów? Oszlifowanie?...
> > czyli znów wciąganie do własnego sosiku? Siłowe?

> Porozmawiajmy więc o tym, czym się różni zło od zła wyrafinowanego.

Porozmawiajmy :).

> Jeśli ktoś popełnia błąd bezmyślności, bo nie zastanowił się, że
> jeśli wyleje wiśniowy sok na siedzenie w autobusie, to ktoś inny
> zniszczy sobie ubranie, w którym może jechał starać się o pracę...

Wylawszy ten sok z nieuwagi... powinien, jak się wydaje, doświadczyć
refleksji na temat skutków wydarzenia. Skoro ma własny mózg,
a w nim wiele wpisanych już map rzeczywistości, można chyba
oczekiwać, że _wyobrazi_sobie_ dalszy, możliwy przebieg wypadków.
Najprościej poprzez usadowienie siebie samego na tym poklejonym
siedzeniu... [konieczne jest tu wyskoczenie w _przyszłość_]...

> jak zacznie bawić się kamieniami na górze, to pospadają i zrobią
> komuś krzywdę...

Pospadają i zrobią krzywdę. Powinien, jak się wydaje, wyobrazić
sobie ten moment, gdy ktoś (być może jego siostra lub brat, kolega
lub dziewczyna), obrywa tym kamieniem w głowę i zakrwawiony
pada na ziemię.... [skok wyobraźnią w przyszłość]...

> jeśli nie zastanowił się, że jeśli z byle powodu
> wrzeszczy na partnera, to pięciolatek w pokoju obok wciąż będzie
> sikał w łóżko...

[dłuższy skok wyobraźnią w przyszłość...]

> jeśli ktoś ponury wejdzie do sklepu, będzie niemiły
> dla sprzedawczyni, a ta będzie okropna dla dziewczyny z problemami,
> więc małolata wróci do domu i napisze list "nie mam po co żyć"...

[... jeszcze bardziej ... wyobraźnią w przyszłość].

> Są rzeczy złe, gorsze, najgorsze... jak "chory, chorszy, trup".
> A w tym wszystkim są intencje. Czasem kompletnie nie zdajemy sobie
> sprawy z tego, jak nasze zachowanie wpływa na innych, chociaż
> staramy się o tym myśleć. Nie znamy jednak innych, nie umiemy
> przewidzieć wszystkich ich reakcji. Czasem wiemy, że nie powinniśmy
> czegoś robić, a jednak "nic wielkiego się nie stanie"... A czasem
> udajemy sami przed sobą, że wszystko jest ok, przymykamy oczy
> na to, że kogoś krzywdzimy... Bardzo staramy się tego nie widzieć,
> liczymy na łut szczęścia.... Zdrada... a może się nie wyda?

Jest wyraźna granica między niewiedzą, brakiem wyobraźni
a działaniem z premedytacją. Terroryści działają z premedytacją, celowo.
Z premedytacją działają też niektórzy "zbuntowani" - zrzucając kamienie
z mostu (na pociąg lub samochody)... tnąc żyletką siedzenia w autobusie,
wychodząc z domu po to, by zabić (np. Anię Dybowską w pociągu...)
Zostawmy te skrajne i nie budzące wątpliwości co do intencji, przypadki.


> Zawsze jest jakiś bilans zysków i strat, który przeliczamy, i zwykle
> w kolumnie "straty" jest tak bardzo mało, malutko. Analizujemy
> także trzecią kolumnę "ryzyko" - że inni będą mieli opinię różniąca
> się od naszej w kwestii tychże strat.
> Czasem wydaje mi się, że ludzie rzadko postępują źle z pełną
> świadomością, że gdy coś ich kusi, uruchamia się jakiś mechanizm
> samoobrony, który sprawia, że pozwalają sobie na taki czyn
> "nie widząc" obiektywnie całości. Chociaż widząc innych w takiej
> samej dokładnie sytuacji, wybuchają świętym oburzeniem, że
> "ja bym nigdy!...."

Nooo, jeśli zachodzi ten ostatni przypadek, to coś tu jest nie
w porządku. Oznacza to nic innego, jak pewną sztuczną blokadę
na własnych decyzjach, brak chęci dostrzeżenia czegoś, co jest
wyraźnie widoczne przy postawieniu się w adekwatnej sytuacji.
A więc jednak błąd zaniedbania umysłowego, graniczący z premedytacją.
Jeśli jednak był w nim cień złośliwości - no to mamy premedytowane zło.
Wyrafinowanie, to już coś bardzo mocno premedytowanego...

> Czy wyrafinowane zło nie staje się wtedy rzadko spotykaną
> patologią? ...

Wyrafinowane zło, moim zdaniem jest rzadko spotykaną patologią.
Odnosimy wrażenie, że jest ono częste, na skutek działania mediów,
gdzie dzięki nim, każdy przypadek (nawet jeden na 100 tysięcy), jest
wyłapywany i naświetlany. Dla takiego zła, nie ma przeciwwagi
w postaci dobra.
Ale cała reszta przypadków - rzeczywiście - lokuje się gdzieś
pomiędzy lekkomyślnością, brakiem wyobraźni a zaniedbaniem
umysłowym. W języku prawniczym jest na to chyba określenie:
"przy zachowaniu należytej staranności"...



> > Czy czasem ewolucja sama nie zrobi z tym porządku?
> > Redukując liczebność stada do rozmiarów umożliwiających
> > ponowny wzrost?
> > [chyba grzechoczę...;)]

> Dlaczego nie? stada dzikich zwierząt doskonale sobie radzą
> z regulacją populacji. Zestaw dla małego majsterkowicza pt.
> "naturalny wróg" skutecznie chroni stado przed udziałem
> chorych sztuk w tworzeniu kolejnych pokoleń. Drugi zestaw
> do gry w monopol, czyli dostępna ilość pożywienia, pomaga
> w tym, a także w regulacji wielkości stada.

No ale chyba nie będziemy namawiać do ... pozamykania
szpitali... ;). Choć dla budżetu byłoby to zbawienne...

> W tym różnią się ludzie od zwierząt - nie mamy naturalnych
> wrogów, a jeśli brakuje nam żarcia, to sobie ukradniemy,
> albo genetycznie wyhodujemy więcej.
> Czasem musi coś wybuchnąć - ewolucja z naturą doskonale
> współdziałają, więc nie oglądając się na nas, coś nam pichcą
> w tyglu tworzenia. Na początek pozbawią nas pewnie paliwa...

Z tym swobodnym wyhodowaniem jedzonka to jest jednak problem.
Zdecydowanie łatwiej idzie nam z ratowaniem życia, z walką z wirusami,
starzeniem się, a nawet z błędami genetycznymi, które czasem daje się
"naprawić" poprzez transplantację.
Faktem jest, że ewolucja z naturą coś tam sobie pichcą...
I obyśmy się nie dali zbyt mocno zaskoczyć - jakaś karkołomną
zmianą klimatu na przykład, zanikiem roślinności, albo zmianą
atmosfery na metanową...;)



/.../
> > Wola rozmawiania jest tu nadrzędna moim zdaniem. To ją trzeba
> > ze wszech miar pielęgnować i chronić. A dlaczego to jest trudne... /.../

> Przyszło mi do głowy porównanie prosto ze związków męskodamskich.
> Kwiaty..... :) Wiele kobiet lubi kwiaty - mieć, dostawać, kupować.
> I oczywiście najcenniejsze są te "dostane". Jednak liczy się tu
> tak naprawdę nie ten kwiat, ale to, że partner "pomyślał".
> Jeśli kobieta zadzwoni do partnera i powie, wracając do domu kup
> chleb, kartofle i kwiaty... to już nie będzie to samo...
> Błahy przykład. Ale czasem z różnych przyczyn trudno porozmawiać.
> Niektóre rzeczy są dla jednej stony tak szalenie oczywiste... zwłaszcza
> jeśli np. raz się już o nich powiedziało. Trudno przyjąc do wiadomości,
> ze dla partnera to był jakiś najmniej istotny wątek rozmowy...
> bo on zapamiętał tylko, że ona wypomniała mu ... stare skarpety
> zostawione na kanapie, albo inne głupstwo.
> Umiejętność "rozmawiania" to cała sztuka. I zwykle obarczona
> jest obawami, nagromadzonym nadmiarem myśli, nadwyobraźnią? ;)
> Do tego kobiety "rozmawiają" emocjami, mężczyźni - konkretami.
> I to zapamiętują. Do następnej rozmowy...

A wszystko to osadzone jest korzeniami w przyzwyczajeniach,
nawykach wyniesionych z różnych przecież domów, z różnych wzorców
utrwalonych w czasie "dochodzenia do siebie"...
Jednym słowem, bez wsłuchania się w drugiego człowieka nic z tego
nie będzie. Nic dobrego oczywiście. Bo złe czai się na każdym kroku.
I co gorsze, jest tak jakby o wiele łatwiejsze w realizacji.
Wystarczy zaniedbanie.



/.../
> > "Wizja cudownego świata, do którego nie trzeba wdzierać się
> > podstępnie tylnymi drzwiami, lecz gdzie można dostać się pchając
> > silnie drzwi frontowe, nie pozwala mi na dokładne rozpoznanie
> > pułapek stawianych przez życie"...;))).
> > Ale równocześnie, jak podejrzewam...
> > "Obdarzony jestem naturą badacza, i uwielbiam każdej akcji
> > przypisać jakąś w miarę logiczną teorię..."...;)))

> A gdzie to i o kim to tak ładnie piszą? ;) Czasem wiele zależy
> od tego, nie "co", ale "jak" zostało napisane ;))

:)). Tak ładnie piszą o Smoku w Horoskopie Chińskim. Co więcej,
zgoda na tę drugą część (tę podejrzewaną ;), może sprawić, że rok
pojawienia się tegoż Smoka na Ziemi, przestaje być tajemnicą...;)).
Nawiasem mówiąc, jestem pod ogromnym wrażeniem konstrukcji
tych horoskopów. Kogokolwiek by nie wziąć pod lupkę ;), jego
cechy są opisane w horoskopie w co najmniej 90 procentach.
Nie potrafię tego wytłumaczyć :).



> pozdrawiam :)
> kachna

pozdrawiam
All