"Duch" <n...@n...com> napisał w wiadomości
news:e53tt0$l1l$1@nemesis.news.tpi.pl...

> "Jesus" <n...@p...onet.pl> wrote in message
news:1148515329.438740.261170@u72g2000cwu.googlegrou
ps.com...


Ładnie, ładnie. Syn Boży z Duchem Świętym. Do kompletu brakuje
Boga Ojca. Może ja spróbuję zagrać jego rolę? ;-)


> "Napisalem ze mozna swiadomosc przyporzadkowac do procesów "
>
> Czyzby? Jesli spada kamien - jest to proces, ale czy to jest od razu
> swiadomosc?


Czepiasz się. Jesusek napisał mniej więcej: (każda) świadomość to
proces, nie napisał, że każdy proces jest świadomością.


> [...] dalej nie mamy definicji swiadomosci. I nigdy jej nie bedziemy
> mieli.


Nigdy nie mów "nigdy".


> Poslugujemy sie pojeciem czegos co intuicyjnie rozumiemy - swiadomoscia, ale
> definicji tego raczej nigdy nie dostaniemy. I to jest piekne :)


W Twoim ujęciu - żałosne. ;-) Zauważ z łaski swojej, że definicji się nie
dostaje, tylko ją tworzy/wymyśla. Dlatego definicji świadomości możemy
mieć na pęczki. Zapewne chodziło Ci o definicję "poprawną" i powszechnie
"rozumianą", tylko że za chwilę pojawia się kolejny problem: co to znaczy
"poprawność" i "zrozumiałość"?


> "[Jesus] Uwazam, ze my nie mozemy zrozumiec procesów
> fizycznych, a jedyne co mozemy zrobic to wykorzystac je do swoich
> celów.
> "
>
> Jak nie mozemy zrozumiec procesow fizycznych??? A budowanie samolotów?


Duchu, Ty faktycznie czegoś nie rozumiesz. Weźmy takiego człowieka nieco
bardziej pierwotnego, który kiedyś - po raz pierwszy w świecie - zmajstrował
łuk. Czy on rozumiał jakikolwiek "proces fizyczny", który odpowiadał za
"poprawne działanie" łuku i jego skuteczność? Czy obecnie ktokolwiek
je rozumie? Co to w ogóle znaczy "rozumieć"? Znasz może przypadkiem
"poprawną" i "zrozumiałą" definicję "rozumienia"?

Zauważ, w jaki sposób konstruuje się cokolwiek na tym Bożym świecie.
Taki samolot, na przykład. Najpierw oczywiście dużo się oblicza, ale
w końcu przychodzi taki moment, że trzeba zbudować prototyp
i sprawdzić, jak on się zachowuje w praktyce. Wtedy wyłażą na jaw
wszelkie mankamenty gotowego egzemplarza, a przy okazji ułomności
naszej wiedzy dotyczącej tajemniczych "procesów fizycznych".

Tak to przynajmniej było robione jeszcze kilkadziesiąt lat temu.
Obecnie ludzie dysponują solidnymi komputerami oraz rozmaitymi
programami do symulacji. Rozwinęły się one na tyle, że być może
niepotrzebny jest etap budowy próbnych egzemplarzy i dokonywania
kolejnych poprawek wynikających z badań doświadczalnych.
Czy to znaczy jednak, że nareszcie rozumiemy "prawa fizyki"?
Niestety, nie - głąbie. ;-) Nadal konstruktorzy konstruują metodą
prób i błędów (oraz na chybił - trafił). Zamiast jednak podglądać
"prawdziwą rzeczywistość" podglądają "sztuczną rzeczywistość".
To jest jedyna różnica. A "prawdziwego" zrozumienia jak nie
było, tak nie ma.

Do dzisiaj kombinujemy, jak małpa w klatce z patykiem w ręku
i bananem poza klatką. Albo jak ten "pierwotniak", co to "wzioł
uk i puścił", czy w końcu genialny konstruktor samolotów, który
zmienił profil skrzydła i zobaczył (w symulatorze lub w praktyce),
co z tej zmiany wynikło.

Zgadłeś może wreszcie i przypadkiem, co to znaczy "prawdziwe
zrozumienie"? Według jednej takiej wizji, prezentowanej przez jednego
takiego nawiedzonego, którego imienia nie boję się wzywać nadaremno,
pojawia się ono wtedy, gdy w czyimś tam umyśle pojawia się symulacja
rzeczywistości tak doskonała, że aż nieodróżnialna od owej
rzeczywistości. Nie potrzebujemy wtedy żadnego komputera, żadnego
symulatora, żadnych badań doświadczalnych. Wszystkie prawa fizyki,
poszatkowane i przypadkowo nawrzucane do pamięci układają się
w jedną, spójną i piękną, całość. Dopiero wtedy mamy pełnię zrozumienia
i pełnię szczęścia (tutaj pojawia się tabliczka z napisem "aplauz").
Nie ma znaczenia przedmiot naszych dociekań - czy jest to rzucony
kamień, przemieszczające się tornado, inny (żywy, świadomy i myślący)
człowiek, czy w końcu cały Wszechświat.

Nie ma oczywiście żadnej gwarancji, że poprawnie zrozumiałem to,
co napisał Jerzy Turyński. Niemniej ośmielam się stwierdzić, że w tym
ustępie bredzi jak potłuczony. Prawdziwego zrozumienia - w zarysowanym
powyżej kształcie - nie ma i nigdy (nigdy nie mów "nigdy", głąbie!) nie
będzie. Ani jeden człowiek na świecie "nie rozumie" prostego układu
elektronicznego, złożonego z - powiedzmy - sześciu liniowych i biernych
elementów elektronicznych (kondensatorów, dławików i rezystorów).
Co znaczy, że bez podpierania się jakimikolwiek narzędziami (choćby
kartką papieru oraz ołówkiem) nie jest w stanie przewidzieć odpowiedzi
układu na wymuszenie sygnałem elektrycznym o dowolnej charakterystyce.
Nie wyobrazi sobie charakterystyki fazowej i amplitudowej, nie zgadnie,
czy (i gdzie) ujawnią się rezonanse, i tak dalej, i tym podobne.

Tymczasem "zgodne z rzeczywistością" wyobrażenie sobie huraganu
(oraz pełne jego "zrozumienie") jest problemem miliardy czy biliony
razy bardziej złożone od owego prostego układu elektronicznego.
Chciałoby się zapytać - z czym do ludzi (i z czym do "rzeczywistości"),
panie Turyński? Rozumiesz wreszcie, Duchu, że nic nie rozumiesz?
I nikt nic nie rozumie?

Z pozycji Wszechwiedzącego napiszę tak: błądzenie Jesusa jest
(przypadkiem?) bliższe sedna, niż Twoje błądzenie.


> To tyle, zeby nie zanudzac.


Wreszcie coś mądrego napisałeś.

--
Sławek