nadopiekuńcza inaczej

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 81

71. Data: 2007-02-21 06:35:04

Temat: Re: nadopiekuńcza inaczej
Od: "ulast" <u...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Xena" <ttatianka@blabla_poczta.fm> napisał w wiadomości
news:erg6gn$4u1$1@atlantis.news.tpi.pl...

> > Aha,
> > a czy tamtej koleżance jest potrzebna przyjaźń Mai?
>
> Pojęcia nie mam.

No właśnie,wiec tę sprawę (Mai i tamtej dziewczynki mamy z głowy) ;-)

> Z tego co mówią dzieci, m. in. Maja, to ta dziewczynka chciałaby pojechać na
> wycieczkę czy zieloną szkołę, ale po prostu pogodziła się z losem i nie
> jeździ.

Maja mówi,że tak mówią dzieci?
Wszystkie dzieci tak mówią?
Rozmawiałaś ze wszystkimi dziećmi które tak mówią, czy tylko z Mają?

> W wieku 9 lat?
> Miałaś możliwośc wyjazduu na zieloną szkołę, gdzie jed\chały _wszystkie_
> dzieci z Twojej klasy a Ty jedna nie?

Miałam możliwość, wtedy jechało kilka klas (chyba dwie równoległe) ale kilka
osób zostawało z różnych względów i cieszyliśmy się,że będą fajne zajęcia ;-)

> Z przekazu ustnego od dzieci, z obserwacji, że np. mamusia zabiera jej
> ubrania, bo bakterie itp.
>
> Ale faktycznie - dam se siana i już.

Nie daj se siana.
Ale wyznacz sobie czas jaki chcesz poświęcić na załatwienie tej sprawy i z
jakimi osobami pogadać.
Zrób to a potem daj se siana.

Wychowawca/pedagog....i mama.

Ja tak bym to zrobiła- jeśli by mi zależało na "naprawianiu świata"...to z całą
pewnością pogadałabym z mamą tej dzieczynki.Dyplomatycznie, z dystansem....może
owa mama straciła dziecię w jakimś wypadku, albo co?...No nie wiem...

Pozdrawiam

--
Ula (ulast)

<Białoruscy uczeni dowiedli, że największą ilość witamin
zawierają ...apteki.>

www.ansibl.com

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

72. Data: 2007-02-21 06:37:56

Temat: Re: nadopiekuńcza inaczej
Od: "ulast" <u...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Xena" <ttatianka@blabla_poczta.fm> napisał w wiadomości
news:erg6lo$5d5$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Dziecka mi szkoda było, ale przekonaliście mnie, nie mieszać się. No chyba,
> że wmieszam się z pedagogiem, jakoś przy okazji.

No właśnie,
wmieszaj się raz a dokładnie, pogadaj, zrób to co powinnać....a resztę niech
przemyśli mama owej dziewczynki.
Jeśli bardzo zależy Ci na tym...

Pozdrawiam
--
Ula (ulast)

<Białoruscy uczeni dowiedli, że największą ilość witamin
zawierają ...apteki.>

www.ansibl.com

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

73. Data: 2007-02-21 15:57:31

Temat: Re: nadopiekuńcza inaczej
Od: g...@n...invalid (Adam Wysocki) szukaj wiadomości tego autora

Spinacz biurowy, Xena <ttatianka@blabla_poczta.fm>!

>> Miałem w czasach podstawówki kolegę, który miał taką mamusię. Jak
>> kiedyś graliśmy w piłkę i biedactwo się ubrudziło (jak każdy), to
>> mamusia zrobiła megaawanturę... Generalnie wszystko za niego robiła,
>> a on był takim grzecznym synusiem mamuni.
>>
>> Teraz chłopak odsiaduje wyrok za narkotyki.
>
> Mam jej opowiedzieć ta historię? W sensie mamusi ;-)

Jeszcze cię oskarży o to że "jak pani śmie tak mówić o moim dziecku, moje
dziecko nie jest przestępcą!" :)

--
Adam Wysocki * Warszawa * http://www.chmurka.net/ * GSM: 514 710 213
FidoNet: 2:480/138, SWL: SP5-250730, QTH: KO02MF, CB: 19 Śródmieście
rozmawiamy o tobie, to ty jestes grupowym exhibicjonista (C) meganka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

74. Data: 2007-02-21 16:49:26

Temat: Re: nadopiekuńcza inaczej
Od: Lukasz Kozicki <R...@v...cy.invalid> szukaj wiadomości tego autora

Adam Wysocki napisał/wrote dnia/on 2007-02-21 00:40:
> Spinacz biurowy, Lukasz Kozicki <R...@v...cy.invalid>!
> (...)
> To dlaczego ja, rozpoczynając masturbację w wieku 9 lat, teraz tworzę
> trwały i normalny związek z drugą dorosłą osobą?

Nie mam pojęcia, ale skoro to drugi związek, to znaczy że pierwszy
był nietrwały. Czy drugi był trwały dowiesz się zapewne w chwili
śmierci swojej lub Twojej aktualnej partnerki...

> Dlaczego jako małolat czytałem Bravo i nie wyrosłem na normalnego
> człowieka, który nie traktuje swojej kobiety jak przedmiotu?

Przeczytaj to zdanie jeszcze raz, bo albo wstawiłeś o jedno "nie"
za dużo, albo właśnie się cudownie podłożyłeś.

> Trzeba rozgraniczyć dwie sytuacje. Jedna jest wtedy, kiedy dziecko samo
> odkrywa swoją seksualność a druga wtedy, kiedy ktoś wchodzi w to z butami
> (domena nadopiekuńczych rodziców)

Zaraz, bo nie wiem czy dobrze zrozumiałem... Ochronę dziecka przed
pornografią uważasz za "wchodzenie z butami w seksualność dziecka", a
bronisz prawa (nie wiem nawet czyjego - dziecka, czy redakcji kolorowych
pisemek) do epatowania dzieci informacjami o technikach współżycia,
"rankingach" atrakcyjności seksualnej czy wpajania dzieciom przekonania,
jakoby rozpoczynanie współżycia lub "innych czynności seksualnych" w
wieku kilkunastu lat jest najzupełniej normalne?

Jak myślisz, czy gdyby niektórzy młodzi chłopcy nie byli przekonani, że
współżycie w ich wieku należy do normy, że wszystkie - lub większość -
ich rówieśnic "jest łatwa", nie znali pewnych technik seksualnych - to
doszłoby to takiego molestowania tragicznie zmarłej Ani jak to miało
niedawno miejsce? Abstrahując nawet od tego czy takie zachowanie miało
wpływ na jej samobójstwo czy nie, samo takie zachowanie było po prostu
skandaliczne i ja osobiście nie mam wątpliwości, że zostało ono przynajmniej
częściowo sprowokowane przez obcowanie z pornografią, reklamami bazującymi
na sexappeal'u czy innym epatowani młodzieży sprawami płciowości.

> albo manipuluje dzieckiem w ten sposób,
> żeby dziecko myślało, że decyzja o współżyciu jest jego decyzją (domena
> pedofili). Oba działania prowadzą do spustoszenia w psychice dziecka.

Jeśli dobrze Cię zrozumiałem, to porównujesz opiekuńczych (może nadmiernie)
rodziców i hipotetyczne szkody wyrządzane w psychice *kilkunastoletnich*
dzieci poprzez odsuwanie od nich pornografii - do spustoszeń, jakie w psychice
dziecka może wyrządzić pedofil.

Adamie, czy Ty się dobrze czujesz? Jeśli tak, postaraj się lepiej uzasadnić
swoją tezę, bo na razie prezentujesz poglądy zbliżone do LeoTara
(którego swoją drogą od kilku lat nie widziałem w usenecie - ciekawe,
swoją droga, co może się z nim dziać...)

> Nic nikogo nie powinno obchodzić co dziecko robi samo ze sobą w łóżku.

To Twój pogląd. Mój - niekoniecznie.

>> Dzieci _nie powinny_ mieć seksualności,
>
> Może nie powinny, ale mają. Rozwijającą się. Tak to natura wymyśliła.

Mają niektóre dzieci, i to raczej chłopcy niż dziewczęta.
Według znanych mi statystyk, masturbuje się około 90% chłopców, ale
tylko około połowy dziewcząt. Trudno powiedzieć jak ta relacja wyglądała
w czasach gdy "pornografia" była dostępna najwyżej w zamtuzach (i galeriach
sztuki klasycznej) a dziewczęta były wychowywane w kulcie dziewictwa, ale
założę się, że odsetek - przynajmniej wśród dziewcząt - był jeszcze mniejszy.

>> Seksualność jest dla dorosłych, a nie dla dzieci.
>
> Wyrażanie seksualności przy drugiej osobie tak. Odkrywanie jej samemu nie.
> To jest naturalne i normalne, że w pewnym wieku człowiek zaczyna się
> masturbować.

Na takie zachowania wpływa z pewnością przesycenie erotyzmem filmów, reklam,
tekstów popularnych piosenek, a nawet języka. Więc raczej nie uda Ci się
mnie przekonać, że jest to "w 100% naturalne i dotyczy całej młodzieży".

> Jak ma potem otworzyć się przed drugą osobą, jak sam nie
> będzie znał siebie ani swoich reakcji na bodźce seksualne?

Znam taki przypadek ;->

> Czyli uprawianie masturbacji (w każdym wieku) uważasz za złe?

Owszem. I doskonale wiem, że wielu zwolenników swobody seksualnej byłoby
gotowych mnie zakrzyczeć. Chyba się do nich zaliczasz.

> W końcu onanizm nie prowadzi do relacji emocjonalnej.

Ale (ponoć) prowadzi do uzależnienia, takiego jak nałóg nikotynowy, alkoholizm
czy granie w gry komputerowe. A także (ponoć) zamyka człowieka na kontakty z
drugim człowiekiem - na zasadzie jestem samowystarczalny, po co brać sobie
na kark relacje emocjonalne z kim innym. I to jest problem, a nie to, że
onanizm sam w sobie do takiej relacji nie prowadzi. Chyba, że test to
narcystyczna relacja z samym sobą.

> Oczywiście seksualność nie powinna wypierać relacji platonicznych, ale na takie
> (i ogólnie inne głębsze) relacje dziecko jeszcze będzie miało czas.

Dokładnie.

> Nie wiem ile lat ma twoje dziecko, ale te sprawy trzeba wyraźnie rozgraniczyć.

13 i to chyba jest w tej dyskusji istotne. Bo jeśli Twoje dziecko ma lat
17 czy 18 - to jest to zupełnie inna para kaloszy.

> Ale nie można zabraniać czytania takich gazet.

Ależ można - czytaj dalej.

> Bo jeżeli to niegrzeczne dziecko, to kupi sobie sama w kiosku albo przeczyta
> u koleżanki,

...ze świadomością, że rodzice tego nie pochwalają i nie uważają by było
to właściwe - takie przekonanie *tez* ma efekt wychowawczy, uczy że nie
wszystko co za normalne uważają redaktorzy kolorowych pisemek jest normalne
w przekonaniu rodziców.

> a jeżeli grzeczne, to będzie ją zżerała ciekawość i tak czy inaczej przy pierwszej
> nadarzającej się okazji zgłębi temat.

J/w.

> Zresztą jako rodzic ogólnie wolałbym, żeby dziecko przyszło z wątpliwościami
> do mnie. Nie tylko dlatego, że rodzic odpowie pełniej niż pismo czy film, też
> dlatego, żeby wyłapać ewentualne niepokojące symptomy.

Ale do tego potrzebna jest partnerska relacja z dzieckiem. I nie ma ona
wiele wspólnego z zakazami czy nakazami - oczywiście zależy w jakiej formie
te nakazy czy zakazy są dziecku przekazywane. Ja mam nadzieję, że formułuję
je w formie "strawnej" dla dzieciaka, a to że przychodzi do nas (mojej Żony
i mnie) zwierzać się ze swoich problemów - w tym np. problemów komunikacyjnych
ze swoją klasową "sympatią" uważam za znak, że relacja nasza jest właściwa.

Pozdr,
--
ŁK

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

75. Data: 2007-02-21 18:43:36

Temat: Re: nadopiekuńcza inaczej
Od: waruga <w...@o...peel> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 21 Feb 2007 17:49:26 +0100, Lukasz Kozicki napisał(a):

> Nie mam pojęcia, ale skoro to drugi związek

Raczej to nie drugi związek, tylko osoba, z którą go tworzy jest druga w
pojęciu razem jest ich dwoje on jeden ona druga, ona jedna on drugi. Robię
coś z kimś= robię z drugą osobą.
--
Elżbieta

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

76. Data: 2007-02-21 19:39:15

Temat: Re: nadopiekuńcza inaczej
Od: Lukasz Kozicki <R...@v...cy.invalid> szukaj wiadomości tego autora

waruga napisał/wrote dnia/on 2007-02-21 19:43:

> Raczej to nie drugi związek, tylko osoba, z którą go tworzy jest druga

Ups, słusznie.

Pozdr,
--
ŁK

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

77. Data: 2007-02-22 02:05:43

Temat: Re: nadopiekuńcza inaczej
Od: g...@n...invalid (Adam Wysocki) szukaj wiadomości tego autora

Spinacz biurowy, Lukasz Kozicki <R...@v...cy.invalid>!

>> To dlaczego ja, rozpoczynając masturbację w wieku 9 lat, teraz tworzę
>> trwały i normalny związek z drugą dorosłą osobą?
>
> Nie mam pojęcia, ale skoro to drugi związek,

Drugą dorosłą = ja jestem dorosły i ona jest dorosła, o to chodziło.

> to znaczy że pierwszy był nietrwały.

Różne związki były. Na pewno związek w którym byłem mając 16 lat nie był
tak głęboki emocjonalnie jak ten w którym jestem teraz.

> Czy drugi był trwały dowiesz się zapewne w chwili śmierci swojej lub
> Twojej aktualnej partnerki...

Różnie może być, to wiadomo.

>> Dlaczego jako małolat czytałem Bravo i nie wyrosłem na normalnego
>> człowieka, który nie traktuje swojej kobiety jak przedmiotu?
>
> Przeczytaj to zdanie jeszcze raz, bo albo wstawiłeś o jedno "nie"
> za dużo, albo właśnie się cudownie podłożyłeś.

"I wyrosłem na normalnego" miało być.

>> Trzeba rozgraniczyć dwie sytuacje. Jedna jest wtedy, kiedy dziecko samo
>> odkrywa swoją seksualność a druga wtedy, kiedy ktoś wchodzi w to z butami
>> (domena nadopiekuńczych rodziców)
>
> Zaraz, bo nie wiem czy dobrze zrozumiałem... Ochronę dziecka przed
> pornografią uważasz za "wchodzenie z butami w seksualność dziecka",

Nie chodzi o pornografię, chodzi o odkrywanie własnej seksualności.
Pornografia może zrobić spustoszenie w postrzeganiu kobiet (chociaż
w moim umyśle jakoś nie zrobiła).

> a bronisz prawa (nie wiem nawet czyjego - dziecka, czy redakcji kolorowych
> pisemek) do epatowania dzieci informacjami o technikach współżycia,
> "rankingach" atrakcyjności seksualnej czy wpajania dzieciom przekonania,
> jakoby rozpoczynanie współżycia lub "innych czynności seksualnych" w
> wieku kilkunastu lat jest najzupełniej normalne?

Od dawna nie czytuję Bravo. Co właściwie teraz się w nim znajduje? Kiedyś
była tam masa informacji na temat aktualnych idoli młodzieży, dwie strony
"intymny kącik" (albo jakoś tak) i jedna (albo dwie, nie pamiętam) strony
z poradami psychologa.

> Jak myślisz, czy gdyby niektórzy młodzi chłopcy nie byli przekonani, że
> współżycie w ich wieku należy do normy, że wszystkie - lub większość -
> ich rówieśnic "jest łatwa", nie znali pewnych technik seksualnych - to
> doszłoby to takiego molestowania tragicznie zmarłej Ani jak to miało
> niedawno miejsce?

Nie znałem Ani, nie znam tych chłopców, sprawę znam tylko z mediów, więc nie
chcę osądzać. Najpierw było powiedziane, że była molestowana, potem że ktoś
obejrzał to nagranie i okazało się, że wcale molestowania nie było - nie wiem,
nie widziałem, nie oceniam. Bardzo łatwo można się pomylić...

> Abstrahując nawet od tego czy takie zachowanie miało
> wpływ na jej samobójstwo czy nie, samo takie zachowanie było po prostu
> skandaliczne

Jeżeli było tak jak opisują to media, to tak.

> i ja osobiście nie mam wątpliwości, że zostało ono przynajmniej częściowo
> sprowokowane przez obcowanie z pornografią, reklamami bazującymi na
> sexappeal'u czy innym epatowani młodzieży sprawami płciowości.

W tym wieku hormony buzują. Gdyby ktoś właściwie pokierował nie tylko rozwojem
ich seksualności, ale też moralności i empatii, to takiego zachowania by nie
było.

>> albo manipuluje dzieckiem w ten sposób,
>> żeby dziecko myślało, że decyzja o współżyciu jest jego decyzją (domena
>> pedofili). Oba działania prowadzą do spustoszenia w psychice dziecka.
>
> Jeśli dobrze Cię zrozumiałem, to porównujesz opiekuńczych (może nadmiernie)
> rodziców i hipotetyczne szkody wyrządzane w psychice *kilkunastoletnich*
> dzieci poprzez odsuwanie od nich pornografii - do spustoszeń, jakie w psychice
> dziecka może wyrządzić pedofil.

Nie odsuwanie pornografii, tylko wnikanie w intymną sferę, na przykład
próbując ograniczyć masturbację. Nakrycie dziecka na tym i skarcenie go
to straszny wstyd dla niego. Dziecko uczy się, że jego organy płciowe są
"złe", a jednocześnie czuje potrzebę masturbacji (to bardziej dotyczy
chłopców) i w rezultacie masturbuje się, mając wyrzuty sumienia.

Oczywiście pedofilia czyni o wiele większe spustoszenia (to był skrót
myślowy, może rzeczywiście za duży) ale rodzice, którzy nie szanują
intymności swoich dzieci, też nie są bez winy.

> Adamie, czy Ty się dobrze czujesz? Jeśli tak, postaraj się lepiej uzasadnić
> swoją tezę, bo na razie prezentujesz poglądy zbliżone do LeoTara
> (którego swoją drogą od kilku lat nie widziałem w usenecie - ciekawe,
> swoją droga, co może się z nim dziać...)

Przejrzałem Google. Pierwszy z brzegu artykuł:

http://www.geocities.com/leotar/articles1999/Jak_sob
ie_wyobrazam.html

Gdzie tutaj widzisz poglądy zbliżone do moich? Jak dla mnie, to te poglądy
są zupełnie sprzeczne z moimi. LeoTar uważa, że dzieci powinny przechodzić
swoją inicjację seksualną w rodzinie. Ja uważam, że rodzina nie powinna się
wtrącać do seksualności dziecka.

>>> Seksualność jest dla dorosłych, a nie dla dzieci.
>>
>> Wyrażanie seksualności przy drugiej osobie tak. Odkrywanie jej samemu nie.
>> To jest naturalne i normalne, że w pewnym wieku człowiek zaczyna się
>> masturbować.
>
> Na takie zachowania wpływa z pewnością przesycenie erotyzmem filmów, reklam,
> tekstów popularnych piosenek, a nawet języka.

Na pewno wpływa, ale czy to źle? Czy z osób, które masturbowały się w wieku
dorastania, wyrastają upośledzeni emocjonalnie dorośli?

> Więc raczej nie uda Ci się mnie przekonać, że jest to "w 100% naturalne i
> dotyczy całej młodzieży".

Skoro ludzie (a podobno także niektóre zwierzęta) to robią to znaczy, że to
jest naturalne. I na pewno nie dotyczy całej młodzieży - jednych do tego
ciągnie, innych nie.

>> Jak ma potem otworzyć się przed drugą osobą, jak sam nie
>> będzie znał siebie ani swoich reakcji na bodźce seksualne?
>
> Znam taki przypadek ;->

Tzn?

>> Czyli uprawianie masturbacji (w każdym wieku) uważasz za złe?
>
> Owszem. I doskonale wiem, że wielu zwolenników swobody seksualnej byłoby
> gotowych mnie zakrzyczeć. Chyba się do nich zaliczasz.

Zdecydowanie zdanie mamy odmienne. Na czym opierasz swój pogląd.

>> W końcu onanizm nie prowadzi do relacji emocjonalnej.
>
> Ale (ponoć) prowadzi do uzależnienia, takiego jak nałóg nikotynowy, alkoholizm
> czy granie w gry komputerowe. A także (ponoć) zamyka człowieka na kontakty z
> drugim człowiekiem - na zasadzie jestem samowystarczalny, po co brać sobie
> na kark relacje emocjonalne z kim innym.

To zupełnie nie działa w ten sposób. Uzależnia - być może. Jak wszystko co
przyjemne. Ale zdecydowanie nie zamyka na kontakty. Gdyby tak było, to te
90% chłopców, o których wspomniałeś, po osiągnięciu odpowiedniego wieku do
wejścia w związek byłoby samych.

>> Nie wiem ile lat ma twoje dziecko, ale te sprawy trzeba wyraźnie rozgraniczyć.
>
> 13 i to chyba jest w tej dyskusji istotne.

To zależy od indywidualnej osoby w sumie... Ale w tym wieku wiele dzieci powoli
zaczyna poznawać swoją tożsamość seksualną.

A wiele dopiero w wieku 15-16 lat. Kwestia indywidualna, nie ma reguły.

>> Bo jeżeli to niegrzeczne dziecko, to kupi sobie sama w kiosku albo przeczyta
>> u koleżanki,
>
> ...ze świadomością, że rodzice tego nie pochwalają i nie uważają by było
> to właściwe - takie przekonanie *tez* ma efekt wychowawczy, uczy że nie
> wszystko co za normalne uważają redaktorzy kolorowych pisemek jest normalne
> w przekonaniu rodziców.

To też kwestia indywidualna. Autorytetu rodziców...

>> Zresztą jako rodzic ogólnie wolałbym, żeby dziecko przyszło z wątpliwościami
>> do mnie. Nie tylko dlatego, że rodzic odpowie pełniej niż pismo czy film, też
>> dlatego, żeby wyłapać ewentualne niepokojące symptomy.
>
> Ale do tego potrzebna jest partnerska relacja z dzieckiem. I nie ma ona
> wiele wspólnego z zakazami czy nakazami - oczywiście zależy w jakiej formie
> te nakazy czy zakazy są dziecku przekazywane. Ja mam nadzieję, że formułuję
> je w formie "strawnej" dla dzieciaka,

Byle rozumiało...

> a to że przychodzi do nas (mojej Żony i mnie) zwierzać się ze swoich
> problemów - w tym np. problemów komunikacyjnych ze swoją klasową "sympatią"
> uważam za znak, że relacja nasza jest właściwa.

Jest właściwa.

Swoją drogą, nie uważasz że 13 lat to za wcześnie na wchodzenie w relacje
typu "klasowa sympatia"? Nie karcisz dziecka za to, że zaczyna traktować
któregoś kolegę jak "sympatię"?

--
Adam Wysocki * Warszawa * http://www.chmurka.net/ * GSM: 514 710 213
FidoNet: 2:480/138, SWL: SP5-250730, QTH: KO02MF, CB: 19 Śródmieście
Sorry, że trochę od tematu odbiegłam, ale cipka fajna jest. (C) GABi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

78. Data: 2007-02-22 02:08:51

Temat: Re: nadopiekuńcza inaczej
Od: g...@n...invalid (Adam Wysocki) szukaj wiadomości tego autora

Spinacz biurowy, Lukasz Kozicki <R...@v...cy.invalid>!

>> To dlaczego ja, rozpoczynając masturbację w wieku 9 lat, teraz tworzę
>> trwały i normalny związek z drugą dorosłą osobą?
>
> Nie mam pojęcia, ale skoro to drugi związek,

Drugą dorosłą = ja jestem dorosły i ona jest dorosła, o to chodziło.

> to znaczy że pierwszy był nietrwały.

Różne związki były. Na pewno związek w którym byłem mając 16 lat nie był
tak głęboki emocjonalnie jak ten w którym jestem teraz.

> Czy drugi był trwały dowiesz się zapewne w chwili śmierci swojej lub
> Twojej aktualnej partnerki...

Różnie może być, to wiadomo.

>> Dlaczego jako małolat czytałem Bravo i nie wyrosłem na normalnego
>> człowieka, który nie traktuje swojej kobiety jak przedmiotu?
>
> Przeczytaj to zdanie jeszcze raz, bo albo wstawiłeś o jedno "nie"
> za dużo, albo właśnie się cudownie podłożyłeś.

"I wyrosłem na normalnego" miało być.

>> Trzeba rozgraniczyć dwie sytuacje. Jedna jest wtedy, kiedy dziecko samo
>> odkrywa swoją seksualność a druga wtedy, kiedy ktoś wchodzi w to z butami
>> (domena nadopiekuńczych rodziców)
>
> Zaraz, bo nie wiem czy dobrze zrozumiałem... Ochronę dziecka przed
> pornografią uważasz za "wchodzenie z butami w seksualność dziecka",

Nie chodzi o pornografię, chodzi o odkrywanie własnej seksualności.
Pornografia może zrobić spustoszenie w postrzeganiu kobiet (chociaż
w moim umyśle jakoś nie zrobiła).

> a bronisz prawa (nie wiem nawet czyjego - dziecka, czy redakcji kolorowych
> pisemek) do epatowania dzieci informacjami o technikach współżycia,
> "rankingach" atrakcyjności seksualnej czy wpajania dzieciom przekonania,
> jakoby rozpoczynanie współżycia lub "innych czynności seksualnych" w
> wieku kilkunastu lat jest najzupełniej normalne?

Od dawna nie czytuję Bravo. Co właściwie teraz się w nim znajduje? Kiedyś
była tam masa informacji na temat aktualnych idoli młodzieży, dwie strony
"intymny kącik" (albo jakoś tak) i jedna (albo dwie, nie pamiętam) strony
z poradami psychologa.

> Jak myślisz, czy gdyby niektórzy młodzi chłopcy nie byli przekonani, że
> współżycie w ich wieku należy do normy, że wszystkie - lub większość -
> ich rówieśnic "jest łatwa", nie znali pewnych technik seksualnych - to
> doszłoby to takiego molestowania tragicznie zmarłej Ani jak to miało
> niedawno miejsce?

Nie znałem Ani, nie znam tych chłopców, sprawę znam tylko z mediów, więc nie
chcę osądzać. Najpierw było powiedziane, że była molestowana, potem że ktoś
obejrzał to nagranie i okazało się, że wcale molestowania nie było - nie wiem,
nie widziałem, nie oceniam. Bardzo łatwo można się pomylić...

> Abstrahując nawet od tego czy takie zachowanie miało
> wpływ na jej samobójstwo czy nie, samo takie zachowanie było po prostu
> skandaliczne

Jeżeli było tak jak opisują to media, to tak.

> i ja osobiście nie mam wątpliwości, że zostało ono przynajmniej częściowo
> sprowokowane przez obcowanie z pornografią, reklamami bazującymi na
> sexappeal'u czy innym epatowani młodzieży sprawami płciowości.

W tym wieku hormony buzują. Gdyby ktoś właściwie pokierował nie tylko rozwojem
ich seksualności, ale też moralności i empatii, to takiego zachowania by nie
było.

>> albo manipuluje dzieckiem w ten sposób,
>> żeby dziecko myślało, że decyzja o współżyciu jest jego decyzją (domena
>> pedofili). Oba działania prowadzą do spustoszenia w psychice dziecka.
>
> Jeśli dobrze Cię zrozumiałem, to porównujesz opiekuńczych (może nadmiernie)
> rodziców i hipotetyczne szkody wyrządzane w psychice *kilkunastoletnich*
> dzieci poprzez odsuwanie od nich pornografii - do spustoszeń, jakie w psychice
> dziecka może wyrządzić pedofil.

Nie odsuwanie pornografii, tylko wnikanie w intymną sferę, na przykład
próbując ograniczyć masturbację. Nakrycie dziecka na tym i skarcenie go
to straszny wstyd dla niego. Dziecko uczy się, że jego organy płciowe są
"złe", a jednocześnie czuje potrzebę masturbacji (to bardziej dotyczy
chłopców) i w rezultacie masturbuje się, mając wyrzuty sumienia.

Oczywiście pedofilia czyni o wiele większe spustoszenia (to był skrót
myślowy, może rzeczywiście za duży) ale rodzice, którzy nie szanują
intymności swoich dzieci, też nie są bez winy.

> Adamie, czy Ty się dobrze czujesz? Jeśli tak, postaraj się lepiej uzasadnić
> swoją tezę, bo na razie prezentujesz poglądy zbliżone do LeoTara
> (którego swoją drogą od kilku lat nie widziałem w usenecie - ciekawe,
> swoją droga, co może się z nim dziać...)

Przejrzałem Google. Pierwszy z brzegu artykuł:

http://www.geocities.com/leotar/articles1999/Jak_sob
ie_wyobrazam.html

Gdzie tutaj widzisz poglądy zbliżone do moich? Jak dla mnie, to te poglądy
są zupełnie sprzeczne z moimi. LeoTar uważa, że dzieci powinny przechodzić
swoją inicjację seksualną w rodzinie. Ja uważam, że rodzina nie powinna się
wtrącać do seksualności dziecka.

>>> Seksualność jest dla dorosłych, a nie dla dzieci.
>>
>> Wyrażanie seksualności przy drugiej osobie tak. Odkrywanie jej samemu nie.
>> To jest naturalne i normalne, że w pewnym wieku człowiek zaczyna się
>> masturbować.
>
> Na takie zachowania wpływa z pewnością przesycenie erotyzmem filmów, reklam,
> tekstów popularnych piosenek, a nawet języka.

Na pewno wpływa, ale czy to źle? Czy z osób, które masturbowały się w wieku
dorastania, wyrastają upośledzeni emocjonalnie dorośli?

> Więc raczej nie uda Ci się mnie przekonać, że jest to "w 100% naturalne i
> dotyczy całej młodzieży".

Skoro ludzie (a podobno także niektóre zwierzęta) to robią to znaczy, że to
jest naturalne. I na pewno nie dotyczy całej młodzieży - jednych do tego
ciągnie, innych nie.

>> Jak ma potem otworzyć się przed drugą osobą, jak sam nie
>> będzie znał siebie ani swoich reakcji na bodźce seksualne?
>
> Znam taki przypadek ;->

Tzn?

>> Czyli uprawianie masturbacji (w każdym wieku) uważasz za złe?
>
> Owszem. I doskonale wiem, że wielu zwolenników swobody seksualnej byłoby
> gotowych mnie zakrzyczeć. Chyba się do nich zaliczasz.

Zdecydowanie zdanie mamy odmienne. Na czym opierasz swój pogląd?

>> W końcu onanizm nie prowadzi do relacji emocjonalnej.
>
> Ale (ponoć) prowadzi do uzależnienia, takiego jak nałóg nikotynowy, alkoholizm
> czy granie w gry komputerowe. A także (ponoć) zamyka człowieka na kontakty z
> drugim człowiekiem - na zasadzie jestem samowystarczalny, po co brać sobie
> na kark relacje emocjonalne z kim innym.

To zupełnie nie działa w ten sposób. Uzależnia - być może. Jak wszystko co
przyjemne. Ale zdecydowanie nie zamyka na kontakty. Gdyby tak było, to te
90% chłopców, o których wspomniałeś, po osiągnięciu odpowiedniego wieku do
wejścia w związek byłoby samych. Nie potrzebowaliby partnerki. A jednak tak
się nie dzieje.

>> Nie wiem ile lat ma twoje dziecko, ale te sprawy trzeba wyraźnie rozgraniczyć.
>
> 13 i to chyba jest w tej dyskusji istotne.

To zależy od indywidualnej osoby w sumie... Ale w tym wieku wiele dzieci powoli
zaczyna poznawać swoją tożsamość seksualną.

A wiele dopiero w wieku 15-16 lat. Kwestia indywidualna, nie ma reguły.

>> Bo jeżeli to niegrzeczne dziecko, to kupi sobie sama w kiosku albo przeczyta
>> u koleżanki,
>
> ...ze świadomością, że rodzice tego nie pochwalają i nie uważają by było
> to właściwe - takie przekonanie *tez* ma efekt wychowawczy, uczy że nie
> wszystko co za normalne uważają redaktorzy kolorowych pisemek jest normalne
> w przekonaniu rodziców.

To też kwestia indywidualna. Autorytetu rodziców...

>> Zresztą jako rodzic ogólnie wolałbym, żeby dziecko przyszło z wątpliwościami
>> do mnie. Nie tylko dlatego, że rodzic odpowie pełniej niż pismo czy film, też
>> dlatego, żeby wyłapać ewentualne niepokojące symptomy.
>
> Ale do tego potrzebna jest partnerska relacja z dzieckiem. I nie ma ona
> wiele wspólnego z zakazami czy nakazami - oczywiście zależy w jakiej formie
> te nakazy czy zakazy są dziecku przekazywane. Ja mam nadzieję, że formułuję
> je w formie "strawnej" dla dzieciaka,

Byle rozumiało...

> a to że przychodzi do nas (mojej Żony i mnie) zwierzać się ze swoich
> problemów - w tym np. problemów komunikacyjnych ze swoją klasową "sympatią"
> uważam za znak, że relacja nasza jest właściwa.

Jest właściwa.

Swoją drogą, nie uważasz że 13 lat to za wcześnie na wchodzenie w relacje
typu "klasowa sympatia"? Nie karcisz dziecka za to, że zaczyna traktować
któregoś kolegę jak "sympatię"?

--
Adam Wysocki * Warszawa * http://www.chmurka.net/ * GSM: 514 710 213
FidoNet: 2:480/138, SWL: SP5-250730, QTH: KO02MF, CB: 19 Śródmieście
Sorry, że trochę od tematu odbiegłam, ale cipka fajna jest. (C) GABi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

79. Data: 2007-02-22 12:58:19

Temat: Re: nadopiekuńcza inaczej
Od: "Margola" <margola@nie_przysylaj_glupot.kafeteria.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "oshin" <o...@u...engram.psych.uw.edu.pl> napisał w wiadomości
news:1kzwe6pzvkj9b$.1xi2flhbys1tk.dlg@40tude.net...
> Dnia Fri, 16 Feb 2007 01:25:34 +0100, Xena napisał(a):
>>> Gdzie go masz? ;>
>>
>> Szczerze? ;-p
>
> No a jak inaczej? ;)
>
> --
> oshin, no dobra, dobra, podejrzewam, że wiem gdzie go masz :)

Te, a co Ty wśród dzieci starszych robisz?

NMSP

Margola

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

80. Data: 2007-02-23 11:37:04

Temat: Re: nadopiekuńcza inaczej
Od: Lukasz Kozicki <R...@v...cy.invalid> szukaj wiadomości tego autora

Adam Wysocki napisał/wrote dnia/on 2007-02-22 03:08:

>> sprowokowane przez obcowanie z pornografią, reklamami bazującymi na
>> sexappeal'u czy innym epatowani młodzieży sprawami płciowości.
>
> W tym wieku hormony buzują. Gdyby ktoś właściwie pokierował nie tylko rozwojem
> ich seksualności, ale też moralności i empatii, to takiego zachowania by nie
> było.

I właśnie uważam, że rodzice (nawet mało rozgarnięci) mają lepsze
kwalifikacje do takiego pokierowania dziećmi niż kolorowe pisemka
- tylko niestety, wielu rodziców boi się zmierzyć z tym tematem i
dzieciaki siłą rzeczy sięgają do innych źródeł - zwłaszcza że same
się wpychają w ręce.

> Nie odsuwanie pornografii, tylko wnikanie w intymną sferę, na przykład
> próbując ograniczyć masturbację. Nakrycie dziecka na tym i skarcenie go
> to straszny wstyd dla niego. Dziecko uczy się, że jego organy płciowe są
> "złe", a jednocześnie czuje potrzebę masturbacji (to bardziej dotyczy
> chłopców) i w rezultacie masturbuje się, mając wyrzuty sumienia.

Nie wiem skąd u Ciebie taki "plan postępowania"...

> Ja uważam, że rodzina nie powinna się wtrącać do seksualności dziecka.

Ale "powinny" redakcje różnych gazetek? Nie chcę być posądzony o germanofobię,
ale większość z tych gazetek jest w niemieckich rękach, a tak się składa, że
w Niemczech jest jeden z najwyższych w Europie wskaźników rozwodów, a maleje
liczba ślubów - teraz już rozwodów jest więcej niż połowa ślubów. Uważam że
można się tu dopatrywać wpływu nieuporządkowanego życia seksualnego. To nie
jest kierunek, w którym chciałbym, by dążył polski model życia rodzinnego.

> Na pewno wpływa, ale czy to źle? Czy z osób, które masturbowały się w wieku
> dorastania, wyrastają upośledzeni emocjonalnie dorośli?

Nie wiem. Nie znam takich danych. Ty znasz?

> Zdecydowanie zdanie mamy odmienne. Na czym opierasz swój pogląd?

Na moich przekonaniach religijnych, jeśli tak to ująć. Jakoś nie mam
przekonania, by one Cię obchodziły.

> Swoją drogą, nie uważasz że 13 lat to za wcześnie na wchodzenie w relacje
> typu "klasowa sympatia"? Nie karcisz dziecka za to, że zaczyna traktować
> któregoś kolegę jak "sympatię"?

Oczywiście że nie. Okres dorastania to właściwy wiek by poznawać swoje emocje,
uczucia i nauczyć się sobie z nimi radzić. Uważam, że bez platonicznej miłości
(której sam broniłeś kilka postów temu) wyrastają niedojrzali emocjonalnie
dorośli. I to raczej lepsze zainteresowanie na ten wiek niż masturbacja.

Pozdr,
--
ŁK