Re: nieumyslne spowodowanie smierci

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-09-19 19:51:48

Temat: Re: nieumyslne spowodowanie smierci
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 19 Sep 2002 21:25:12 +0200, "Demon"
<b...@i...pl> wrote:

>> Oczywiście można z tego punktu widzenia patrzeć na psychologa czy
>> psychoterapeutę. Jednak traktowanie takiej "wizji" jako
>> jedynej_właściwej jest MZ dość perwersyjnym redukcjonizmem. Idąc tym
>> tropem należy również np. przyjaźń uznać jedynie za jedną z form
>> wymiany korzyści,
>A kto mowi, ze to jedyna wlasciwa?

Jest tu jedna taka osoba. Może nie tyle mówi, ile całą swoją radosną
twórczość opiera na tym założeniu.

>Moze nie jedyna, ale na pewno wlasciwa,
>czemu Ty usilnie zaprzeczasz.

Musiałabyś mi wcześniej napisać co rozumiesz pod pojęciem "właściwa",
abym mógł orzec czy istotnie temu "usilnie zaprzeczam". MZ można z
różnych powodów przyjąć taką perspektywę i potraktować ją jako swoistą
metaforę. Nie wykluczam, że jakieś korzyści można by z tego odnieść,
choć nie żywię przesadnych nadziei.

>A porownanie do przyjazni jest juz kompletnie
>bez sensu. Za przeproszeniem, co ma piernik do wiatraka? Przyjazn to bliski
>zwiazek dwojga ludzi, relacje psychoterapeuta-pacjent to po prostu
>uslugodawca-klient.

Nie porównywałem porady lekarza z przyjaźnią. Pisząc o przyjaźni
chciałem zwrócić uwagę, że "wymiana korzyści" nie jest jedyną podstawą
relacji między ludźmi. Relacje między przyjaciółmi, relacje między
sprzedającym kiełbasę i kupującym ją oraz relacje między lekarzem i
pacjentem - to trzy_różne_typy relacji. Każda z nich ma swoją własną
specyfikę. A sprowadzanie jednej do drugiej nie jest MZ dobrym
pomysłem.

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-09-20 01:03:43

Temat: Re: nieumyslne spowodowanie smierci
Od: "Bozena Prochniak" <b...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

> W czym mianowicie brak logiki?
We wszystkim mianowicie. Jakiekolwiek spolecznosci, zeby normalnie
egzystowac MUSZA opierac sie na wymianie korzysci. Inaczej zgina.
Ale proponuje na ten temat nowy watek - jest to dla mnie ciekawy problem i
chetnie podyskutuje .

Uważam, że istnieją kontakty
> interpersonalne, które - gdy zredukujemy je do "wymiany korzyści" -
> zostaną całkowicie wypaczone. Podałem przykład przyjaźni i seksu.
> Gdybym był mniej leniwy, sporządziłbym o wiele dłuższą listę takich
> kontaktów.

Hmmm.........no dobrze Mam nadzieje, ze NIE bedziesz leniwy.
Pozdrawiam
Bozenna

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-09-21 10:43:31

Temat: Re: nieumyslne spowodowanie smierci
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Thu, 19 Sep 2002 13:56:08 +0200, "Little Dorrit" <z...@c...pl>
wrote:

>A cóż mają dogmaty do prawdy/
>Dorrit

Jedynie założenie o istnieniu prawdy_absolutnej uzasadnia formułowanie
dogmatów.
BTW ciągle czekam na wskazówki dot. postępowania w kwestii mojego
ograniczenia_umysłowego, którego diagnozę byłaś łaskawa postawić.

--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-09-21 20:08:16

Temat: Re: nieumyslne spowodowanie smierci
Od: "Little Dorrit" <z...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Amnesiac" <amnesiac_wawa@_zero_spamu_gazeta.pl> napisał w
wiadomości news:1bvjou83l52lpnbj2legvc23vaftcvbbnl@4ax.com...
> On Thu, 19 Sep 2002 01:59:34 +0000 (UTC), "Bozena Prochniak"
> <b...@N...gazeta.pl> wrote:
>
> >Oczywiscie, mozna rowniez wymyslac teorie, ze przyjazn tez
> >jest oparta o korzysci , tyle, ze niekoniecznie w wymiernej
walucie, albo,
> >moze - nie od razu w walucie!
>
> No i temu się zasadniczo sprzeciwiłem! Uważam, że dobra takie jak
> "hamburger" i "przyjaźń" są zupełnie niewspółmierne. Podobnie
zresztą
> jak "śledź" i "porada psychologa".

Hamburger i śledź to są rzeczy. Przyjaźń i porada psychologiczna -
różne rodzaje kontaktów interpersonalnych. Ten pierwszy nie jest
związany z korzyściami finansowymi, tylko psychicznymi. Ten drugi ma
forme płatnej usługi. Jak by wię nie patrzeć, racje ma Bożena.

Uważam, że istnieją kontakty
> interpersonalne, które - gdy zredukujemy je do "wymiany korzyści" -
> zostaną całkowicie wypaczone. Podałem przykład przyjaźni i seksu.
> Gdybym był mniej leniwy, sporządziłbym o wiele dłuższą listę takich
> kontaktów.

Szkoda czasu. Zarówno seks , włączając w to prostytucję,jak i
przyjaźń, wiążą się z obustronnymi korzyściami. Inaczej nie ma ani
seksu ani przyjaźni. Nawet wolontariat zaspokaja pewne potrzeby
psychiczne pracujacego za darmochę.
Dorrit
>
> Pozdrawiam,
> --
> Amnesiac
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-09-21 20:34:39

Temat: Re: nieumyslne spowodowanie smierci
Od: "Little Dorrit" <z...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Pyzol" <p...@s...ca> napisał w wiadomości
news:3Pki9.352501$v53.17252040@news3.calgary.shaw.ca
...
>
> >
> > Ja tam nie wiem, jaki i czy w ogole jest. ale nie da sie ukryc, ze
> > taki wlasnie obraz boga wylania sie ze starego testamentu.
>
> Sadze, ze Eva pytaniem o umiejetnosc dostrzegania symboliki,
zaadresowala
> sprawe lepiej niz ja bym umiala , a i nawet chciala, dlatego nie
bede
> rozwijac tematu.

Kaśka jak struś - głowa w piasek a d. do góry i myśli, że nikt nie
widzi. Ja tam zawsze lubię wiedzieć, w co wierzę.
Dorrit
>
> Kaska
>
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-09-21 20:48:09

Temat: Re: nieumyslne spowodowanie smierci
Od: "Little Dorrit" <z...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Amnesiac" <amnesiac_wawa@_zero_spamu_gazeta.pl> napisał w
wiadomości news:r19kouklngj4td3vgmmgkupfqnkbl1aaec@4ax.com...
> On Thu, 19 Sep 2002 21:14:06 +0200, "Demon"
> <b...@i...pl> wrote:
>
. Lekarz,
> który odmawia pomocy choremu, ponieważ ten nie ma pieniędzy, wzbudzi
> niemal powszechną w naszej kulturze dezaprobatę.

Tak, jakbyś nie wiedział, że dla człowieka, który nie ma pieniędzy,
pomoc lekarska jest przypadkowa i ograniczona do czynności
podstawowych /np. sztuczne oddychanie na ulicy /. Bez ubezpieczenia
lekarz nie udzieli Ci porady, pracujący na izbie przyjęć nie przyjmie
do szpitala, nie zrobi kosztownej operacji, nie da Ci w końcu z
własnej kieszeni pieniędzy na wykupienie recepty.

.
>
> >Niech po prostu kazdy robi co do niego nalezy, a jak robi to
dobrze, to w
> >ogole super i czegoz wiecej wymagac.
>
> Tak, niech każdy robi to, co do niego należy. Tyle, że nie ma
> jednolitych kryteriów określania tego, co do kogo należy.

Są, i to dość precyzyjne - w zakresie czynności, uprawnieniach
zawodowych, kodeksie pracy i kodeksie cywilnym. Jeszcze Ci mało?
Dorrit
>
> --
> Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-09-21 21:03:18

Temat: Re: nieumyslne spowodowanie smierci
Od: "Little Dorrit" <z...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Amnesiac" <amnesiac_wawa@_zero_spamu_gazeta.pl> napisał >
.
>
> >Moze nie jedyna, ale na pewno wlasciwa,
> >czemu Ty usilnie zaprzeczasz.
>
> Musiałabyś mi wcześniej napisać co rozumiesz pod pojęciem
"właściwa",

To znaczy adekwatna do powszechnych oczekiwań. Demon miał na myśli, że
masz wobec pracy psychologa wyidealizowane, acz mało realne
oczekiwania. Chcesz otrzymać usługę bezpłatną i oburzające wydaje Ci
się, gdy psycholog zarabia pieniądze w swoim zawodzie. Twierdzisz
dalej, że zawód psychologa to nie jest praca usługowa, tylko jakieś
enigmatyczne "pomaganie ludziom". Uważasz, że brak życzliwości wobec
klienta=chamstwo i dyskwalifikuje takiego psychologa całkowicie.O
kwalifikacje zawodowe pomagacza już Cię główka nie boli. Wg. Ciebie
życzliwość jest więcej warta niż dyplom, a "pomaganie" niż praca
zawodowa. Ciekawe, że tak absurdalnych oczekiwań nie masz np. wobec
adwokata. Tam bulisz aż miło i nie żądasz pomocy na krzywy ryj.

>
> >A porownanie do przyjazni jest juz kompletnie
> >bez sensu. Za przeproszeniem, co ma piernik do wiatraka? Przyjazn
to bliski
> >zwiazek dwojga ludzi, relacje psychoterapeuta-pacjent to po prostu
> >uslugodawca-klient.
>
> Nie porównywałem porady lekarza z przyjaźnią.

Jak to nie?

Pisząc o przyjaźni
> chciałem zwrócić uwagę, że "wymiana korzyści" nie jest jedyną
podstawą
> relacji między ludźmi. Relacje między przyjaciółmi, relacje między
> sprzedającym kiełbasę i kupującym ją oraz relacje między lekarzem i
> pacjentem - to trzy_różne_typy relacji. Każda z nich ma swoją własną
> specyfikę. A sprowadzanie jednej do drugiej nie jest MZ dobrym
> pomysłem.

I nikomu, z wyjątkiem Ciebie taki pomysł nie przyszedł do głowy. A
jeśli mowić o korzyściach, to w każdym typie relacji społecznych są
one obecne.
Dorrit
>
> --
> Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-09-21 21:32:46

Temat: Re: nieumyslne spowodowanie smierci
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 21 Sep 2002 22:08:16 +0200, "Little Dorrit" <z...@c...pl>
wrote:

>Szkoda czasu. Zarówno seks , włączając w to prostytucję,jak i
>przyjaźń, wiążą się z obustronnymi korzyściami. Inaczej nie ma ani
>seksu ani przyjaźni. Nawet wolontariat zaspokaja pewne potrzeby
>psychiczne pracujacego za darmochę.

Powiem tak: gdy oddalimy się od naszego świata, wiele rzeczy, które
wydaje nam się teraz odmienne, "pokażą" nam swoje podobieństwo. Kraków
bardzo różni się od Warszawy, ale z bardzo dużej wysokości zobaczymy
same podobieństwa. Patrząc na Ziemię z Księżyca "umknie" nam jeszcze
więcej różnic, za to dostrzeżemy pewne podobieństwa, których nie
zauważyliśmy żyjąc "tu". Tak samo jest z relacjami międzyludzkimi.
Jedynie z pewnego dystansu możemy zauważyć pewne cechy wspólne
transakcji giełdowej i wizyty u psychologa. Kwestia perspektywy. W
związku z tym są dwa zarzuty, które Ci chcę postawić:
1/ Faktycznie nie dostrzegasz tego, co napisałem powyżej: dla Ciebie
relacja psycholog-pacjent - to relacja "handlowa" i już, choć - możesz
być tego pewna - większość pacjentów postrzega to zupełnie inaczej.
Innymi słowy, pewien określony "punkt obserwacyjny" traktujesz jako
jedyny_możliwy.
2/Problem "wizji z oddali" jest taki, że jej "miłośnicy" zapominają,
że żyją "tu" a nie na Księżycu. A "tu" dostrzegamy przede wszystkim
różnorodność rzeczy i dóbr. "Tu" porada psychologa jest czymś zupełnie
innym niż kupno akcji. Swoją "kosmiczną wizją" próbujesz dokonać
niwelacji tego zróżnicowanego świata. Wracając do przykładu seksu. Z
jakiegoś "oddalonego" punktu widzenia seks między
dwoma_kochającymi_się_osobami ma istotne cechy wspólne z prostytucją
(wymiana korzyści). Jednak "tu" dostrzegamy przede wszystkim różnice.
Ty próbujesz to zmienić. A mi się to bardzo nie podoba.
--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-09-21 21:40:34

Temat: Re: nieumyslne spowodowanie smierci
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 21 Sep 2002 22:48:09 +0200, "Little Dorrit" <z...@c...pl>
wrote:

>. Lekarz,
>> który odmawia pomocy choremu, ponieważ ten nie ma pieniędzy, wzbudzi
>> niemal powszechną w naszej kulturze dezaprobatę.
>
>Tak, jakbyś nie wiedział, że dla człowieka, który nie ma pieniędzy,
>pomoc lekarska jest przypadkowa i ograniczona do czynności
>podstawowych /np. sztuczne oddychanie na ulicy /. Bez ubezpieczenia
>lekarz nie udzieli Ci porady, pracujący na izbie przyjęć nie przyjmie
>do szpitala, nie zrobi kosztownej operacji, nie da Ci w końcu z
>własnej kieszeni pieniędzy na wykupienie recepty.

A co to ma do rzeczy? Jeśli lekarz nie udzieli porady potrzebującemu
(np. dlatego, że ten nie ma ubezpieczenia), wzbudzi społeczną
dezaprobatę. To tylko napisałem. To, jak wygląda praktyczne zachowanie
lekarzy w takich sytuacjach, to zupełnie inna kwestia.

>> Tak, niech każdy robi to, co do niego należy. Tyle, że nie ma
>> jednolitych kryteriów określania tego, co do kogo należy.
>Są, i to dość precyzyjne - w zakresie czynności, uprawnieniach
>zawodowych, kodeksie pracy i kodeksie cywilnym. Jeszcze Ci mało?

Wiesz Dorrit, widzę, że jesteśmy z zupełnie innej gliny ulepieni. Twój
świat wyznacza może kodeks pracy czy cywilny. Ja jednak jestem na tyle
staroświecki, że uznaję za istotniejszą od tych kodeksów etykę, by nie
powiedzieć zwykłą przyzwoitość.
--
Amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-09-21 22:06:09

Temat: Re: nieumyslne spowodowanie smierci
Od: Amnesiac <amnesiac_wawa@_zero_spamu_gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 21 Sep 2002 23:03:18 +0200, "Little Dorrit" <z...@c...pl>
wrote:

W tym poście pobiłaś rekord w przypisywaniu mi nie-moich myśli.

>To znaczy adekwatna do powszechnych oczekiwań. Demon miał na myśli, że
>masz wobec pracy psychologa wyidealizowane, acz mało realne
>oczekiwania.

Moje oczekiwania wobec pracy psychologa są zdecydowanie bliższe
odczuciu społecznemu niż Twoje. Jak będę miał więcej czasu, to
poszperam i może znajdę jakieś sondaże np. o oczekiwaniach Polaków
wzgledem lekarzy. Zobaczymy kto jest "bliższy rzeczywistości"?

>Chcesz otrzymać usługę bezpłatną i oburzające wydaje Ci
>się, gdy psycholog zarabia pieniądze w swoim zawodzie.

Dwie nieprawdziwe informacje w jednym zdaniu. Nie pisałem, że "usługi"
psychologa powinny być bezpłatne. Nie oburza mnie, że psycholog
zarabia pieniądze w swoim zawodzie. Stwierdziłem jedynie, że
społeczne_znaczenie zawodu psychologa jest zupełnie inne niż górnika
czy ślusarza.

>Twierdzisz
>dalej, że zawód psychologa to nie jest praca usługowa, tylko jakieś
>enigmatyczne "pomaganie ludziom".

Jedno drugiego nie musi wykluczać.

>Uważasz, że brak życzliwości wobec
>klienta=chamstwo i dyskwalifikuje takiego psychologa całkowicie.

Istotnie uważam, że brak życzliwości dyskwalifikuje psychologa. Choć
miałem na myśli coś więcej niż "brak życzliwości".

>O
>kwalifikacje zawodowe pomagacza już Cię główka nie boli. Wg. Ciebie
>życzliwość jest więcej warta niż dyplom, a "pomaganie" niż praca
>zawodowa.

Musiałaś mieć bardzo złą wolę, żeby coś takiego napisać. Znajdź mi
fragment mojej wypowiedzi, w której z lekceważeniem wypowiedziałem się
o kwalifikacjach zawodowych. Albo, że "życzliwość jest więcej warta
niż dyplom". Kochasz zwierzęta, ale w stosunku do ludzi jesteś
perfidna.

>Ciekawe, że tak absurdalnych oczekiwań nie masz np. wobec
>adwokata. Tam bulisz aż miło i nie żądasz pomocy na krzywy ryj.

Właśnie. Bo adwokat to nie psycholog.

>> Nie porównywałem porady lekarza z przyjaźnią.
>Jak to nie?

Zwyczajnie nie porównywałem.

>>Każda z nich ma swoją własną
>> specyfikę. A sprowadzanie jednej do drugiej nie jest MZ dobrym
>> pomysłem.
>I nikomu, z wyjątkiem Ciebie taki pomysł nie przyszedł do głowy. A
>jeśli mowić o korzyściach, to w każdym typie relacji społecznych są
>one obecne.

O "korzyściach" odpisałem Ci w innym poście. Natomiast co się tyczy
sprowadzania jednego typu relacji do drugiego, to właśnie Ty to
czynisz. Czymże innym jest sprowadzanie pacjenta do li tylko
usługobiorcy?
--
Amnesiac