On Thu, 7 Feb 2002 15:32:56 +0100, "poranna mgła"
<porannamgla=NOSPAM=@poczta.onet.pl> wrote:

>Tak, to filozofia, ale jezeli sprawdza mi sie prawdziwosc twierdzenia A, B i
>C to nie kestionuje prawdziwosci D i jako prawde przyjmuje, ze czlowiek
>zostal stworzony z milosci do odczuwania milosci i harmonii, a wszystkie
>negatywne stany emocjonalne sa obce naturze ludzkiej, sa sztucznie
>wytresowane
>chociazby poprzez wpajane zasady, poglady, ktore ukierunkowauja uwage,
>energie, inteligencje na to, czego nie wolno robic.

Rozumiem. A mam takie pytanie: jesli wszelkie negatywne stany
emocjonalne sa obce naturze ludzkiej, to co z niezaspokojnymi
potrzebami organizmu (np.: glod, pragnienie)? albo z bolem?
Psychoanaliza uwaza, ze z nich wywodza sie negatywne stany
emocjonalne. Ale nie wydaje mi sie, zeby te "pierwotne niewygody"
psychiczne, byly obce naturze ludzkiej, czy tez sztucznie wytresowane.

Tak a propos natury ludzkiej, to bardzo wplynal na mnie poglad
K.Horney z "nerwica a rozwoj czlowieka". Moze nie ma zbyt duzego
zwiazku z tematem, ale IMHO warty jest przytoczenia.
"Ogolnie mowiac, istnieja trzy zasadnicze koncpecje celow moralnych,
uksztaltowane na podstawie roznych pogladow na istote natury ludzkiej.
Nikt, kto w jakiejkolwiek formiw wierzy, ze czlowiek jest z natury
istota grzeszna lub igraszka prymitywnych instynktow (Freud), nie moze
pozwolic sobie na zlekcewazenie nakazow samokontroli. Celem moralnym
musi byc w tym wypadku opanowanie i przezwyciezenie wlasnego status
naturae, nie zas indywidualny rozwoj.
Odmienny cel musza wysuwac ci, ktorzy wierza, ze w naturze ludzkiej
istnieje zarowno pierwiastek "dobra", jak i pierwiastek "zla", np.:
grzech, destrukcja. Ow cel bedzie sie wowczas koncentrowal wowkol
zapewnienia zwyciestwa potencjalnym zadatkom dobra; takie zas czynniki
jak wiara, rozum, wola lub laska wysublimuja je, ukierunkuja lub
wzmocnia - zgodnie z dominujaca koncepcja religijna czy etyczna."
Wylaczny nacisk nie spoczywa w tym wypadku na walce ze zlem i
pokonywaniu go, poniewaz istnieje rowniez program pozytywny. Opiera
sie on jednakze badz na takiej czy innej formie pomocy
nadprzyrodzonej, badz na idei wytezonego wysilku rozumu i woli, co
zaklada poslugiwanie sie wenetrznymi zakazami i nakazami.
Do innych konsekwencji prowadzi przekonanie, ze czlowiekowi dane sa
konstruktywne sily popychajace go do realizowania tkwiacych w nim
mozliwosci potencjalnych. Poglad taki nie wynika z wiary, ze czlowiek
jest z gruntu dobry - zo zakladaloby istnienie wrodzonej wiedzy o tym,
co dobre, a co zle. Oznacza on po prostu, ze czlowiek z istoty swej
natury dazy do samorealizacji i ze uznawane przez niego wartosci
ksztaltuja sie w toku tego procesu. Wydaje sie, ze czlowiek moze
rozwinac w pelni swoje mozliwosci jedynie pod warunkiem, ze na
przyklad, sam siebie nie oszukuje; ze jest aktywny i produktywny; ze
odnosi sie do innych ludzi w duchu odczuwanej z nimi wspolnoty. Nie
bedzie sie natomiast rozwijal, jezeli popadnie w "ciemne
samouwielbienie" (Shelley) i stale bedzie przypisywal swoje uchybienia
zlemu postepowaniu innych. Czlowiek moze sie rozwijac naprawde, tylko
wowczas, gdy przyjmuje odpowiedzialnosc za samego siebie".

Tyle cytatu w tym temacie. Oobiscie jestem wyznawca (trudno znalezc mi
inne okreslenie) tego trzeciego podejscia. Stad moje ostrozne
podejscie do dobra i zla. Piszesz, ze negatywne stany emocjonalne sa
wynikiem wpajanych zasad i pogladow. Mysle, ze wiekszosci,jesli nie
wszystkich,faktycznie tak jest.

>> Dwie rzeczy. Po pierwsze dzieki Bogu, ze istnieja te szablony, to cale
>> wychowanie. IMHO bez niego nie udaloby nam sie wejsc w zycie w ciagu
>> tych nastu-dwudziestul lat od urodzenia. Za moment wejscia w doroslosc
>> uznaje chwile, w ktorej jestesmy w stanie krytycznie spojrzec na
>> zestaw regul jakie otrzymalismy i zyc wedlug wlasnych regul.
>
>Imo, w takim przypadku nie ma wlasnych zasad, wybieramy z obcych te, w
>ktorych slusznosc uwierzylismy, ale nadal jest to obcy 'gorset'.

A jakie bylyby te "nasze zasady" - skad braly by zrodlo?
Czy jesli uznaje zasade za dobra i ja przyjmuje, to nie jest ona moja
zasada? czy az tak powinno mi zalezec na indywidualnosci, zeby
wymyslac caly wewnetrzny regulamin od poczatku? Jedna z takich zasad
jakie sie nam wpaja, to "badz mily dla innych". Czy powinienem ja
odrzucic skoro sprawia mi przyjemnosc? Nie nazwe jej obca, choc
pokazal mi to ktos inny, a sam jej nie odkrylem.

>Pomoz mu pozbyc sie tego pogladu. Imo, nie musi to doprowadzic do odejscia
>od tej 'jedynej' partnerki, ale pozbedzie sie smyczy i bedzie to jego wolny
>wybor, jakikolwiek by nie byl.

Sprawa zaltwiona :-) Chodzi szczesliwy jak ... (brak porownania) :-)
I stalo sie dokladnie jak napisalas. Pozbyl sie smyczy, ale jesli
doszloby do sytuacji w ktorej moglby z nia byc, to sam to oceni.

>> Mysle, ze gdyby chodzilo jej o sukces i go zyskala, to nie bylaby
>> szczesliwa. Jesli robilaby to dla siebie, to sukces nie bylby dla niej
>> jakims punktem w rozwoju o duzym znaczeniu.
>
>Nie za bardzo rozumiem, co chciales przez to powiedziec, ale taki sukces,
>jak w wydaniu Malysza jest ukoronowaniem wlasnej pasji i wtedy faktycznie
>jest on uskrzydlajacy .

Chodzilo mi o to, ze szczescie przynosi praca dla siebie. Gdy
poswiecamy nasze mozliwosci, by cos robic dobrze. Gdy przekladamy
droge nad cel. Dobrego slowa uzylas - pasja. Gdy robimy cos z pasji,
nie myslimy o tym, czy bedzie za to nagroda. Nagroda jest sama
przyjemnosc z robienia tego.
A skoro juz o Malyszu mowa, to pasje do skokow bylo widac przez dlugi
czas. Ile razy tak bylo, ze drugi skok wystarczyloby, zeby wyladowal?
A on po prostu chcial leciec i leciec :-) Dla samego siebie. Byl
skromny, cichy i pokorny. Ale gdy ludzie "zmusili" go do skakania dla
celu, dla pierwszego miejsca nagle zagubil sie i skakal jak skakal.
Stad moje bardzo ostrozne podejscie do tego czy sukces uskrzydla.

>Chyba jednak chodzilo mi o cos innego ;), a mianowicie, ze jezeli nie mozemy
>pozbyc sie czegos, to znaczy, ze pod tym kryje sie jeszcze cos, co trzyma to
>juz widoczne, uswiadomione. Tak to przynajmniej wyglada u mnie :)

Teraz chyba zrozumialem. :-) Ze jesli wydaje mi sie, ze odkrylem
zrodlo problemu, a problem nie chce zniknac, to znaczy, ze jest cos
glebiej? jesli o to chodzi, to "two thumbs up" ;-) Wiem to po sobie
:-)

>> Ja tez :-) Powinnismy zrobic slownik slow, co najmniej podejrzanych
>> :-)

>Tak :) i mozemy umiescic tam rowniez 'powinnismy' ;)

:-)))))))))))))))))))
To nie jest wcale taki bzdurny pomysl na jaki wyglada na pierwszy rzut
oka :-)))

>Zle samo w sobie jest np. zabojstwo drugiego czlowieka, ale ocenianie
>zabojcy nie niesie juz chociazby tylko dla nas nic dobrego, bo w ten sposob
>tworzymy swiat w jakim zyjemy, swiat zlowrogi i pelny niebezpieczenstw, a
>nie jestesmy w stanie dotrzec do wszystkich przyczyn, ktore mialy wplyw na
>zaistnienie tegozdarzenia.

Masz racje. Nie zauwazylem jak mi to czesto ucieka, rozgraniczenie
czynu i osoby, ktora go "popelnila". A pozniej wydawanie sadow
moralnych (nie psychologicznych) o osobie na podstawie paru czynow.
Nie wiem czemu, ale zaswital mi w glowie "Shawshank Redemption" i
zakonnica.

>Niech Ci bedzie (?), ale pozytywne oceny nie maja takiego destrukcyjnego
>wplywu na nas, jak negatywne. Po drugie pozytywne oceny (dotyczy to rowniez
>negatywnych) zasilane nasza uwaga maja szanse na zaistnienie w naszym
>swiecie. Ktos niedawno pisal cos o samospelniajacych sie proroctwach ;)

Prawda. Tak sie jeszcze zastanawiam, czy samo ocenianie nie ma bardzo
negatywnego wplywu na nas. Bo jezeli przywykniemy do oceniania ludzi,
a wiec nadawania im w jakis tam sposob wartosci, to nic dziwnego, ze
sporo z nas czuje sie pozniej "niedowartosciowanych". Bo przeciez
nadaje wartosci innym ludziom, a wiec sobie rowniez.

>Milosc pomiedzy kobieta a mezczyzna nie istnieje bez seksu, a sprowadzona
>tylko do seksu jest seksem. Reszta, o ktorej piszesz tez nie jest miloscia,
>a ukladami majacymi rozwiazac jakies problemy, czy ulatwic zycie.

Racja. Z lezacej obok beczki - czy mozna uprawiac seks (uprawiac to w
tym momenice idealne slow) bez uczucia do drugiej osoby?

>Wiesz, wydaje mi sie, ze ludzie bez problemow nie odczuwaja potrzeby
>oceniania, kontrolowania i ograniczania kogokolwiek, w tym rowniez siebie,
>ze taka potrzeba zanika wraz z rozwojem duchowym, ze tak to nazwe ;)

Oj oczka mi tym postem otwierasz :-)))) Nie zasne dzisiaj :-)))
Oczywiscie, ze masz racje :-)))

>Przestac wierzyc w istnienie idealow, bo czegos takiego nie ma, ludzie moga
>byc, co najwyzej soba, czy nam sie to podoba, czy nie ;) Oceniac mozna
>zaistniale zdazrenia wg zasady 'nie krzywdzic siebie, nie krzywdzic innych'
>i podejmowac odpowiednie dzialania, majac na uwadze, ze potrzeby ludzkie sa
>rozne, w tym potrzeba bycia skrzywdzonym. Co rusz na grupie przewija sie
>temat 'wrazliwosci', ktora imo nie ma nic wspolnego z wrazliwoscia ;)

a nie zalapalem sie jeszcze na temat "wrazliwosc" :-) podpatrze sobie
kiedys :-)
A co rozumiesz przez potrzebe bycia skrzywdzonym?

pozdrawiam prawie wiosennie ;-)

Dawid

ICQ: 16199503