Wprąciłem się, gdyż Nixe <n...@i...pl> i te mądrości
wymagają stanowczej erekcji:

> Owszem, ale cały problem polega właśnie na tym, że co innego
> przewidzieć i założyć, że zrobię tak czy siak, a co innego przeżyć i
> cholernie się zdziwić, że robi się inaczej, a nasze wsześniejsze
zasady
> poszły się paść na łąkę. Pisałam już - życie to nie schematy i nigdy
> nie można przewidzieć na 100%, jak zachowamy się sami w jakiejś
> tam sytuacji.

Dobrze - wiem, że można się czasem zdziwić. Rozumiem, co masz na
myśli - nikt nie jest zaprogramowany.
To jednak nie przeszkadza mi to nadal myśleć: Zrobiłeś źle tu i tu -
bo nerwy/.../. Druga część zdania nie wyklucza pierwszej.

> To, co się dzieje w związku dwojga ludzi to nie tylko zasady moralne
i
> trzymanie się ich non-stop z taką samą siłą.
> W małżeństwie (zwłaszcza długoletniem) dzieje się tyle rzeczy, że
> trudno zdradę (konkretnie miłość do innej osoby) zakwalifikować
> jednoznacznie jako złamanie zasad moralnych. Na tę zdradę składa się
> multum rzeczy i nierozsądnie jest zdrajcę określać mianem gnoja bez
> poznania motywów jego działania. A nawet to nie jest wyznacznikiem
> tego, że od razu się go zrozumie.

Wydaje mi się, że nie chcesz zrozumieć.
Zdrada zdradzie nierówna.

Czy napisałem gdzieś: "wszyscy zdrajcy to świnie"?
Nie. Pisałem o konkretnym przypadku, w którym koleś chce mieć trójkąt.
Najpierw przez półtora roku okłamuje Żonę, a później domaga się
trójkątu - bo wybiera... WYGODĘ.

Wbrew pozorom zdaję sobie sprawę z ludzkich słabości, niedociągnięć i
faktu, że czasem to po prostu jest kwestia 'o jednego pokala/dzień
awantury/płaczu/.../ za daleko' i wyskok w bok staje się faktem.

Jednak wyskok w bok to nie półtoraroczny romans + okłamywanie.
Winny nie potrafi wytrzymać jednego dnia, kryjąc coś przes partnerem -
nie mówiąc już o 500 dniach.
Dlatego takie historyjki 'a ja chciałem powiedzieć/czułem się winny
cały czas' to można między bajki włożyć. Może są to rzeczy powiedziane
w celu 'nie kopmy leżącego' - co nie zmienia faktu, że są kłamstwami.
Zamienił stryjek...?

Co innego wpaść twarzą w g..., a co innego je ze smakiem pałaszować i
twierdzić, że to nowa dieta.
Ale oczywiście można podpierać się opinią psychologów, że wstręt do
spożywania własnych odchodów to rzecz _nabyta_, _kulturowa_.
Pisałem już o tym ładnych parę dni temu. Niech ktoś pałaszuje ile
chce(smacznego! może jeszcze moje?) - ale niech nie wciąga w to
innych.

Potknięcia się zdarzają, ale wybór upadków na twarz jako sposobu
przemieszczania się to głupota.

> :: Zakonnica po odkryciu masturbacji (załóżmy, że nie odkryła jej
> :: przed zakonem :]) nie stanie się demonem onanizmu czy seksu.
> :: Podobnie komuś, kto W SOBIE pielęgnuje cały czas to czy tamto,
> :: trudno będzie naraz skoczyć (w moralnym znaczeniu) na drzewo i
> :: wsuwać banany, tłumacząc się wolnością.
> Ale nie możesz zakładać, że skoro Tobie udaje się kontrolować siebie
> w różnych dziedzinach życia, to uda się to komuś innemu. I jeśli się
> temu komuś NIE udało, to może to znaczyć albo to, że jest słabszej
> konstrukcji psychicznej (ale niekoniecznie jest skurwysynem), albo
że
> Ty sam nie trafiłeś jeszcze na taką sytuację, w której bez reszty
> straciłbyś głowę i zasady.

Rozumiem, że Ty przeżyłaś sytuację zdrady z tej 'romantyczniejszej'
strony i wiesz, jak to jest? :)

Pojęcie zdrad znam z obu stron. Jednak nigdy nie skorzystałem z
możliwości współuczestnictwa w horn-made'zie. Sądzisz, że było łatwo,
że takie samozaparcie mam we krwi albo tylko impotencja mnie
uchroniła?
Trzeba było robić dziub w ciup, wcinać nagle te cukierki i popijać
często herbatą, udawać niekumatego. Lepiej zrobić z siebie idiotę niż
zdrajcę.

Z tym jest tak samo, jak z górską wspinaczką. 20% to ciało, 80% to
umysł i wiara, samozaparcie - dającym sobie fory nigdy się nie uda.

Słabsza konstrukcja psychiczna?
Wiem wiem - można to zwalić na geny i są już tego fankluby :]

> :: (Uważam męża Agati właśnie za takiego kolesia. Być może MÓWIŁ,
> :: BYŁ NA ZEWNĄTRZ mądry i prawy (a może po prostu już od dawna
> :: oceniał ludzi cynicznie, bo po sobie) ale nie był W SOBIE taki
> :: idealny i doskonały.
> Może, ale czy wiesz to na pewno?
> Kto jak kto, ale chyba Agati zna lepiej swego męża, niż ktokolwiek z
> tej grupy. A opisuje go całkiem inaczej, niż np. Ty.

Są obserwatorzy umiejący wyławiać istotne fakty, którzy nie znają
głównego (anty)bohatera - i jest wysoce nieobiektywna, emocjonalnie
zdruzgotana i poddana wpływom psychicznie silniejszego Agati.
Komu zawierzasz?

Część kadłuba statku będąca w ciągłym zanurzeniu, poddaje się
procesowi czyszczenia z narostów, glonów i różnorakich żyjątek, żeby
kadłub lepiej przecinał wodę, płynął łatwiej/szybciej/lepiej.
Agati ma ze wspólnego pożycia takie 13-letnie narośla - co nie
oznacza, że taki jest (albo powinien być) zamierzony kształt kadłuba
ich związku.

> :: Krzywdzę biedaka?
> Nie wiem. Może tak, a może nie. A nie wiem, bo nie znam tego faceta
> i nie znam powodów, dla których zachował się tak, a nie inaczej.
> Mając jednak świadomość tego, że wydając o nim jakąś opinię mogę
> być niesprawiedliwa, starałabym się tej opini nie wydawać.

Trudno. Mogę być niesprawiedliwy, nikt nie musi się liczyć z moim
zdaniem - korzystam tylko z przysługującego mi prawa do swobody
wypowiedzi (choć staram się ją zawsze podpierać logiczną IMHO
argumentacją).

> :: Życie przez półtora roku w CIĄGŁYM kłamstwie... w telewizji non
> :: stop jakieś zdrady: w serialach, w filmach - a żona w błogim
> :: przekonaniu, że Jej mąż jest inny... sprawiedliwy, szlachetny i
> :: uczciwy.
> :: A może powiesz, że przez półtora roku codziennie już, już
otwierał
> :: usta i chciał Jej coś powiedzieć... ale Ona wtykała mu w rękę
> :: worek ze śmieciami albo wrzucała truskaweczkę w usta?
> :: Faktycznie - SAMA GO W JEJ RAMIONA WEPCHNĘŁA :] Biedny...
> Nigdzie nie napisałam, że jest biedny. Bo nie wiem tego. Zapewne nie
> jest biedny.
> Ale nikt nie powinien mówić, że jest np. skurwysynem czy gnojkiem,
> skoro sama Agati tego nie powiedziała.

Ja chyba też nigdzie AŻ TAK nie naubliżałem jego osobie.
Tym niemniej świadomie staram się nie pisać o nim z dużej litery,
uważam go za buraka i cipę, a nie mężczyznę - i mam gdzieś, co sobie o
tym pomyśli Nixe, Jolanta Pers czy mind_dancer (nicki przypadkowo z
widocznego w tle wątku).

Jeśli komuś to nie pasuje - proszę wrzucić mnie do KFa, nie czytać
wcale albo tłumaczyć faktem, że prostak jestem.
Albo dyskutować - nie ma sprawy, ubite pole dla każdego.

> Może to głupie, ale chyba ważniejsze jest to, co ona sama o nim
> myśli, jak go ocenia, czy mu wybaczy.

Z ich punktu widzenia? Owszem.
Z mojego punktu widzenia? Tak, to głupie - bo wiązać się z takim
kalafiorem to życzyłbym wrogowi, a nie pokrzywdzonej Agati.

Jak to było?
"Co się zdarzyło raz, nie musi zdarzyć się drugi, co zdarzyło się dwa
razy - na pewno zdarzy się i trzeci".

> :: Inna rzecz, gdy ktoś zabił człowieka - a potem dowiadujemy się,
że
> :: w obronie własnej, że tamten miał nóż (i był to wybór rodzaju "12
> :: w czerni będzie mnie sądzić albo 6 w czerni nieść"), itp... a
inna,
> :: gdy mowa o zdradzie, gdy nie ma 'samoobrony', 'albo on albo ja' -
> :: a tylko własna wygoda, chciwość, samolubstwo.
> Ale Ty tego właśnie nie wiesz. Tobie wydaje się, że to wygoda,
> chciwość, samolubstwo, a tak naprawdę powody mogą być
> diametralnie inne. I dlatego trudno jest Ci wyobrazić je sobie, bo
nie
> przeżyłeś takiej sytuacji.

Na podstawie dostępnych w tym i następnym wątku, informacji - mówię:
Mąż Agati to burak i samolub, nieodpowiedzialna cipa.

Czy muszę za każdym razem swoje opinie wyrażać tak oczywistym i
półtoralinijkowym sformułowaniem (od 'na podstawie..' do 'mówię'?)?

> :: Kończąc myśl o 'krzywdzeniu'. Tak, kopię w dupę zdradzającego -
> :: powinienem się wstydzić? :)
> Jeśli nie znasz motywów tej zdrady, to tak. No niestety, ale tak.
> Może nie tyle wstydzić, ale mieć świadomość, że nie jesteś
> sprawiedliwy.

Sprawiedliwość jest ślepa.
Na owym forum, mimo kilkakrotnych zachęt, mąż Agati nie znalazł
odwagi, by się wypowiedzieć. Nie wrzucił nic na swoją szalkę.

Dlatego obieram taką a nie inną drogę oceny, taki a nie inny sposób
rozumkowania.

Nie będę się wstydzić, taki Z. Boczek będę :>
Świadomość, że ten wątek odsłania prawdę jedynie częściowo, mam :>
Dla Ciebie prawda ukryta to >50%, dla mnie - najwyżej (i przy sporej
ilości dobrej woli) 25%.

A wstydzić powinien się ten, kto rogi przyprawia - a nie ten, kto to
nazywa po imieniu. :]

> :: Życie jest tak proste, jak ktoś chce je widzieć.
> A może jak mu jest wygodniej? Bo to bardzo wygodne stworzyć sobie
> własne ramy moralności i wg tych ram oceniać postępowanie innych.

Własne ramy moralności tworzy ktoś, kto usprawiedliwia CIĄGŁY proces
PÓŁTORAROCZNEGO kłamstwa - a teraz wmawia żonie, że Arabi są bliżej
właściwej moralności i on chce mieć Je obie.

Jeśli uważasz, że mój brak akceptacji wobec zdrad to wygoda -
gratuluję trafności wnioskowania :)

I z drugiej strony: przy dobrej woli wszystko można wytłumaczyć
genami/upałem/odwodnieniem/depresją wiosenną/niedosoloną zupą/suchym,
kontynentalnym wiatrem.
Keine granzen.

Dziękuję, wolę swoje prostackie ramy.
A to, czy Ty lub Tobie podobni relatywiści moralni je wyśmieją, nazwą
wygodnymi czy drobnomieszczańskimi, mało mnie obchodzi. Wybacz. Albo
nie, bo ja się tego nie wstydzę :)

> :: Dla mnie to nie kwestia wrażliwości na sztukę/muzykę/piękno
> :: bólu/poezję/życie - to dla mnie niedorabianie ideologii,
> :: _szczególnie_ i _zwłaszcza_ gdy rozważamy czyjąś:
> :: (1) inicjatywę w krzywdzeniu,
> :: (2) premedytację,
> :: (3) brak skruchy,
> :: (4) ochotę na jeszcze.
> Wiesz, że to wszystko dotyczy męża Agati? Wiesz to na pewno?

Wiem to na pewno - na podstawie Jej słów, Jej postów.

> Wiesz, że nie ma jeszcze czegoś, co mogłoby w jakiś sposób
> zmniejszyć ciężar jego winy?

Nie, nie widzę niczego takiego. A Ty?
Bardzo poproszę o retrospekcję wobec tego.

Jeśli nie, nie dywagujmy nt. 'wszystkie zdrady w Uniwersum', ale o tym
konkretnym przypadku, dobrze?

> ::: Życie to nie proste i jasne schematy, jakie każdy chciałby
widzieć
> ::: i dzięki temu z lekkością ferować wyroki na innych.
> :: Tak kazała mu jego religia, dogma czy karma? Głosy? Przygięta
> :: trawa na ogródku?
> Nie potrafię Ci wytłumaczyć co mu kazało. Zresztą przypuszczalnie
> nie zrozumiałbyś.

Dziękuję za słowa uznania - nie ma to jak wiara w pojmowanie naszych
adwersarzy :)

> I naprawdę nie życzę, by dane Ci było kiedykolwiek to pojąć.

Rozumiem, że dopiero grzesznik zrozumie? Nikt, kto nawet był wodzonyna
pokuszenie, nie ma szans wiarogodnej oceny?

> :: To jest dla mnie to samo, co dorabianie ideologii do złych czynów
> :: kogoś. Durnota i przymykanie oczu na rzeczywistość.
> Złe czyny mogą być wybaczone przez ludzi, którzy w wyniku tych
> czynów zostali skrzywdzeni. Dla mnie takie wybaczenie jest
> ważniejsze od qwazi-obiektywnych opinii ludzi, którzy te czyny
> obserwują tylko z boku i w żaden sposób nie sa z nimi powiązani.

Zauważyłem, że Ci się tak zwiesiło :)))))))))
Ja nie piszę nic innego. Jeśli mu wybaczy, zdecyduje się na coś, co
IM(i nie tylko M)HO jest upokorzeniem - sama w tym będzie żyła.
Jednak inicjujący każdy wątek zawsze powinni pamiętać o tym, że nie
wszyscy będą mówić w kostkach cukru. Brukowe też padną.

I ja jestem ten brukowiec, can I? Thanks.

> :: Ktoś może lubieć stereogramy, ale to nie powód, żeby chodzić całe
> :: życie z zezem.
> Jeszcze łatwiej jest założyć sobie takie klapki, jakie zakłada się
> koniom. Wtedy widzi się jeszcze prościej i bez potrzeby oglądania na
> boki.

Jedyną osobą, która raczy mieć klapki w tym wątku, jest główna
pokrzywdzona.
Ty z kolei - zamiast poglądu, że powinna je zrzucić - uważasz, że
jeśli lubi być nieświadoma z miłości i oddania, nie zna prawdy, ale
jest ogłupiona przywiązaniem (i niech przebaczy usprawiedliwiając
go) - to dobrze, a my robimy tylko za tych 'złych gliniarzy'.

Zupełnie jak w owej historyjce: "Do końca Ją umiłował...":
http://www.faktyimity.vline.pl/archiwum/www_7_2002/g
aleria.html

--
Z poważaniem,
Z. Boczek
Ludzie nie mówią o tym, czego chcą.
Dlatego nie dostają tego, czego chcą.