pojęcie ,,niepełnosprawność'', szukam pracy

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 21

11. Data: 2003-03-18 16:13:15

Temat: Re: pojęcie ,,niepełnosprawno?ć'', szukam pracy
Od: "mkarwan" <m...@b...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Krzysztof Markiewicz" <k...@p...pl> napisał w wiadomości
news:b56hom$t8q$1@atlantis.news.tpi.pl...
| Wiele problemow zaczyna sie od definicji.
| Wlasciwe zdefiniowanie pojecia "niepelnosprawnosc" czy "niemoc" jest jak
| najbardziej zagadnieniem politycznym. To chyba oczywiste. Kto nie wierzy
| niech porowna ADA z goloslowna "karta praw".
|
| Najlepiej to rozumieja Ci, ktorzy sie nie mieszcza w rozmaitych w
widelkach,
| dla ktorych nie ma miejsca w szpitalu, ktorzy dostaja leki za zlotowke, i
| inne odpadki, itd.
|
| Polityka potrafi wyslac do "slusznego" wojowania ludzi mlodych, silnych,
| zdrowych. Ale warto sie przyjrzec co im oferuje polityka gdy wracaja
| polamani, okaleczeni, bezradni.
|
| Mialem sie nie wtracac ale mnie ponioslo.
Ależ ja nie kwestionuję definicji i nie tylko.
Od czasu do czasu wspominam gdzie się da o problemach związanych z
niepełnosprawnością czy niemocą.
Zdrowi i silni często nie zwracają na to uwagi, do momentu gdy ich, bądź ich
bliskich, to nie dotknie.
Młodym powtarza się wielokrotne aby z szacunkiem odnosili się do starszych.
Często jak grochem o ścianę.
A przecież każdy z nich, nas, kiedyś nim będzie i choćby z tego powodu
przyjdzie moment niemocy.
mk.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2003-03-18 20:08:10

Temat: Re: pojęcie ,,niepełnosprawno?ć'', szukam pracy
Od: Andrzej Abraszewski <a...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

piszesz Leszek na moje takie tam:

AA >Kiedys pisalem ze jedynym adekwatnym do opisu tego stanu
AA> rzeczy jest pojecie NIEMOCY.

> OK - masz zdecydowaną rację - ale spójrz co napisałem wyżej. Jeżeli mówimy
> tutaj o rozwiązaniach formalno-prawnych (a nie zwykłych ludzkich odruchach
> niesienia pomocy), to zdefiniowanie niemocy jest równie polityczne jak
> zdefiniowanie niesprawności, a nawet - zdecydowanie bardziej polityczne.

Mysle ze nie. Generalnie niemoc jest do wyartykulowania, zwiazana
ze slowami "pomoz, zatroszcz sie ..." .
Ktos prosi w pomoc - oznaczac dla mnie musi, ze jest w klopocie,
w niemocy. Zauwaz ze zebrak tez jest czlowiekiem w niemocy, bo
nie ma mocy by tak sie zorganizowac by moc, by miec.

Oczywiscie moje pojecie niemocy zawezam tu do stanu ciala
czasem i ducha) a nie stanu portfela.

Bezdyskusyjnym jest tez ze najpierw jednak trzeba chciec. Ci co nie
chca to osobny temat bo w ich wypadku najpier trzeba zadac pytanie
"dlaczego ?" a potem dopiero "jak ?"

> >Tak
> > naprawde to nasza niemoc w danej chwili moze wskazywac innym czy nalezy
> > nam udzielic pomocy czy tez jeszcze damy sobie rade. Czu suma czynnikow
> > nas zniewalajacych jest na tyle duza ze trzeba juz wesprzec.
>
> Owszem - to o czym piszesz ma teoretycznie sens - o tyle - że powinien być
> inny punkt widzenia na problem niepełnosprawności "społecznej". I moim
> zdaniem - masz rację, ale niestety - to jest w praktyce nie do
> zaimplementowania, przynajmniej nie w pełni.

Rzeczywiscie ! - nalezy przede wszystkim zmienic mentalnosc ... nas
samych, potem reszty spoleczenstwa. Choc np poszerzona definicja
,"czlowieka w klopocie", jak mysle jest latwiej przyswajalna niz
inwalida, ON, czy jak tam nas zwa.

Zauwaz co lansuje Integracja . Pytanie : Czy naprawde jestesmy inni ?
Oni tak widza te edukacje. Ja bym raczej pokazywal to (majacym byc
edukowanymi by zrozumieli problemy LwN - ) tak :

Ciebie tez boli glowa
Tez cie nogi bola gdy dlugo stoisz
Jak jestes zmeczony to tez ci sie nic nie chce
Akurat wyladowal kosmonauta, popatrz nie ma sily stac na wlasnych nogach

itd itd moglbym tak do rana pokazywac na czym polega niemoc i naprawde
latwo by pokazac w ktorych wypadkach i jaka konkretna pomoc bylaby
potrzebna. A przeciez to w naszych oczach normalni ludzie, zdrowi,
sprawni a jednak w niemocy.

Tylko czy rzeczywiscie tego trzeba uczyc skoro kazdy z tym sie styka lub
zetknal, moze wystarczylo by tylko przypominac, jak matka : a pamietasz
jak cie paluszek bolal ?, a pamietasz jak miales goraczke to dwa
tygodnie w lozeczku lezales i nie miales sily na nic ? ...

I co im ten nalezalo by dawac calemu spoleczenstwu skierowanie na jakas
komisje, skoro kazdy byl kiedys tam w jakiejs tam niemocy ?
No pewnie ze nie !
Wiec kiedy ?
Wtedy gdy stopien niesamodzielnosci, niedoleznosci, nieprzystosowania
zagrazac moze normalnej egzystencji. A pomoc powinna byc adekwatna do
potrzeb a nie wedlug jedenj miary.

Wlasnie bo tego nie da sie wrzucic pod jeden numerek. Niemcy rozwiazali
to tak ze stosuja podgrupy, dodatkowe stopnie, mozna by dodawac jeszcze
procenty wydolnosci, tzw odczucie, moze jakis wskaznik litosci itd itd.

Czy tak ?
No pewnie ze niekoniecznie tak !

...

Hm, i teraz jestem w kropce bo zrobi sie tu Wam monolog , no coz, koncze
te gadke.

Teraz moja opinia na to co piszesz powodach ktore za szkodniki robia :

>Z kilku powodów, oto przykłady takowych:
>
> 1. Definicyjnych - prosty przykład - jak odróżnić, który z gości stojących
> pod budką z piwem kwalifikuje się już do tych alkoholików, którym trzeba
> pomóc, a który jest zwykłym leniem śmierdzącym, który woli brać zasiłek niż
> pracować - i któremu też trzeba pomóc - ale zabierając mu zasiłek, to wtedy
> weźmie się za robotę.

Mysle ze wykwalifikowany pracownik majacy pod soba takich ludzi, bez
problemu bedzie to wiedzial. Napewno nie bedzie mial problemu z
definicja. Raczej z wyduszeniem odpowiedzi na pytanie "dlaczego ?", i
"jak ?"

> 2. Ekonomicznych - żadnego państwa na świecie, może poza małymi księstwami
> naftowymi, nie stać na wprowadzenie takiego rozwiązania w pełni. Problem tak
> czy inaczej sprowadza się do pieniędzy, o czym jeszcze będzie za chwilę

Ale tez zadnego panstwa nie powinno byc stan na MARNOTRAWSTO z ktorym
jak
wiemy w naszym kraju na kazdym kroku mamy do czynienia. Pamietamy
wszyscy
akcje "Pionizatory" (za 6000 zl) . Stoja pewnie po domach bo
niewlasciwie
podana pomoc nie moze dobrze sluzyc. Mysle ze nia ma sensu bawic sie w
wyliczanki bo kazdy z nas wie jak wiele srodkow tonie w jakims bagnie
niekompetencji.

> 3. Obyczajowych - ludzie rozumują, że jak ktoś nie ma nogi, to jest
> niepełnosprawny i trzeba mu pomóc, a jak jest młody i silny, to wszystko
> inne to tylko fanaberie - a to ludzie ustalają prawa i definicje

A jak bedzie wiedzial ze to czlowiek w niemocy to mu pomoze :)
Mimo ze u mnie widac ze jestem jakos tam popaprany ;-) to jednak dla
mnie istotne jest czy moge liczyc na pomoc niz miec ja zle podana.
Rzumiesz, gdy wstaje (tak naprawde to sa figury akrobatyczne)
z trudem z krzesla, to ja chce decydowac kiedy i jaka pomoc powinna
mi byc podana a nie ze nalezy sie ona za sam wyglad, bo wowczas taki
misiu lapie sie za raczki na ktorych akurat caly ciezar spoczywa i ...
robi sie glupio bo potem trzeba czlowieka zbiewrac z podlogi. :)

Dlatego nauczylem sie ( i wszyscy powinni) nie wygladem zaopracowywac
na pomoc lecz wlasna glowa kierowac tych ktrym chce sie jeszcze cos
dla ludzkosci zrobic.

Inaczej napewno gdy jestesmy znacznie ubezwlasnowolnieni.
Odpowiem jak przy tym leniu pod budka z piwem :
wykwalifikowany pracownik sluzb pomocowych bedzie wiedzial jak

AA >Niestety
AA > kolezenstwo nie zaakceptowalo ze kobieta w ciazy, narkoman,
alkoholik to
AA > tez LwN i mocno stali na strazy (czystej, 100% niepelnosprawnosci).
Ze
AA > tylko oni sa niepelnosprawni a reszta to ...

> I tu wracam do wspomnianych pieniędzy. Koleżeństwo ma świadomość, że jak się
> da więcej narkomanowi i alkoholikowi, to się da mniej paraplegikowi czy
> niewidomemu. I stąd bierze się jak sądzę główny opór.

Jednak zgodzisz sie ze mna, ze gdy mnie sie bedzie marnotrawic to moze
wystarczyc i dla tych i dla tych. Choc zgodze sie ze nie dla wszystkich
na wyprawe do Kijowa.

> Opór związany także z tym, że wiele osób rozróżnia niepełnosprawność
> nazwijmy to "zawinioną" od "niezawinionej" - mówiąc w skrócie - w niektórych
> sytuacjach "sam jesteś sobie winien". Oczywiście jest to bardzo dyskusyjny
> punkt widzenia - ale on jest.

Gdy mowie o niemocy to dla mnie nie jest istotne. Liczy sie czlowiek.

Za podejmowanie ryzyka (narkomanii, alkoholizmu, sportow ekstremalnych
itd itd) powinno sie wprowadzic jakims straszny podatkek, haracze na :
Fundusz Pozniejszego Wsparcia (FPW) ! Troche kasy z tych
nierozwazno-nierozsadkowcow by sie zebralo, wowczas ...
i to dla nich samych ! Jakis tam ciezar spadl by z serca kazdej wladzy

Stac cie to sie wyniszczaj ! Lubisz byc w niemocy to sobie na nia odloz
!

Takie cos bym nad brama do FPW powiesil.

> Tutaj pytanie pomocnicze: jest sobie facet - wiedza, doświadczenie -
> wszystko super. Ulega wypadkowi, siada na wózek. Nie załamuje się, jest
> gotów pracować - i nie może ni czorta znaleźć sensownej pracy, bo jeździ na
> wózku. Bierze więc niewielką rentę i jakoś ciągnie.

To szerszy problem. Problem elastycznosci w przekwalifikowaniu sie.
Ja sobie z tym poradzilem. Wielu jednak nie.

> I jest drugi facet - młody, zdrowy, niegłupi - ale tak jakoś wyszło,
> że skumplował się z tymi spod budki z piwem - stoi, popija to piwko
> i czuje wewnętrzną niemoc, taką
> prawdziwą wewnętrzną niemoc, tak mu się naprawdę, ale to naprawdę nie chce
> wziąć za robotę.
> I teraz - ten pierwszy facet w zasadzie jest sprawny społecznie - gdyby
> znalazł pracę, to by pracował (a że nie znalazł - no cóż - wszak mamy
> bezrobocie), ten drugi - jest człowiekiem w niemocy, jego niemoc polega na
> tym, że jakoś tak nie może się wziąć za szukanie pracy. Logicznym
> następstwem pełnej konsekwencji w stosowaniu Twojego pojęcia niemocy jest
> zabranie renty temu pierwszemu (ewentualnie niech przez jakiś czas bierze
> zasiłek dla bezrobotnych, a potem jakoś sobie radzi - tak jak inni
> bezrobotni bez zasiłku), a danie temu drugiemu.

Chyba juz wiesz (po tym com napisal) - ze nie !

Pierwszy sie przekwalifikowal i zostal szefem firmy komputerowej, bo
madrze nim zaopiekowal sie i zatroszczyl, rozumiejacy jego problemy
pracownik sluzb pomocowych (PSP), co ciekawe tez poszkodowany przez los
tyle ze dzieki wczesniej napotkanemu dobremu duchowi.

Drugi zrozumial ze z bezrobocia mozna wyjsc, ze rodzina to najwieksze
dobro a jego PSP naprawde dobry byl w te klocki.

W sumie okazalo sie ze nie tak wiele trzeba bylo wydac i ze dwaj ludzie
w niemocy stali sie pelnos(s)prawynymi czlonkami ... Raju.

Bajka, scince fiction - na dzis dzien - TAK !

> Oczywiście przykład jest karykaturalny i jest to zabieg celowy - chodziło o
> pokazanie pewnego potencjalnego mechanizmu, który budzi opory.

Moja jego analiza, jak widac tez przesadzona ale czy naprawde tak daleko
do tego Raju ?

> Jak z tego widzać - kolejna sprawa polega na tym - czy każdemu człowiekowi w
> niemocy należy pomóc

To nie ulega watpliwosci - KAZDEMU ! Z jednym zastrzezeniem - aby
madrze

> oraz na czym ta pomoc powinna polegać.

Dla mnie to oczywiste - na zrozumieniu przez PSP problemu .
Przeciez najgorszym co mozna bylo wymyslec to program w ktorym linijka
po linijce napisane jest :

IF ... THEN ...

co probuje sie co rusz robic, zamiast troche zdrowego rozsadku
zastosowac.
Zamiast dupska ruszyc i swoich podopiecznych wlasciwie wesprzec woli sie
szukac dziury w calym (czyt. szukac haka na popapranego bo a nuz
przekroczyl jakas norme, patrz :
ustawy okoloniepelnosprawnosciowe i o pomocy spolecznej)

> Odpowiedź na
> samą pierwszą część pytania wydaje się oczywista (potrzebującym pomocy -
> pomagać), ale w zestawieniu z drugą - (i podanym przykładem) już taka nie
> jest.

Ja tam na wszystko mam recepty ;-)

> Mamy przykład słynnych osiedli poPGR-owskich, gdzie ludzie żyją
> faktycznie w skrajnej, często trudno wyobrażalnej nędzy. Były robione
> eksperymenty polegające na próbie przekazania tym ludziom ziemi po tych
> samych PGR-ach, aby zaczęli ją uprawiać i aby żyło im się choć trochę
> lepiej. W większości przypadków była to kompletna klapa - nikt tej ziemi nie
> chciał wziąć.

A czy byl tam kiedykolwiek WPSP ?

(W - wykwalifikowany)

Nie odpowiadaj, wiadomo ze nie.
Wielki to grzech zaniechania, za to wspanialy elektorat dla Andrzej L.
Nie nam to przyjdzie zmieniac.

My mozemy zmieniac swoj (poparany) swiat :
sami - sobie ;-) Wielu jednak i to trudno jest zrozumiec - no bo jak ?
Sami sobie ? Nie, ze nam sie wszystko nalezy bosmy swiete ktrowy ?

...

> > Temat rzeka, ja zas gadula nie milosierny,
>
> Ja też się rozgadałem, chyba aż za bardzo...

:)

No to spadamy bo niewielu jest lubiacych dyskusje na grupie dyskusyjnej
;-)

> >wiec koncze by nie burzyc
> > krwi tych ktorzy nie zdazyli jeszcze zalozyc sobie na mnie antyspama :->
> > (tu uklony w strone ......) :)
>
> Oj jak pamiętasz - nieraz się popsztykaliśmy,

Sprawa "dementi" ... pamietam ... - nie miales racji :-p

> ale to jeszcze nie powód żeby
> Cię kilować - wszak każdy od czasu do czasu powie coś niegłupiego, nawet Ty
> :-)

:) i vice versa ;-) lub jak kto woli vis a vis ;-p

A.A.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2003-03-19 01:40:59

Temat: Re: pojęcie ,,niepełnosprawno?ć'', szukam pracy
Od: "Mr.FX" <m...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

[...]
: Młodym powtarza się wielokrotne aby z szacunkiem odnosili się do
starszych.
: Często jak grochem o ścianę.
: A przecież każdy z nich, nas, kiedyś nim będzie i choćby z tego powodu
: przyjdzie moment niemocy.

Mnie z kolei wydaje się, że pojęcie "szacunku dla starszych" nie
jest zbyt trafne ani właściwe. Dlaczego mam szanować starszych
z powodu samego ich wieku - że niby poradzili sobie na tym
zwariowanym świecie tyle lat i dożyli tyle ile dożyli? Nie wydaje mi
się, żeby była to jakaś specjalna zasługa, tym bardziej, że jednym
mogło to przyjść dużo łatwiej niż innym. Osobiście uważam, że
szanować należy wszystkich ludzi bez względu na wiek, tak
jak przyrode itd... Specjalnym poważaniem wg mnie powinni się
cieszyć Ci, którzy pozytywnie wyróżniają się wśród tłumu.
Czy wiek jest właściwym kryterium? Nie wydaje mi się.
A to, że ktoś ustępuje miejsca w autobusie starszej osobie
świadczy wg mnie bardziej o chęci pomocy czy wykonania
dobrego uczynku przy świadomości, że można oddać komuś
coś, co nie jest mi w takim stopniu przydatne/potrzebne,
aniżeli o samym szacunku. Na koniec dodam, że wg mnie
szacunek można mieć do samego wieku, jako pewnej wartości,
ale dla osoby tylko ze względu na wiek? Nie rozumiem.

--
Mr.FX [ myryfykysy ]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2003-03-19 07:38:03

Temat: Re: pojęcie ,,niepełnosprawno?ć'', szukam pracy
Od: "mkarwan" <m...@b...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Mr.FX" <m...@c...pl> napisał w wiadomości
news:b58hir$ko0$1@atlantis.news.tpi.pl...
Na koniec dodam, że wg mnie
| szacunek można mieć do samego wieku, jako pewnej wartości,
| ale dla osoby tylko ze względu na wiek? Nie rozumiem.

Pewnie czytał Pan kiedyś o Radach Starszych.
Miałem szczęście znać osobiście swego pradziadka, wszyscy darzyli go wielkim
szacunkiem.
Z moich obserwacji wynika, że rodziny w których występuje pewna hierarchia
wiekowa są bardziej stabilne, a dzieci lepiej wychowane. W takiej rodzinie
czymś naturalnym jest branie pod uwagę tego co mówią starsi. Pewne zasady
przekazywane są z pokolenia na pokolenie.
W rodzinach, w których hierarchia wiekowa jest osłabiona, dzieci często
szukają autorytetów poza rodziną.
Pojawiające się z nimi problemy często wynikają z braku punktu odniesienia,
którym może być zawsze stabilna rodzina.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2003-03-19 16:35:22

Temat: Re: pojęcie ,,niepełnosprawno?ć'', szukam pracy
Od: "Leszek" <l...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Andrzej Abraszewski" <a...@c...pl> napisał w wiadomości
news:3E777CAA.1B3D3C42@clan.pl...
>
>
> piszesz Leszek na moje takie tam:
>
> AA >Kiedys pisalem ze jedynym adekwatnym do opisu tego stanu
> AA> rzeczy jest pojecie NIEMOCY.
>
>
> > OK - masz zdecydowaną rację - ale spójrz co napisałem wyżej. Jeżeli
mówimy
> > tutaj o rozwiązaniach formalno-prawnych (a nie zwykłych ludzkich
odruchach
> > niesienia pomocy), to zdefiniowanie niemocy jest równie polityczne jak
> > zdefiniowanie niesprawności, a nawet - zdecydowanie bardziej polityczne.
>
> Mysle ze nie. Generalnie niemoc jest do wyartykulowania, zwiazana
> ze slowami "pomoz, zatroszcz sie ..." .
> Ktos prosi w pomoc - oznaczac dla mnie musi, ze jest w klopocie,
> w niemocy. Zauwaz ze zebrak tez jest czlowiekiem w niemocy, bo
> nie ma mocy by tak sie zorganizowac by moc, by miec.

Obawiam się, że to trochę naiwny punkt widzenia, chyba że przez "nie ma
mocy" rozmiesz także, że zwyczajnie mu się nie chce.
Na początku jak nastały "kuroniówki" to ja, zobaczywszy skład owych
potrzebujących darmowej zupki, proponowałem prosty eksperyment. Żeby każdy
kto chce ową zupkę skonsumować, wykonał wcześniej obowiązkowo cokolwiek
pożytecznego - ot - pozamiatał 100 m chodnika, pozbierał papierki na
okolicznych trawnikach itp. To mi odpowidziano, że to jest niehumanitarne
(!)
Wszelako znam jedną miejscowość, w której na jakiś czas zastosowano podobny
eksperyment - kolejka "potrzebujących" zmniejszyła się o jakieś 3/4.
Pokusisz się o komentarz?

> Oczywiscie moje pojecie niemocy zawezam tu do stanu ciala
> czasem i ducha) a nie stanu portfela.
>
> Bezdyskusyjnym jest tez ze najpierw jednak trzeba chciec. Ci co nie
> chca to osobny temat bo w ich wypadku najpier trzeba zadac pytanie
> "dlaczego ?" a potem dopiero "jak ?"

Tylko jak w prosty sposób odróżnić jednych od drugich? Niestety nie zgadzam
się z Twoim twierdzenie że jest to dla fachowca bardzo proste...

> Rzeczywiscie ! - nalezy przede wszystkim zmienic mentalnosc ... nas
> samych, potem reszty spoleczenstwa. Choc np poszerzona definicja
> ,"czlowieka w klopocie", jak mysle jest latwiej przyswajalna niz
> inwalida, ON, czy jak tam nas zwa.

No nie wiem, teraz lansujemy amerykański styl życia, gdzie wszystko ma być
fine i OK, i very very i w o ogóle.... A ty robisz jakąś dywersję na tyłach
i chcesz żeby przyznawać się do kłopotów; to ty antyamerykański jesteś i
koalicji antyterrorystycznej zagrażasz. A pfe !

> Zauwaz co lansuje Integracja . Pytanie : Czy naprawde jestesmy inni ?
> Oni tak widza te edukacje. Ja bym raczej pokazywal to (majacym byc
> edukowanymi by zrozumieli problemy LwN - ) tak :
>
> Ciebie tez boli glowa
> Tez cie nogi bola gdy dlugo stoisz

Trochę się boję, że jak by taki zdrowy facet w autobusie przypomniał sobie
tę reklamę w takiej postaci jak piszesz, to by "kulawcowi" mógł miejsca nie
ustąpić, żeby go nogi potem nie rozbolały ;-) A chyba nie o taki skutek
edukacji Ci chodziło

> Jak jestes zmeczony to tez ci sie nic nie chce
> Akurat wyladowal kosmonauta, popatrz nie ma sily stac na wlasnych nogach
>
> itd itd moglbym tak do rana pokazywac na czym polega niemoc i naprawde
> latwo by pokazac w ktorych wypadkach i jaka konkretna pomoc bylaby
> potrzebna. A przeciez to w naszych oczach normalni ludzie, zdrowi,
> sprawni a jednak w niemocy.

Oj zaczynasz nam tu socjalizm społeczny wprowadzać ;-)

/.../
>A pomoc powinna byc adekwatna do
> potrzeb a nie wedlug jedenj miary.

Rzekłeś - to faktycznie ma sens - tylko w tym kraju, w którym debil-urzędnik
decyduje o tym komu dać, a komu nie, a wszelkie warunki pomocy państwa
uzależnia się wyłącznie od stanu budżetu nie jest dziwne, że takie
stanowisko budzi sprzeciw. On wynika z obaw, że zamiast obecnych szwindli do
kwadratu, będziemy mieli szwindle na poziomie funkcji wykładniczej.

>
> Wlasnie bo tego nie da sie wrzucic pod jeden numerek. Niemcy rozwiazali
> to tak ze stosuja podgrupy, dodatkowe stopnie, mozna by dodawac jeszcze
> procenty wydolnosci, tzw odczucie, moze jakis wskaznik litosci itd itd.
>
> Czy tak ?
> No pewnie ze niekoniecznie tak !

Ba - znasz kraj, w którym zrobiono to skutecznie inaczej?

/.../
> > 1. Definicyjnych - prosty przykład - jak odróżnić, który z gości
stojących
> > pod budką z piwem kwalifikuje się już do tych alkoholików, którym trzeba
> > pomóc, a który jest zwykłym leniem śmierdzącym, który woli brać zasiłek
niż
> > pracować - i któremu też trzeba pomóc - ale zabierając mu zasiłek, to
wtedy
> > weźmie się za robotę.
>
> Mysle ze wykwalifikowany pracownik majacy pod soba takich ludzi, bez
> problemu bedzie to wiedzial. Napewno nie bedzie mial problemu z
> definicja. Raczej z wyduszeniem odpowiedzi na pytanie "dlaczego ?", i
> "jak ?"

I tu nie podzialam Twojego optymizmu :-(

> > 2. Ekonomicznych - żadnego państwa na świecie, może poza małymi
księstwami
> > naftowymi, nie stać na wprowadzenie takiego rozwiązania w pełni. Problem
tak
> > czy inaczej sprowadza się do pieniędzy, o czym jeszcze będzie za chwilę
>
> Ale tez zadnego panstwa nie powinno byc stan na MARNOTRAWSTO z ktorym
> jak
> wiemy w naszym kraju na kazdym kroku mamy do czynienia.

/.../

To prawda - ale nawet gdyby go nie było - i tak budżet byłby
niewystarczający.

> > 3. Obyczajowych - ludzie rozumują, że jak ktoś nie ma nogi, to jest
> > niepełnosprawny i trzeba mu pomóc, a jak jest młody i silny, to wszystko
> > inne to tylko fanaberie - a to ludzie ustalają prawa i definicje
>
>
> A jak bedzie wiedzial ze to czlowiek w niemocy to mu pomoze :)

No nie jestem pewien. Dlaczego? Bo ludzie to są istoty wredne. Zaraz pod
takiego jednego chorego podszyje się 15 zdrowych, a jak taki dobroczyńca raz
się kapnie że go zrobili w jajo, to więcej nie pomoże już w ogóle.
Popatrz jak wygląda sprawa kopert inwalidzkich na samochody - ilu zdrowych
ludzi załatwiało sobie legitymackie albo plakietki tylko dlatego, żeby móc
parkować 10 m od pracy, a nie 500 m.
Ty zakładasz totalną życzliwość ludzi - ja obserwuje w praktyce, że jest jej
coraz mniej i w tej chwili to już margines.

> Mimo ze u mnie widac ze jestem jakos tam popaprany ;-) to jednak dla
> mnie istotne jest czy moge liczyc na pomoc niz miec ja zle podana.
> Rzumiesz, gdy wstaje (tak naprawde to sa figury akrobatyczne)
> z trudem z krzesla, to ja chce decydowac kiedy i jaka pomoc powinna
> mi byc podana a nie ze nalezy sie ona za sam wyglad, bo wowczas taki
> misiu lapie sie za raczki na ktorych akurat caly ciezar spoczywa i ...
> robi sie glupio bo potem trzeba czlowieka zbiewrac z podlogi. :)

No ba - faktycznie pomaganie na siłę potrafi się skończyć tragicznie. Ale
JAK pomagać to jeszcze osobny temat. Na razie odpowiedzmy sobie na pytanie
KOMU ?

/.../
> > I tu wracam do wspomnianych pieniędzy. Koleżeństwo ma świadomość, że jak
się
> > da więcej narkomanowi i alkoholikowi, to się da mniej paraplegikowi czy
> > niewidomemu. I stąd bierze się jak sądzę główny opór.
>
> Jednak zgodzisz sie ze mna, ze gdy mnie sie bedzie marnotrawic to moze
> wystarczyc i dla tych i dla tych. Choc zgodze sie ze nie dla wszystkich
> na wyprawe do Kijowa.

Owszem - będzie znacznie więcej - ale jak sam piszesz - dla wszystkich nie
wystarczy. A co z tymi - co im nie wystarczy. I kto ma określać - dla kogo
nie wystarczy? I jak ominąć związane z tym szwindle?

> > Opór związany także z tym, że wiele osób rozróżnia niepełnosprawność
> > nazwijmy to "zawinioną" od "niezawinionej" - mówiąc w skrócie - w
niektórych
> > sytuacjach "sam jesteś sobie winien". Oczywiście jest to bardzo
dyskusyjny
> > punkt widzenia - ale on jest.
>
> Gdy mowie o niemocy to dla mnie nie jest istotne. Liczy sie czlowiek.

Dla mnie to nie jest takie oczywiste.

> Za podejmowanie ryzyka (narkomanii, alkoholizmu, sportow ekstremalnych
> itd itd) powinno sie wprowadzic jakims straszny podatkek, haracze na :
> Fundusz Pozniejszego Wsparcia (FPW) ! Troche kasy z tych
> nierozwazno-nierozsadkowcow by sie zebralo, wowczas ...
> i to dla nich samych ! Jakis tam ciezar spadl by z serca kazdej wladzy
>
> Stac cie to sie wyniszczaj ! Lubisz byc w niemocy to sobie na nia odloz

A czymże innym są prywatne ubezpieczalnie?

/.../
> Pierwszy sie przekwalifikowal i zostal szefem firmy komputerowej, bo
> madrze nim zaopiekowal sie i zatroszczyl, rozumiejacy jego problemy
> pracownik sluzb pomocowych (PSP), co ciekawe tez poszkodowany przez los
> tyle ze dzieki wczesniej napotkanemu dobremu duchowi.
>
> Drugi zrozumial ze z bezrobocia mozna wyjsc, ze rodzina to najwieksze
> dobro a jego PSP naprawde dobry byl w te klocki.
>
> W sumie okazalo sie ze nie tak wiele trzeba bylo wydac i ze dwaj ludzie
> w niemocy stali sie pelnos(s)prawynymi czlonkami ... Raju.
>
> Bajka, scince fiction - na dzis dzien - TAK !

I jeszcze długo długo - TAK :-(((

/.../
> > oraz na czym ta pomoc powinna polegać.
>
> Dla mnie to oczywiste - na zrozumieniu przez PSP problemu .

Strasznie tu dużo dość naiwnej wiary w PSP. W czasach kiedy nauczyciele,
lekarze, księża - czyli Ci którzy powinni być autorytetami moralnymi,
szlajają się często w bagnie, jakoś nie wierzę w genialnych,
superwyedukowanych, kryształowo uczciwych, tajemniczych pracowników PSP,
obdarzonych tak olbrzymimi kompetencjami, że sami decydują komu i jak
pomagać.

> Przeciez najgorszym co mozna bylo wymyslec to program w ktorym linijka
> po linijce napisane jest :
>
> IF ... THEN ...

No właśnie nie jestem pewien - jak mówiło stare przysłowie rzymskie "twarde
prawo, ale prawo", ja bym dodał - byle "mądre prawo". Moim zdaniem problemy
biorą się właśnie przede wszystkich z takiej konstrukcji, która jest mało
precyzyjna i umożliwia uznaniowość.

>
> co probuje sie co rusz robic, zamiast troche zdrowego rozsadku
> zastosowac.
> Zamiast dupska ruszyc i swoich podopiecznych wlasciwie wesprzec woli sie
> szukac dziury w calym (czyt. szukac haka na popapranego bo a nuz
> przekroczyl jakas norme, patrz :
> ustawy okoloniepelnosprawnosciowe i o pomocy spolecznej)

Toteż - jak mówię - dobre prawo, a nie kretyńskie...

> Ja tam na wszystko mam recepty ;-)

To co - na prezydento/premiero/marszałka sejmu? ;-)

/.../
> My mozemy zmieniac swoj (poparany) swiat :
> sami - sobie ;-) Wielu jednak i to trudno jest zrozumiec - no bo jak ?
> Sami sobie ? Nie, ze nam sie wszystko nalezy bosmy swiete ktrowy ?

Tu się z Tobą zgadzam - wielu przywykło, że "im się należy" i bardzo
przypominają tych spod budki z piwem, oj bardzo...

> :) i vice versa ;-) lub jak kto woli vis a vis ;-p

albo tete a tete ;-)

LM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2003-03-19 18:11:04

Temat: Re: pojęcie ,,niepełnosprawno?ć'', szukam pracy
Od: Andrzej Abraszewski <a...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

> > Mysle ze nie. Generalnie niemoc jest do wyartykulowania, zwiazana
> > ze slowami "pomoz, zatroszcz sie ..." .
> > Ktos prosi w pomoc - oznaczac dla mnie musi, ze jest w klopocie,
> > w niemocy. Zauwaz ze zebrak tez jest czlowiekiem w niemocy, bo
> > nie ma mocy by tak sie zorganizowac by moc, by miec.
>
> Obawiam się, że to trochę naiwny punkt widzenia, chyba że przez "nie ma
> mocy" rozmiesz także, że zwyczajnie mu się nie chce.

wg mnie : raczej nie potrafi inaczej zorganizowac sobie zycia. Bo
przeciez zeby zebrac to tez musi sie czlowiekowi chciec. Twierdzisz ze
stanie na skrzyzowaniu na mrozie, deszczu, w smrodzie to tylko daltego
ze mu sie czegos nie chce ? Jak by mu sie nie chcialo to by go tam nie
bylo. Pewnie ze wielu MUSI, bo ktos ich tam wystawia (casus Rumunow) lub
streczy ich (casus dzieci zebrzacych na prakingach)

> Na początku jak nastały "kuroniówki" to ja, zobaczywszy skład owych
> potrzebujących darmowej zupki, proponowałem prosty eksperyment. Żeby każdy
> kto chce ową zupkę skonsumować, wykonał wcześniej obowiązkowo cokolwiek
> pożytecznego - ot - pozamiatał 100 m chodnika, pozbierał papierki na
> okolicznych trawnikach itp. To mi odpowidziano, że to jest niehumanitarne
> (!)

:) Musi byc trafiles na demokratow, co to swoje prawa znaja (szkoda ze o
obowiazkach zapomnieli)

> Wszelako znam jedną miejscowość, w której na jakiś czas zastosowano podobny
> eksperyment - kolejka "potrzebujących" zmniejszyła się o jakieś 3/4.
> Pokusisz się o komentarz?

Tak. To wina zle zorganizowanego systemu pomocy spolecznej. Daje sie nie
biorac nic. Nauczono ludzi (nawet tych w niemocy) ze im cos sie nalezy.
Gdyby warunkiem uzyskania pomocy bylo saemu danie czegos od siebie, nie
byloby sprawy. Tak jest we wszystkich inicjatywam sp M.Kotanskiego.

> > Bezdyskusyjnym jest tez ze najpierw jednak trzeba chciec. Ci co nie
> > chca to osobny temat bo w ich wypadku najpier trzeba zadac pytanie
> > "dlaczego ?" a potem dopiero "jak ?"
>
> Tylko jak w prosty sposób odróżnić jednych od drugich? Niestety nie zgadzam
> się z Twoim twierdzenie że jest to dla fachowca bardzo proste...

Mysle ze problem w tym skad wziac takich fachowcow a nie ze to jakis
problem dla fachowca.

> > Zauwaz co lansuje Integracja . Pytanie : Czy naprawde jestesmy inni ?
> > Oni tak widza te edukacje. Ja bym raczej pokazywal to (majacym byc
> > edukowanymi by zrozumieli problemy LwN - ) tak :
> >
> > Ciebie tez boli glowa
> > Tez cie nogi bola gdy dlugo stoisz
>
> Trochę się boję, że jak by taki zdrowy facet w autobusie przypomniał sobie
> tę reklamę w takiej postaci jak piszesz, to by "kulawcowi" mógł miejsca nie
> ustąpić, żeby go nogi potem nie rozbolały ;-) A chyba nie o taki skutek
> edukacji Ci chodziło

Nie, bo to takie prosto z brzegu przyklady.
Wyglada ze zanadto splycilem te egzemplifikacje :)
Generalnie chodzi o to ze od dziecka powinnismy sie uczyc co to ta
niemoc i jak na nia reagowac. Inaczej mowiac uczyc bysmy mieli wielkie
serducha, zebysmy byli tolerancyjni i rozumni. Jasne ze nie da sie tego
zrobic od zaraz, ze trzeba czekac az wymrze jedno, drugie pokolenie, ze
najlepiej by bylo gdyby nas ktos na pustynie wyprowadzil i by wrocili
tylko zadni odnowy, pokorni, podatni na nowa nauke. Qrke,zapachnialo ! -
co ? Przeciez to juz bylo i o tym juz pisano. Wcale nie pretenduje tu do
roli nowego nauczyciela. Traktuj moj wywowd jako rozmowe ktore
moglibysmy prowadzic w jakiejs knajpce, przy niezbyt mocnych trunkach.

> > Jak jestes zmeczony to tez ci sie nic nie chce
> > Akurat wyladowal kosmonauta, popatrz nie ma sily stac na wlasnych nogach
> >
> > itd itd moglbym tak do rana pokazywac na czym polega niemoc i naprawde
> > latwo by pokazac w ktorych wypadkach i jaka konkretna pomoc bylaby
> > potrzebna. A przeciez to w naszych oczach normalni ludzie, zdrowi,
> > sprawni a jednak w niemocy.
>
> Oj zaczynasz nam tu socjalizm społeczny wprowadzać ;-)

Jak mowilem, splycilem by trafialo. Chyba nie mozna bylo inaczej.

> /.../
> >A pomoc powinna byc adekwatna do
> > potrzeb a nie wedlug jedenj miary.
>
> Rzekłeś - to faktycznie ma sens - tylko w tym kraju, w którym debil-urzędnik
> decyduje o tym komu dać, a komu nie, a wszelkie warunki pomocy państwa
> uzależnia się wyłącznie od stanu budżetu nie jest dziwne, że takie
> stanowisko budzi sprzeciw. On wynika z obaw, że zamiast obecnych szwindli do
> kwadratu, będziemy mieli szwindle na poziomie funkcji wykładniczej.

Zmieniajmy wiec ten dziwny kraj. Ja zmieniam, z tego co piszesz na
grupie, Ty tez. Fakt ze to malo efektywne ale i tak cos.

> > Wlasnie bo tego nie da sie wrzucic pod jeden numerek. Niemcy rozwiazali
> > to tak ze stosuja podgrupy, dodatkowe stopnie, mozna by dodawac jeszcze
> > procenty wydolnosci, tzw odczucie, moze jakis wskaznik litosci itd itd.
> >
> > Czy tak ?
> > No pewnie ze niekoniecznie tak !
>
> Ba - znasz kraj, w którym zrobiono to skutecznie inaczej?

Nie. Czas jakis temu podeslalem tu na grupe list z Ameryki od dziewczyn
ktore prosily by im pomogl dotrzec do lekarza. Milo mi bylo ze mnie
znalazly i ze moge powiedziec A.A. jest lepszy od systemu pomocy
spolecznej w USA ;-) . Wszystko to przez drobny paradoks ze ci ktorzy
moga pomagac nie sa w niemocy zas sami sobie juz pomoc nie ... (mozemy,
potrafimy, chcemy, wiemy jak ...)

> > Ale tez zadnego panstwa nie powinno byc stan na MARNOTRAWSTO z ktorym
> > jak
> > wiemy w naszym kraju na kazdym kroku mamy do czynienia.
>
> /.../
>
> To prawda - ale nawet gdyby go nie było - i tak budżet byłby
> niewystarczający.

Zgoda ! - ale gdyby go nie bylo lub bylo minimalizowane, gdyby
funkcjonowalo to "cos za cos" (dasz cos od siebie, dostaniesz wiecej)
... to juz by bylo czegos tam wiecej. Na pampersy, na zupki, na
wspomaganie.

> > A jak bedzie wiedzial ze to czlowiek w niemocy to mu pomoze :)
>
> No nie jestem pewien. Dlaczego? Bo ludzie to są istoty wredne. Zaraz pod
> takiego jednego chorego podszyje się 15 zdrowych, a jak taki dobroczyńca raz
> się kapnie że go zrobili w jajo, to więcej nie pomoże już w ogóle.
> Popatrz jak wygląda sprawa kopert inwalidzkich na samochody - ilu zdrowych
> ludzi załatwiało sobie legitymackie albo plakietki tylko dlatego, żeby móc
> parkować 10 m od pracy, a nie 500 m.
> Ty zakładasz totalną życzliwość ludzi - ja obserwuje w praktyce, że jest jej
> coraz mniej i w tej chwili to już margines.

Co wcale nie oznacza ze taki ma byc normatyw i nalezy sie z tym godzic.
O parkowaniu dawno temu pisalem ( gdy jeszcze A.Golimont cosik tam
probowal dla LwN w W-wie probowal robic) . Nie wiem czy pamietasz ale
pisalem wowczas ze koperta to znak poziomy majacy dac urzedasom
mniemanie ze zrobili wszystko co mozna bylo.
Spytasz : no to jak parkuje swoje autko ? Tam gdzie mnie jest wygodnie a
nie im. I jakos nigdy (oczywiscie po ilus tam zadymach) nie udalo
policji czy strazy miejskiej udowodnic mi ze tam, 500 dalej naprawde
lepiej bedzie mi zaparkowa. Fakt ze to kosztuje mnostwo nerwow, czesto
jest na pograniczu odpornosci psychicznej ale ... ale daje efekty. Wolno
bo wolno ale daje. Pewnie ze jesli dajemy sie przepedzac jak bydlo,
jesli nie mamy taktyki, wsparcia, calej logistyki to najczesciej
dostajemy po lapach.

> > Jednak zgodzisz sie ze mna, ze gdy mnie sie bedzie marnotrawic to moze
> > wystarczyc i dla tych i dla tych. Choc zgodze sie ze nie dla wszystkich
> > na wyprawe do Kijowa.
>
> Owszem - będzie znacznie więcej - ale jak sam piszesz - dla wszystkich nie
> wystarczy. A co z tymi - co im nie wystarczy. I kto ma określać - dla kogo
> nie wystarczy? I jak ominąć związane z tym szwindle?

Patrzec na rece. Chyba juz weszla stosowna ustawa ktora pozwala nam miec
wglad w "rozdzielnictwo" srodkow na nas przeznaczanych. Gdyby kazdy w
swoim powiecie ruszyl dupencje i choc dal sygnal ze bedzie im patrzyl na
rece, to juz by sie cos zmienilo. No ale trzeba chciec zmieniac swoj
swiat. Jesli sprowadzamy sie do roli roslinki ktora trzeba tylko
odzywiac, opiekowac sie to jasne ze lobuzy beda nas nekac, okradac,
krzywdzic.

> > Za podejmowanie ryzyka (narkomanii, alkoholizmu, sportow ekstremalnych
> > itd itd) powinno sie wprowadzic jakims straszny podatkek, haracze na :
> > Fundusz Pozniejszego Wsparcia (FPW) ! Troche kasy z tych
> > nierozwazno-nierozsadkowcow by sie zebralo, wowczas ...
> > i to dla nich samych ! Jakis tam ciezar spadl by z serca kazdej wladzy
> >
> > Stac cie to sie wyniszczaj ! Lubisz byc w niemocy to sobie na nia odloz
>
> A czymże innym są prywatne ubezpieczalnie?

No niedokladnie tym o co mi chodzi choc prawie wszystko mozna
ubezpieczyc.
Wiem ze pracowales w takiej firmie. Powqiedz mi czy moglbym tam
ubezpieczyc
swoje watle nogi (na wypadek uszkodzenia ich chocby, gdy wywroce sie
na nierownym chodniku lub zle skonstruowanych schodach ?
Chyba tylko Westa cos takiego oferowala.
Na dzis dzien nie udalo mi sie znalezc f-my ktora taka usluge(produkt)
mogla by
sprzedac.

Jednak tu chodzi mi o to by np akcyza z papierosow trafiala do FPW w
takim stopniu w jakim one degraduja spoleczenstwo. To samo z akcyza
zawarta w spirytusie mieszanym z woda.
Chlopaki chca jechac na K2, Ok, wolno wam ale prosze najpierw wpacic
kwote na FPW w kwocie ktora moze pokryc pozniejsza rehabilitacje i
elimincje niemocy. Oczywiscie moge sie (i zapewne jest to wymog w
stosunku do takich wypraw) ubezpieczyc ale jak wiesz kwota
ubezpieczenia, przy tak wielkim stopniu ryzyka jest tak wielka ze ...
wykupuje saie tzw pakiet podstawowy. Jak, pospadaja, jak sie polamia to
... lecza sie na koszy spoleczenstwa. A ja sie pytam : musieli tam lezc
?
Wez skoczkow narciarskich, bokserow, zjazdowccow, i innych wyscigowcow.
U nas, gdy ulegna wypadkowi, sa na garnuszku panstawa a powinni byc na
swoim. I o to mi chodzi, by panstwo nie finansowalo tego czego nie musi.
By przywileje demokracji (wolnosc) byla konsumowana na wlasny rachunek.
Wowczas nam, poparanym nie ze swoje winy moze bedzie latwiej wyzyc
(czyt. znosic swoja niemoc)

>
> /.../
> > Pierwszy sie przekwalifikowal i zostal szefem firmy komputerowej, bo
> > madrze nim zaopiekowal sie i zatroszczyl, rozumiejacy jego problemy
> > pracownik sluzb pomocowych (PSP), co ciekawe tez poszkodowany przez los
> > tyle ze dzieki wczesniej napotkanemu dobremu duchowi.
> >
> > Drugi zrozumial ze z bezrobocia mozna wyjsc, ze rodzina to najwieksze
> > dobro a jego PSP naprawde dobry byl w te klocki.
> >
> > W sumie okazalo sie ze nie tak wiele trzeba bylo wydac i ze dwaj ludzie
> > w niemocy stali sie pelnos(s)prawynymi czlonkami ... Raju.
> >
> > Bajka, scince fiction - na dzis dzien - TAK !
>
> I jeszcze długo długo - TAK :-(((

Dlaczego ? Kruszniewski, Bogucki, A.A. i mysle ze setki innych to Ci
pierwsi.
Tych drugich mam u siebie w bloku. Gmina dala im, z zasobow miasta w
naszej wspolnocie, pomieszczenie na klub AA. Czyli mozna ! A fikcja moze
stac sie realem.

> /.../
> > > oraz na czym ta pomoc powinna polegać.
> >
> > Dla mnie to oczywiste - na zrozumieniu przez PSP problemu .
>
> Strasznie tu dużo dość naiwnej wiary w PSP. W czasach kiedy nauczyciele,
> lekarze, księża - czyli Ci którzy powinni być autorytetami moralnymi,
> szlajają się często w bagnie, jakoś nie wierzę w genialnych,
> superwyedukowanych, kryształowo uczciwych, tajemniczych pracowników PSP,
> obdarzonych tak olbrzymimi kompetencjami, że sami decydują komu i jak
> pomagać.

Tak, to problem ale zauwaz ze sa mlodzi ludzie, prezni, swietnie
wyksztalceni i żądni pracy. Moze na nich powinnismy zaczac liczyc ? Moze
im pozwolic zajac sie naszymi problemami ? Wolontariat, jest tego
najlepszym zaczynem, by za pare lat stali sie PSP.

> > co probuje sie co rusz robic, zamiast troche zdrowego rozsadku
> > zastosowac.
> > Zamiast dupska ruszyc i swoich podopiecznych wlasciwie wesprzec woli sie
> > szukac dziury w calym (czyt. szukac haka na popapranego bo a nuz
> > przekroczyl jakas norme, patrz :
> > ustawy okoloniepelnosprawnosciowe i o pomocy spolecznej)
>
> Toteż - jak mówię - dobre prawo, a nie kretyńskie...

Ale takie juz mamy miec. Tzn dostosowane do normatywow tych ktorzy z tym
wszystkim mierzyli sie iles tam lat. Majac dopracowane normy czy zasady
latwiej wdrazac nowe koncepcje. Przede wszystkim potrzebny jest walec
ktory ten caly bajzel zwany pomoca spoleczna, zrowna z ziemia, gdy
szerokodupne urzedniczki odejda ...

> > Ja tam na wszystko mam recepty ;-)

> To co - na prezydento/premiero/marszałka sejmu? ;-)

Niestety, jestem minimalista i nie moglbym sie pogodzic z faktem ze
MUSZE brac tak wysokie apanaze, w dodatku za nicnierobienie, poza tym te
bariery architektoniczne, przecuez PFRON'u niee stan na ich usuniecie
:)

i tym optymistycznym akcentem

pozdrawiam

A.A.

PS Czy my aby (swoim gadulstwem) nie za bardzo nabijamy kase TPSA ? ;-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2003-03-20 14:05:18

Temat: Re: pojęcie ,,niepełnosprawno?ć'', szukam pracy
Od: "Leszek" <l...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Andrzej Abraszewski" <a...@c...pl> napisał w wiadomości
news:3E78B2B8.204DA394@clan.pl...
/.../
> > Obawiam się, że to trochę naiwny punkt widzenia, chyba że przez "nie ma
> > mocy" rozmiesz także, że zwyczajnie mu się nie chce.
>
> wg mnie : raczej nie potrafi inaczej zorganizowac sobie zycia. Bo
> przeciez zeby zebrac to tez musi sie czlowiekowi chciec. Twierdzisz ze
> stanie na skrzyzowaniu na mrozie, deszczu, w smrodzie to tylko daltego
> ze mu sie czegos nie chce ? Jak by mu sie nie chcialo to by go tam nie
> bylo. Pewnie ze wielu MUSI, bo ktos ich tam wystawia (casus Rumunow) lub
> streczy ich (casus dzieci zebrzacych na prakingach)

Co do takich jak wyżej - masz rację, ja mówię o takich, co stoją sobie z
piwkiem i tylko raz w miesiącu sobie skoczą po zasiłek...
/.../
> Tak. To wina zle zorganizowanego systemu pomocy spolecznej. Daje sie nie
> biorac nic. Nauczono ludzi (nawet tych w niemocy) ze im cos sie nalezy.
> Gdyby warunkiem uzyskania pomocy bylo saemu danie czegos od siebie, nie
> byloby sprawy. Tak jest we wszystkich inicjatywam sp M.Kotanskiego.

No więc do tego zmierzam - i jak widzę powyżej (i w paru innych miejscach)
się za mną zgadzasz - że tak naprawdę nie wystarczy być w niemocy, żeby
pomoc się należała, albo inaczej - prawdziwą niemoc należy rozumieć tak, że
nie tylko potrzebuję pomocy, ale sam sobie (ogólnie rzecz biorąc) tej pomocy
udzielić nie mogę/nie potrafię. W tym ostatnim może się oczywiście zawierać
sytuacja, kiedy owo "nie mogę" jest w sferze psychicznej, ale jak dla mnie
tylko wtedy, iedy jest to problemy natury medycznej (np. depresja i parę
innych schorzeń), natomiast nie może się tam zawierać sytuacja, w której
"nie mogę" oznacza "nie chce mi się".
Inaczej dochodzimy do państwa totalnie opiekuńczego, które jest utopią.

/.../
> Generalnie chodzi o to ze od dziecka powinnismy sie uczyc co to ta
> niemoc i jak na nia reagowac. Inaczej mowiac uczyc bysmy mieli wielkie
> serducha, zebysmy byli tolerancyjni i rozumni. Jasne ze nie da sie tego
> zrobic od zaraz, ze trzeba czekac az wymrze jedno, drugie pokolenie, ze
> najlepiej by bylo gdyby nas ktos na pustynie wyprowadzil i by wrocili
> tylko zadni odnowy, pokorni, podatni na nowa nauke.

Stary nie jestem, ale jak patrzę na poprzednie pokolenia, na nasze i
kolejne - to raczej zamiast coraz lepiej, to jest coraz gorzej... Więc nie
wiem skąd ten Twój optymizm.

>Qrke,zapachnialo ! -
> co ? Przeciez to juz bylo i o tym juz pisano. Wcale nie pretenduje tu do
> roli nowego nauczyciela. Traktuj moj wywowd jako rozmowe ktore
> moglibysmy prowadzic w jakiejs knajpce, przy niezbyt mocnych trunkach.

Dokładnie tak do tego podchodzę ;-)

/.../

> > Rzekłeś - to faktycznie ma sens - tylko w tym kraju, w którym
debil-urzędnik
> > decyduje o tym komu dać, a komu nie, a wszelkie warunki pomocy państwa
> > uzależnia się wyłącznie od stanu budżetu nie jest dziwne, że takie
> > stanowisko budzi sprzeciw. On wynika z obaw, że zamiast obecnych
szwindli do
> > kwadratu, będziemy mieli szwindle na poziomie funkcji wykładniczej.
>
> Zmieniajmy wiec ten dziwny kraj. Ja zmieniam, z tego co piszesz na
> grupie, Ty tez. Fakt ze to malo efektywne ale i tak cos.

I myślę, że wiesz dlaczego. Od czasu upadku komuny w naszym kraju narodził
się ślepy kult pieniądza. Ja patrzę w swoim otoczeniu - pracuję w
"normalnej" firmie, jestem tu jedynym ON, wokół sami młodzi ludzie. Mnie
zaakceptowali w 100%, ale to wynika z faktu, że wszedłem w to środowisko w
sposób, który powoduje, że mój stan zdrowia nie ma tu jakby nic do rzeczy,
można powiedzieć - nikt na to nie zwraca uwagi - i to jakby jest OK. Ale
prowadziliśmy trochę rozmów przy różnych okazjach - i Ci ludzie: właśnie to
młode pokolenie - młodzi, zdrowi, bardzo inteligentni - traktują problemy ON
jako coś totalnie abstrakcyjnego, jakiś inny świat, który gdzieś tam
istnieje, ale którym w pogoni za kasą, stanowiskami, rozrywkami - i w ogóle,
takim super trybem życia jaki teraz jest w modzie, nie mają czasu się
zajmować. I to nie są ludzie typu "skóra, fura...", mówię o tych ludziach
którzy stanowią lub stanowić będą pewien trzon: młodzi bisnesmeni,
menadżerowie, nawet intelektualiści. Ja wiem, że nie zawsze tak jest, ale
skala tego jest olbrzymia, z tendencją wzrostową.
Na pocieszenie dodam, że jest to chyba jeszcze ciągle okres przejściowy,
zachłyśnięcia się Zachodem...

/.../

>Wszystko to przez drobny paradoks ze ci ktorzy
> moga pomagac nie sa w niemocy zas sami sobie juz pomoc nie ... (mozemy,
> potrafimy, chcemy, wiemy jak ...)

Otóż to !
Jeśli do tego dołożysz, że tworzą oni bariery, żeby ten stan rzeczy nie
mógł się zmienić (jeszcze do niedawna, nie wiem jak jest teraz, żeby być
urzędnikiem państwowym ciut wyższego szczebla trzeba było mieć "dobry stan
zdrowia", który był interpretowany tak, że każdy ON odpadał na starcie, to
samo dotyczyło np. posłów, czy senatorów), to masz jasność systuacji.

/.../
> Zgoda ! - ale gdyby go nie bylo lub bylo minimalizowane, gdyby
> funkcjonowalo to "cos za cos" (dasz cos od siebie, dostaniesz wiecej)
> ... to juz by bylo czegos tam wiecej. Na pampersy, na zupki, na
> wspomaganie.

Jasne - lepiej mieć więcej niż mniej (nie dotyczy kłopotów ;-) )

/.../
> Co wcale nie oznacza ze taki ma byc normatyw i nalezy sie z tym godzic.

OK - tylko ty mówisz o tym, jak powinno być, a ja o tym jak jest. I o tym że
jestem sceptykim co do metod, jakimi chcesz to zmieniać, a które jak
rozumiem opierają się na dość naiwnej wierze, że ludziom da się
wytłumaczyć - i jak oni już zrozumieją, to będzie super... Owszem, tak
byłoby najlepiej, tylko dla mnie to utopia.... Działa tylko na znikomym
procencie populacji. Oczywiście - warto i należy walczyć nawet o ten znikomy
procent, ale nie liczyłbym, że w ten sposób dopracujemy się ogólnego
rozwiązania.

/.../
>Pewnie ze jesli dajemy sie przepedzac jak bydlo,
> jesli nie mamy taktyki, wsparcia, calej logistyki to najczesciej
> dostajemy po lapach.

Bo tu jest błędne koło: żeby przygotować sobie taktykę, wsparcie i
logistykę, to trzeba mieć najpierw.... taktykę, wsparcie i logistykę :-(
Albo walić głową w mur i liczyć na to, że w dłuższym czasie czacha będzie
twardsza od cegieł, a na razie cieszyć się z drobnych odprysków...

/.../
> > Owszem - będzie znacznie więcej - ale jak sam piszesz - dla wszystkich
nie
> > wystarczy. A co z tymi - co im nie wystarczy. I kto ma określać - dla
kogo
> > nie wystarczy? I jak ominąć związane z tym szwindle?
>
> Patrzec na rece. Chyba juz weszla stosowna ustawa ktora pozwala nam miec
> wglad w "rozdzielnictwo" srodkow na nas przeznaczanych. Gdyby kazdy w
> swoim powiecie ruszyl dupencje i choc dal sygnal ze bedzie im patrzyl na
> rece, to juz by sie cos zmienilo.

Kogo jak kogo, ale Ciebie o taką naiwność nie posądzałem ;-)
Znasz choć jeden przypadek rzetelnie rozliczonej afery w tym kraju?
A co do drobnieszych szwindli - to dopóki nie będzie imiennej
odpowiedzialności urzędników, to za ich błędy w najlepszym razie zapłacą
inni, a w standardzie - nikt. Na dzień dzisiejszy urzędnik nie odpowiada
nawet za decyzje, co do których NSA uznał, że były wydane "z RAŻĄCYM
naruszeniem prawa".
NIK co tydzień wyciąga jakieś rewelacji i nic z tego nie wynika, a ty
uważasz, że dupencja "kulawego" coś zmieni?

To znaczy - nie traktuj mnie jako totalnego sceptyka - rzeczywiście zmieniło
by coś gdyby ruszyli "dupencje" wszystcy ON - 10% społeczeństwa to już jest
jakiś potencjał. Ale na to z różnych względów nie ma co liczyć.

>No ale trzeba chciec zmieniac swoj
> swiat. Jesli sprowadzamy sie do roli roslinki ktora trzeba tylko
> odzywiac, opiekowac sie to jasne ze lobuzy beda nas nekac, okradac,
> krzywdzic.

Tu jest pewien dylemat - patrz trochę wyżej o głowie i murze... Owszem, ja
też gdzie mogę staram się coś zdziałać, ale patrząc na stosunek
zaangażownych sił do skutków czasem ręce opadają.

/.../
> Chlopaki chca jechac na K2, Ok, wolno wam ale prosze najpierw wpacic
> kwote na FPW w kwocie ktora moze pokryc pozniejsza rehabilitacje i
> elimincje niemocy. Oczywiscie moge sie (i zapewne jest to wymog w
> stosunku do takich wypraw) ubezpieczyc ale jak wiesz kwota
> ubezpieczenia, przy tak wielkim stopniu ryzyka jest tak wielka ze ...
> wykupuje saie tzw pakiet podstawowy. Jak, pospadaja, jak sie polamia to
> ... lecza sie na koszy spoleczenstwa. A ja sie pytam : musieli tam lezc
> ?

I tu się zgadzam w 100%

/.../
> > > Bajka, scince fiction - na dzis dzien - TAK !
> >
> > I jeszcze długo długo - TAK :-(((
>
> Dlaczego ? Kruszniewski, Bogucki, A.A. i mysle ze setki innych to Ci
> pierwsi.
> Tych drugich mam u siebie w bloku. Gmina dala im, z zasobow miasta w
> naszej wspolnocie, pomieszczenie na klub AA. Czyli mozna ! A fikcja moze
> stac sie realem.

Raczej na razie wyjątkiem potwierdzającym regułę....

/.../
> Tak, to problem ale zauwaz ze sa mlodzi ludzie, prezni, swietnie
> wyksztalceni i żądni pracy. Moze na nich powinnismy zaczac liczyc ? Moze
> im pozwolic zajac sie naszymi problemami ? Wolontariat, jest tego
> najlepszym zaczynem, by za pare lat stali sie PSP.

Coś Ci tam o tym napisałem wyżej...

> > > co probuje sie co rusz robic, zamiast troche zdrowego rozsadku
> > > zastosowac.
> > > Zamiast dupska ruszyc i swoich podopiecznych wlasciwie wesprzec woli
sie
> > > szukac dziury w calym (czyt. szukac haka na popapranego bo a nuz
> > > przekroczyl jakas norme, patrz :
> > > ustawy okoloniepelnosprawnosciowe i o pomocy spolecznej)
> >
> > Toteż - jak mówię - dobre prawo, a nie kretyńskie...
>
> Ale takie juz mamy miec. Tzn dostosowane do normatywow tych ktorzy z tym
> wszystkim mierzyli sie iles tam lat.

I jak sam potwierdziłeś - i tak im się nie udało wdrożyć modelu, o którym
opowiadasz.

>Majac dopracowane normy czy zasady
> latwiej wdrazac nowe koncepcje. Przede wszystkim potrzebny jest walec
> ktory ten caly bajzel zwany pomoca spoleczna, zrowna z ziemia, gdy
> szerokodupne urzedniczki odejda ...

Oj - to prawda. Akurat ten system to bym zaczął tworzyć od zera... Tyle, że
teraz to już nie ma na to kasy. Pierwotne plany przewidywały, że wpływy z
prywatyzacji pójdą na zaspokojenie świadczeń tych, co pracowali na ten
majątek, a nowi zaczną od nowa na swój rachunek. Tymczasem te wpływy
przeżarli i rozkradli - i nic się nie zmieniło... A jeśli - to na gorsze, bo
kasy coraz mniej...

> > > Ja tam na wszystko mam recepty ;-)
>
> > To co - na prezydento/premiero/marszałka sejmu? ;-)
>
> Niestety, jestem minimalista i nie moglbym sie pogodzic z faktem ze
> MUSZE brac tak wysokie apanaze, w dodatku za nicnierobienie, poza tym te
> bariery architektoniczne, przecuez PFRON'u niee stan na ich usuniecie
> :)

Toż mógłbyś owe apanaże przeznaczyć na jakiś cel szlachetny, choćby
usunięcie owych barier, żeby następny miał łatwiej ;-)
Zastanów się jeszcze - wybory prezydenckie niebawem ;-)

/.../
> PS Czy my aby (swoim gadulstwem) nie za bardzo nabijamy kase TPSA ? ;-)

Ja jestem w Netii :-p

LM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2003-03-21 08:13:06

Temat: Re: pojęcie ,,niepełnosprawno?ć'', szukam pracy
Od: Andrzej Abraszewski <a...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

pisze Leszek na moje wywody :

> Stary nie jestem, ale jak patrzę na poprzednie pokolenia, na nasze i
> kolejne - to raczej zamiast coraz lepiej, to jest coraz gorzej... Więc nie
> wiem skąd ten Twój optymizm.

Bo mnie sie to wszystko sprawdzilo !!!
Pomimo postepujacej choroby jestem samodzielny i niezalezny. Potrafie
korzystac z pomocy ktora sam sobie organizuje. Posilkuje sie pomoca
spoleczna w stopniu niezbednym dla mnie. Walcze o swoje prawa i odnosze
na tym polu sukcesy. Osiagnalem to co chcialem i teraz robie to co mi
sie podoba. Itd itd Uwazam ze powinienm byc zgorzknialy i miec wszystko
gdzies ? :)

> /.../
>
> >Wszystko to przez drobny paradoks ze ci ktorzy
> > moga pomagac nie sa w niemocy zas sami sobie juz pomoc nie ... (mozemy,
> > potrafimy, chcemy, wiemy jak ...)
>
> Otóż to !
> Jeśli do tego dołożysz, że tworzą oni bariery, żeby ten stan rzeczy nie
> mógł się zmienić (jeszcze do niedawna, nie wiem jak jest teraz, żeby być
> urzędnikiem państwowym ciut wyższego szczebla trzeba było mieć "dobry stan
> zdrowia", który był interpretowany tak, że każdy ON odpadał na starcie, to
> samo dotyczyło np. posłów, czy senatorów), to masz jasność systuacji.

Chodzilo takze o specjalistyczne wyksztalcenie (casus Leszka Konopy
ktorego podanie o prace odrzucono (konkretnie Biuro Pelnomocnika Rzadu
d/s ON) wlasnie na tej podstawie : " nie posiada pan wyksztalcenia jaki
powinni posiadac pracownicy sluzb publicznych)

> /.../
> > Co wcale nie oznacza ze taki ma byc normatyw i nalezy sie z tym godzic.
>
> OK - tylko ty mówisz o tym, jak powinno być, a ja o tym jak jest. I o tym że
> jestem sceptykim co do metod, jakimi chcesz to zmieniać,

Alez ja nie chce niczego zmieniac. Ja tylko proponuje, podrzucam pewne
pomysly, a przede wszystkim dyskutuje z Toba. To nie musi miec zadnego
przelozenia na zycie. Zdaje sobie sprawe, po tym co napisalem wyzej,
miec nie bedzie skoro ktos za nas bedzie cos robic, od nas lepiej
wiedziec co nam potrzeba, jak nas wspomagac. Ja sztandaru do reki nie
wezme i na Sejm nie pojde, czy jak kiedys proponowal Kari, kupki na
trawniku pod Sejmem nie bede robic.

> a które jak
> rozumiem opierają się na dość naiwnej wierze, że ludziom da się
> wytłumaczyć - i jak oni już zrozumieją, to będzie super... Owszem, tak
> byłoby najlepiej, tylko dla mnie to utopia....

Masz 100% racji, to utopia, skoro nawet inicjatywa SamiSobie nie jest do
przelkniecia, nie do zaakceptowania (zrozumienia, wykorzystania,
zagospodarowania) przez samo srodowisko.

> Działa tylko na znikomym
> procencie populacji. Oczywiście - warto i należy walczyć nawet o ten znikomy
> procent, ale nie liczyłbym, że w ten sposób dopracujemy się ogólnego
> rozwiązania.

Wcale nie licze : nie choczesz nie nada ... Ktos chce tylko stekac,
pojekiwac, miast brac swe sprawy w swoje rece, to jego problem. Tu, na
grupie nauczylem sie np, ze najwiekszym bledem jest uczyc kogos zyc,
dawac swoje ppozytywne przyklady ...

> > > nie wystarczy? I jak ominąć związane z tym szwindle?
> >
> > Patrzec na rece. Chyba juz weszla stosowna ustawa ktora pozwala nam miec
> > wglad w "rozdzielnictwo" srodkow na nas przeznaczanych. Gdyby kazdy w
> > swoim powiecie ruszyl dupencje i choc dal sygnal ze bedzie im patrzyl na
> > rece, to juz by sie cos zmienilo.
>
> Kogo jak kogo, ale Ciebie o taką naiwność nie posądzałem ;-)

Kiedys nazywano to romantyzmem :)

> Znasz choć jeden przypadek rzetelnie rozliczonej afery w tym kraju?

Pisze nie o rozliczaniu afer bo jak nam udowadnia pan Czarzasty,
wszystkie robione byly zgodnie z prawem (w kazdym razie tak mowia jego
prawnicy :) ) , lecz o prewencji.

> A co do drobnieszych szwindli - to dopóki nie będzie imiennej
> odpowiedzialności urzędników, to za ich błędy w najlepszym razie zapłacą
> inni, a w standardzie - nikt.

Jak bym ogladal program Pani Jaworowicz ;-)

>
> To znaczy - nie traktuj mnie jako totalnego sceptyka - rzeczywiście zmieniło
> by coś gdyby ruszyli "dupencje" wszystcy ON - 10% społeczeństwa to już jest
> jakiś potencjał. Ale na to z różnych względów nie ma co liczyć.

No milo mi ze cos z tej mojej indoktrynacji potrafilo natrafic na grunt
zrozumienia :) . Nie wiem czy wiesz ale przy kazdym powiedcie istnieja
(musza istniec) Rady ON, ciala doradcze wladz powiatu. Moze spytamy ilu
grupowiczow (ISON) , tych ktorzy maja ciagle zale, problemy, klopoty ...
ilu z nich funkcjonuje w tych radach.

> >No ale trzeba chciec zmieniac swoj
> > swiat. Jesli sprowadzamy sie do roli roslinki ktora trzeba tylko
> > odzywiac, opiekowac sie to jasne ze lobuzy beda nas nekac, okradac,
> > krzywdzic.
>
> Tu jest pewien dylemat - patrz trochę wyżej o głowie i murze... Owszem, ja
> też gdzie mogę staram się coś zdziałać, ale patrząc na stosunek
> zaangażownych sił do skutków czasem ręce opadają.

Patentem jest idea SamiSobie. Patent do zagospodarowania za friko, bez
zadnych praw autorskich, z mozliwoscia bezkarnego wpisania w swoj
zyciorys metataga " kto - MY - LwN" ;-)

> > Dlaczego ? Kruszniewski, Bogucki, A.A. i mysle ze setki innych to Ci
> > pierwsi.
> > Tych drugich mam u siebie w bloku. Gmina dala im, z zasobow miasta w
> > naszej wspolnocie, pomieszczenie na klub AA. Czyli mozna ! A fikcja moze
> > stac sie realem.
>
> Raczej na razie wyjątkiem potwierdzającym regułę....

Niestety, trzeba przyznac Ci racje :(
Tylko czemu tak jest, dlaczego po pieciu latach funkcjonowania kilku
osrodkow ISON, tylko jeden mogl sie przebic (mysle o Integracje ktora
rzeczywiscie robi furore)

> > Ale takie juz mamy miec. Tzn dostosowane do normatywow tych ktorzy z tym
> > wszystkim mierzyli sie iles tam lat.
>
> I jak sam potwierdziłeś - i tak im się nie udało wdrożyć modelu, o którym
> opowiadasz.

I tak wole byc romantykiem niz sceptykiem, wole fruwac bez Red Bulla niz
stekac ze wszystko jest przeciwko mnie. :) W kazdym razie i ten patent
oddaje za darmo :)

> >Majac dopracowane normy czy zasady
> > latwiej wdrazac nowe koncepcje. Przede wszystkim potrzebny jest walec
> > ktory ten caly bajzel zwany pomoca spoleczna, zrowna z ziemia, gdy
> > szerokodupne urzedniczki odejda ...
>
> Oj - to prawda. Akurat ten system to bym zaczął tworzyć od zera... Tyle, że
> teraz to już nie ma na to kasy. Pierwotne plany przewidywały, że wpływy z
> prywatyzacji pójdą na zaspokojenie świadczeń tych, co pracowali na ten
> majątek, a nowi zaczną od nowa na swój rachunek. Tymczasem te wpływy
> przeżarli i rozkradli - i nic się nie zmieniło... A jeśli - to na gorsze, bo
> kasy coraz mniej...

Tak ale to nie oznacza ze jako srodowisko mamy wskoczyc do lozek i
stekac. Z kazdej syutuacji jest jakies wyjscie a dzialajac wespol mozna
zdzialac naprawde wiecej.

> > > > Ja tam na wszystko mam recepty ;-)
> >
> > > To co - na prezydento/premiero/marszałka sejmu? ;-)
> >
> > Niestety, jestem minimalista i nie moglbym sie pogodzic z faktem ze
> > MUSZE brac tak wysokie apanaze, w dodatku za nicnierobienie, poza tym te
> > bariery architektoniczne, przecuez PFRON'u niee stan na ich usuniecie
> > :)
>
> Toż mógłbyś owe apanaże przeznaczyć na jakiś cel szlachetny, choćby
> usunięcie owych barier, żeby następny miał łatwiej ;-)

Moj model socjalizmu bazuje na koncepcji ze to premier, prezydent i cala
reszta R-ki, oraz poslowie i urzednicy wyzszego i sredniego szczebla,
szefowie rad nazdorczych, prezesi agencji itd itd wiadomo o co chodzi,
otrzymuja tzw najnizsze wynagrodzenie.
Zgadnij : jaki mialbym elektorat ?

> Zastanów się jeszcze - wybory prezydenckie niebawem ;-)

Jaaasne, juz lece ze swym zdjeciem (i programem) na plakat wyborczy :)

> /.../
> > PS Czy my aby (swoim gadulstwem) nie za bardzo nabijamy kase TPSA ? ;-)
>
> Ja jestem w Netii :-p

Ja w SDI. Jednak na mysli mialem grupowiczow, ktorzy w wiekszosci
zapewne zasilaja kase TPSA.

pozdrawiam

A.A.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2003-03-21 08:13:27

Temat: Re: pojęcie ,,niepełnosprawno?ć'', szukam pracy
Od: Andrzej Abraszewski <a...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2003-03-23 19:28:14

Temat: Re: pojęcie ,,niepełnosprawno?ć'', szukam pracy
Od: "LM" <m...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Andrzej Abraszewski" <a...@c...pl> napisał w wiadomości
news:3E7AC992.2A8D29A1@clan.pl...
>
>
> pisze Leszek na moje wywody :
>
> > Stary nie jestem, ale jak patrzę na poprzednie pokolenia, na nasze i
> > kolejne - to raczej zamiast coraz lepiej, to jest coraz gorzej... Więc
nie
> > wiem skąd ten Twój optymizm.
>
> Bo mnie sie to wszystko sprawdzilo !!!
> Pomimo postepujacej choroby jestem samodzielny i niezalezny. Potrafie
> korzystac z pomocy ktora sam sobie organizuje. Posilkuje sie pomoca
> spoleczna w stopniu niezbednym dla mnie. Walcze o swoje prawa i odnosze
> na tym polu sukcesy. Osiagnalem to co chcialem i teraz robie to co mi
> sie podoba. Itd itd Uwazam ze powinienm byc zgorzknialy i miec wszystko
> gdzies ? :)

Wiesz - ja też, jeśli chodzi o mnie osobiście - nie narzekam. Ale mam też
świadomość, że przypadek Twój czy mój to chwalebne wyjątki dowodzące
niechlubnej reguły.
A zgorzkniały nie jestem - raczej rzekłby wkurzony na to wszystko. No i
może, po paru próbach wymuszenia zmian szerszych niż dotyczących mojej
osoby, trochę zniechęcony...

/.../
> Chodzilo takze o specjalistyczne wyksztalcenie (casus Leszka Konopy
> ktorego podanie o prace odrzucono (konkretnie Biuro Pelnomocnika Rzadu
> d/s ON) wlasnie na tej podstawie : " nie posiada pan wyksztalcenia jaki
> powinni posiadac pracownicy sluzb publicznych)

To już jakby osobna historia, ja piszę o konkretnym zapisie, który
uniemożliwiał (być może nadal uniemożliwia) zajmowanie wyższych urzęów
państwowych ON bez względu na ich wykształcenie. I o praktyce, która
uniemożliwia także zajmowanie tych niższych.
Albo z innej beczki: czy ty wiesz, że do niedawna (być może nadal to
funkcjonuje) jeśli chciałeś podjąć pracę jako nauczyciel, to musiałeś zdobyć
zaświadczenie że - cytuję - "nie posiadasz odrażającego wyglądu?".
Ja pracowałem parę lat jako nauczyciel w szkole średniej, jak oceniam z
dobrym skutkiem, na mojej uczelni było sporo studentów ON na kierunku
nauczycielskim, a jakoś nie słyszałem o nauczycielach ON.

/.../
> > > Co wcale nie oznacza ze taki ma byc normatyw i nalezy sie z tym
godzic.
> >
> > OK - tylko ty mówisz o tym, jak powinno być, a ja o tym jak jest. I o
tym że
> > jestem sceptykim co do metod, jakimi chcesz to zmieniać,
>
> Alez ja nie chce niczego zmieniac. Ja tylko proponuje, podrzucam pewne
> pomysly, a przede wszystkim dyskutuje z Toba. To nie musi miec zadnego
> przelozenia na zycie. Zdaje sobie sprawe, po tym co napisalem wyzej,
> miec nie bedzie skoro ktos za nas bedzie cos robic, od nas lepiej
> wiedziec co nam potrzeba, jak nas wspomagac. Ja sztandaru do reki nie
> wezme i na Sejm nie pojde, czy jak kiedys proponowal Kari, kupki na
> trawniku pod Sejmem nie bede robic.

A kto wie - może by i czasem należało ...

> > a które jak
> > rozumiem opierają się na dość naiwnej wierze, że ludziom da się
> > wytłumaczyć - i jak oni już zrozumieją, to będzie super... Owszem, tak
> > byłoby najlepiej, tylko dla mnie to utopia....
>
> Masz 100% racji, to utopia, skoro nawet inicjatywa SamiSobie nie jest do
> przelkniecia, nie do zaakceptowania (zrozumienia, wykorzystania,
> zagospodarowania) przez samo srodowisko.

Prawda? A co dopiero przez ludzi z zewnątrz..

> > Działa tylko na znikomym
> > procencie populacji. Oczywiście - warto i należy walczyć nawet o ten
znikomy
> > procent, ale nie liczyłbym, że w ten sposób dopracujemy się ogólnego
> > rozwiązania.
>
> Wcale nie licze : nie choczesz nie nada ... Ktos chce tylko stekac,
> pojekiwac, miast brac swe sprawy w swoje rece, to jego problem. Tu, na
> grupie nauczylem sie np, ze najwiekszym bledem jest uczyc kogos zyc,
> dawac swoje ppozytywne przyklady ...

Myślę, że popadasz niepotrzebnie w drugą skrajność. Takie przykłady są
potrzebne, zapewniam Cię - znam osobiście parę osób, które dzięki takim
przykładom zamiast zalamać się, dostrzegli swoją szansę i jakoś ułożyli
sobie życie. Myślę tylko, że nie można tych przykładów podawać jako przepis
typu: "jak będziesz taki jak ja, to też Ci się uda", a jedynie jako
przykład, że nie wszystko stracone, że szansa jest zawsze. Bo to nie jest
prawda, że każdy kto będzie taki jak ja czy Ty odniesie sukces - i to nie ma
związku z niepełnosprawnością. W całej populacji ludzkiej jednym się udaje -
innym starającym się tak samo - nie. Takie jest życie. Ale potencjalne
szanse istnieją zawsze - i nasze pozytywne przykłady o tym właśnie mają
przypominać.

/.../
> > Kogo jak kogo, ale Ciebie o taką naiwność nie posądzałem ;-)
>
> Kiedys nazywano to romantyzmem :)

Ale to było w bardziej romantycznych czasach ;-)

> > Znasz choć jeden przypadek rzetelnie rozliczonej afery w tym kraju?
>
> Pisze nie o rozliczaniu afer bo jak nam udowadnia pan Czarzasty,
> wszystkie robione byly zgodnie z prawem (w kazdym razie tak mowia jego
> prawnicy :) ) , lecz o prewencji.

Jak go zwał, tak go zwał - jeśli nic nie jesteś w stanie zrobić, to jakie ma
znaczenie, czy jest to przed czy po szwindlu ?

> > A co do drobnieszych szwindli - to dopóki nie będzie imiennej
> > odpowiedzialności urzędników, to za ich błędy w najlepszym razie zapłacą
> > inni, a w standardzie - nikt.
>
> Jak bym ogladal program Pani Jaworowicz ;-)

Których ja szczerze mówiąc nie lubię

> > To znaczy - nie traktuj mnie jako totalnego sceptyka - rzeczywiście
zmieniło
> > by coś gdyby ruszyli "dupencje" wszystcy ON - 10% społeczeństwa to już
jest
> > jakiś potencjał. Ale na to z różnych względów nie ma co liczyć.
>
> No milo mi ze cos z tej mojej indoktrynacji potrafilo natrafic na grunt
> zrozumienia :) . Nie wiem czy wiesz ale przy kazdym powiedcie istnieja
> (musza istniec) Rady ON, ciala doradcze wladz powiatu. Moze spytamy ilu
> grupowiczow (ISON) , tych ktorzy maja ciagle zale, problemy, klopoty ...
> ilu z nich funkcjonuje w tych radach.

A przy okazji może spytamy - ile takich rad, co to rzekomo MUSZĄ istnieć
faktycznie istnieje i z ilu rad owych ciał doradczych w praktyce skorzystano
?

> > >No ale trzeba chciec zmieniac swoj
> > > swiat. Jesli sprowadzamy sie do roli roslinki ktora trzeba tylko
> > > odzywiac, opiekowac sie to jasne ze lobuzy beda nas nekac, okradac,
> > > krzywdzic.
> >
> > Tu jest pewien dylemat - patrz trochę wyżej o głowie i murze... Owszem,
ja
> > też gdzie mogę staram się coś zdziałać, ale patrząc na stosunek
> > zaangażownych sił do skutków czasem ręce opadają.
>
> Patentem jest idea SamiSobie. Patent do zagospodarowania za friko, bez
> zadnych praw autorskich, z mozliwoscia bezkarnego wpisania w swoj
> zyciorys metataga " kto - MY - LwN" ;-)

Idea bardzo piękna - i bardzo trudna w realizacji. Już o tym pisałem - jej
wcielenie w życie wymaga potencjału, który można zdobyć tylko wskutek
wcielenia jej w życie. Albo niewiarygodnej twardości.... A ilu ON, źle - ilu
w ogóle ludzi stać na taką twardość ?

/.../
> Niestety, trzeba przyznac Ci racje :(

Czy to Cię tak martwi? ;-)

> Tylko czemu tak jest, dlaczego po pieciu latach funkcjonowania kilku
> osrodkow ISON, tylko jeden mogl sie przebic (mysle o Integracje ktora
> rzeczywiscie robi furore)

No właśnie - czemu?

> > > Ale takie juz mamy miec. Tzn dostosowane do normatywow tych ktorzy z
tym
> > > wszystkim mierzyli sie iles tam lat.
> >
> > I jak sam potwierdziłeś - i tak im się nie udało wdrożyć modelu, o
którym
> > opowiadasz.
>
> I tak wole byc romantykiem niz sceptykiem, wole fruwac bez Red Bulla niz
> stekac ze wszystko jest przeciwko mnie. :) W kazdym razie i ten patent
> oddaje za darmo :)

OK - tylko fruwając stosunkowo łatwo jest srać na to co jest w dole, a im
wyżej się fruwa tym łatwiej traci się z oczu szczegóły ...

/.../
> Tak ale to nie oznacza ze jako srodowisko mamy wskoczyc do lozek i
> stekac. Z kazdej syutuacji jest jakies wyjscie a dzialajac wespol mozna
> zdzialac naprawde wiecej.

Tutaj się zgadzam. Tylko trzeba to przełożyć na konkrety, a to się jak na
razie nie udaje :-(

/.../
> > Toż mógłbyś owe apanaże przeznaczyć na jakiś cel szlachetny, choćby
> > usunięcie owych barier, żeby następny miał łatwiej ;-)
>
> Moj model socjalizmu bazuje na koncepcji ze to premier, prezydent i cala
> reszta R-ki, oraz poslowie i urzednicy wyzszego i sredniego szczebla,
> szefowie rad nazdorczych, prezesi agencji itd itd wiadomo o co chodzi,
> otrzymuja tzw najnizsze wynagrodzenie.
> Zgadnij : jaki mialbym elektorat ?

Żaden - pewnie ze 3/4 populacji tego kraju to urzędnicy - oni nie głosowali
by na Ciebie z przyczyn oczywistych; cała reszta by też nie głosowała, bo
nikt by nie uwierzył w szczerość Twoich intencji i mieli by Cię za oszołoma.

> Jaaasne, juz lece ze swym zdjeciem (i programem) na plakat wyborczy :)

No to czekam. Jeden głos już masz ;-)

> > /.../
> > > PS Czy my aby (swoim gadulstwem) nie za bardzo nabijamy kase TPSA ?
;-)
> >
> > Ja jestem w Netii :-p
>
> Ja w SDI. Jednak na mysli mialem grupowiczow, ktorzy w wiekszosci
> zapewne zasilaja kase TPSA.

OK - to faktycznie - zacznijmy się streszczać.
Ale, ale - mówiłeś że większość i tak Cię kiluje, to nie jest tak źle ;-)

LM