prasowka

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 345

« poprzedni wątek

następny wątek »

331. Data: 2011-07-13 11:44:30

Temat: Re: prasowka
Od: "Iwon\(K\)a" <i...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Piotrek" <p...@p...na.berdyczow.info> wrote in message
news:4e1d5599$0$2486$65785112@news.neostrada.pl...
> On 2011-07-08 15:10, Ikselka wrote:
>> Jakiś tam walnięty braciszek Knotz to mi może... wiesz, jakie warunki
>> stawiać. Już jeden taki mnie i MŚK wypytywał raz, jak TO robimy.
>> Pouczyliśmy, żeby skierował swe zainteresowanie... znacznie wyżej.
>
> Tak na marginesie dyskusji:
> Click --> http://tinyurl.com/exodus-kobiet
> Click --> http://tinyurl.com/exodus-kobiet2


lepiej pozno, niz wcale.

i.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Zobacz także

332. Data: 2011-07-13 11:46:55

Temat: Re: prasowka
Od: Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info> szukaj wiadomości tego autora

On 2011-07-13 12:59, Ikselka wrote:
> Nie czułam. W necie od sygnalizacji ironii są emotki.

Aż strach pomyśleć co to będzie jak ktoś złośliwie poprzestawia
emotikony ...

Piotrek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

333. Data: 2011-07-13 11:49:15

Temat: Re: prasowka
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 13.07.2011 13:46, Piotrek wrote:
> On 2011-07-13 12:59, Ikselka wrote:
>> Nie czułam. W necie od sygnalizacji ironii są emotki.
>
> Aż strach pomyśleć co to będzie jak ktoś złośliwie poprzestawia
> emotikony ...

Czy to była ironia?

Stalker, bo nie zaznaczyłeś ;-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

334. Data: 2011-07-15 09:39:30

Temat: Re: prasowka
Od: "R" <r...@p...interia.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Iwon(K)a" napisała w wiadomości
news:iviu39$ima$1@inews.gazeta.pl...
> "Fragile" <s...@o...pl> wrote in message
> news:1idu1rizh4lhj$.pjoay4m737he$.dlg@40tude.net...
>> Dnia Tue, 12 Jul 2011 08:48:18 -0500, Iwon(K)a napisał(a):
>>> [...] Fragile natomiast
>>> (rozumiem, ze jest tez
>>> Katoliczka) definiuje pozycje ksiezy jako zawod czlowieczy.
>>>
>> Nie.
>> Twierdze jedynie, ze po swieceniach kaplanskich czlowiek nadal pozostaje
>> czlowiekiem.
>
> twierdzilas, ze to zawod.

Bo to w pewnym sensie jest zawód, zawód do którego powinno się mieć
powołanie. Ale nie zawsze się je ma. W końcu już Chrystus ostrzegał, że będą
fałszywi prorocy (ja to też rozumiem jako "fałszywi kapłani"). Inaczej
byłoby zbyt łatwo a w końcu droga do nieba miała być wąska i stroma. Nikt
też nie obiecywał (a przynajmniej ja takiej obietnicy się nigdzie nie
doszukałam), że wystarczy ślepo słuchać pierwszego lepszego spotkanego
kapłana i już nie trzeba myśleć - przeciwnie każdy sam jest odpowiedzialny
za własne zbawienie i sam odpowie za własne wybory (być możę będą brane pod
uwagę jakieś okoliczności łagodzące, być może taką okolicznością łagodzącą
będzie zaufanie fałszywemu prorokowi/złemu kapłanowi - a być może nie).
Kapłan ma mieć (w moim rozumieniu) przede wszystkim rolę służebną: pełnić
rolę "kierowniczą" przy wszelkich obrzędach, święcenia dają mu moc
udzielania sakramentów, ma też za zadanie być pośrednikiem między ludźmi
świeckimi a Bogiem - wg. mnie mieści się tutaj też informowanie ludzi o tym
jakie jest Prawo Boże i podawanie interpretacji tego Prawa (ale - wg.
dogmatów katolickich - tylko papież jest nieomylny w tej interpretacji i to
nie zawsze ale pod pewnymi warunkami). Ale też nigdzie nie było obietnicy,
że będzie takim pośrednikiem zawsze (w końcu nawet Piotr się zaparł Jezusa a
był Jego głównym apostołem, nie wspominając już nawet o Judaszu, który też
był apostołem). Nie było też obietnicy, że bycie kapłanem jest warunkiem
wystarczającym do bycia świętym - a świętość to właśnie życie zgodne z
Prawem Bożym. Na kapłanie spoczywa odpowiedzialność za sprowadzanie ludzi
"na manowce" ale też i na ludziach spoczywa odpowiedzialność za to, że na te
manowce się sprowadzić dali.

>>> Negujac rowniez
>>> wiele bledow
>>> jakie KK popelnia (z racji, ze tworza to instytucje ludzie).
>>>
>> No wlasnie wrecz przeciwnie - nie neguję, wiec nie pisz, prosze, rzczy
>> niezgodnych z prawda. Ksiezom, czyli _ludziom_, zdarza sie popelniac
>> wiele
>> bledow, i kazdy myslacy katolik majacy Boga w sercu, jesli nie jest slepy
>> i
>> gluchy, to widzi. Nie oznacza to jednak absolutnie, ze nie ma wsrod
>> ksiezy
>> ludzi niezwykle madrych, swiatlych, o wielkich umyslach i sercach,
>> zaslugujacych na miano przewodnikow duchowych. Bo to, ze kazdy z nich
>> powinien byc kaplanem uduchowionym i z powolania, to nie ulega
>> watpliwosci.
>> Szkoda, ze nie zawsze tak jest, o czym sami ksieza czesto mowia...
>
> wlasnie mi o to chodzi- Ty tez jestes czlowiekiem, i ocena Twoja
> kto co czyni jest objete bledem ludzkim. To jest wlasnie dla mnie
> zastanwaiajace, ze
> tak sobie Katolicy sami decyduja kogo teraz by posluchac, albo nie- bo
> serce im
> tak mowi. A serce mylic sie moze.

Bo bycie katolikiem (czy ogólnie chrześcijaninem) nie jest równoznaczne z
dobrowolnym ubezwłasnowolnieniem. Każdy człowiek sam osobiście odpowiada za
swoje wybory przed Bogiem - i to niezależnie od tego czy podjął je
całkowicie sam czy też oparł się na czyjejś poradzie, w końcu sam wybrał
czyjej porady poszuka i której radzie zaufa i czy ona (porada) nie jest
sprzeczna z Prawem. W jakiś tam sposób zostały w Bibli podane kryteria tego
rozstrzygania. Tak mi się tutaj nasuwają dwa cytaty:
Mt. 22, 34-40 <<Gdy faryzeusze dowiedzieli się, że zamknął usta
saduceuszom, zebrali się razem, a jeden z nich, uczony w Prawie, zapytał Go,
wystawiając Go na próbę: "Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest
największe?" On mu odpowiedział: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym
swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i
pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego
bliźniego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe
Prawo i Prorocy">>.
Mt. 7, 15-20 <<Miejcie się na baczności przed fałszywymi prorokami. Oni
przychodzą do was w przebraniu owczym, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami.
Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z cierni lub figi z
ostów. Tak właśnie każde dobre drzewo rodzi dobre owoce, a drzewo
zagrzybione rodzi owoce zepsute. Nie może dobre drzewo rodzić zepsutych
owoców ani drzewo zagrzybione rodzić dobrych owoców. Każde drzewo, które nie
rodzi dobrego owocu, jest wycinane i wrzucane do ognia. Tak zatem poznacie
ich po ich owocach.>>

>>> No bo jesli
>>> tylko zalozyc co postuluje Vilar,
>>> to po jakiego czorta sie deklarowac jako katolik. Po prostu niechaj sie
>>> czlek zadeklaruje jako
>>> "wierzacy".
>>>
>> Pozdrawiam,
>> M. wierzaca w Boga, katoliczka.
>
> katpliczka jak mi pasuje, powinno byc.


--

Renata, wierząca i praktykująca katoliczka. Z frakcji nawet bardziej
radykalnej niż Fragile, Ikselka i Chiron razem wzięci i nie mająca zamiaru
odpowiedzialności za własne zbawienie oddawać w niczyje ręce = starająca się
swoje wybory podejmować samodzielnie skoro też sama ma wziąć za nie
odpowiedzialność przed Bogiem (a inaczej się nie da).

Ps. Biblia jest źródłem dość ogólnym - bo dla wszystkich chrześcijan a
jeżeli brać pod uwagę Stary Testament to także dla Żydów i Muzułmanów.
Źródłem interpretacji Prawa wyłacznie dla katolików jest Katechizm Kościoła
Rzymsko-Katolickiego.
Pps. Należy zdecydowanie oddzielić znajomość interpretacji Prawa i uznanie
danej interpretacji za najbardziej zbliżoną do prawdy (=przyznawanie się do
bycia członkiem danego kościoła) od stosowania się do zawartych w tej
interpretacji wskazówek (=życia w świętości). Już nawet pomijam tak
oczywisty fakt jak przyznawanie się do bycia członkiem danego kościoła bez
posiadania bladego pojęcia o zasadach głoszonych przez ten kościół (bo chyba
głównie to miałaś na myśli) - niestety dość popularna postawa.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

335. Data: 2011-07-15 13:25:34

Temat: Re: prasowka
Od: "Iwon\(K\)a" <i...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"R" <r...@p...interia.pl> wrote in message news:ivp1e4$9ho$1@news.onet.pl...
>
>>> Twierdze jedynie, ze po swieceniach kaplanskich czlowiek nadal pozostaje
>>> czlowiekiem.
>>
>> twierdzilas, ze to zawod.
>
> Bo to w pewnym sensie jest zawód, zawód do którego powinno się mieć
> powołanie. Ale nie zawsze się je ma.

czyli co rozumiesz przez pojecie zawod? Moze to trzeba ustalic najpierw.
Bo gdyby zawod, to nie trzeba by bylo do tego sakramentu kaplanstwa.
Sprowadzanie w mentalnosci ludzi (szczegolnie katolikow) poslugi kaplanskiej
do zawodu wypacza bowiem cel tego sakremantu, i jego zasadnosc.
"Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam" (Jan 20, 21), władzę
nauczania i udzielania Chrztu świętego: "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie
narody, udzielając im chrztu" (Mat. 28, 19), władzę sprawowania Ofiary św.:
"To czyńcie na Moją pamiątkę" (Łuk. 22, 19) i moc odpuszczania grzechów:
"Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a
którym zatrzymacie, są im zatrzymane" (Jan 20, 23)."
"Biblia uczy, że_____ kapłaństwa nikt nie może sam sobie wybrać_____ (Hbr 5,
1-4). Jest ono niezależnym darem Bożym, konsekwencją usłyszanego głosu
powołania i pozytywnej odpowiedzi człowieka na wolę Boga. Szczególny okres
rozeznawania powołania to pobyt kandydata w seminarium duchownym lub
nowicjacie zakonnym"

>W końcu już Chrystus ostrzegał, że będą fałszywi prorocy (ja to też
>rozumiem jako "fałszywi kapłani").

imo sie mylisz. Prorok a kaplan to dwie rozne postacie.

>Inaczej byłoby zbyt łatwo a w końcu droga do nieba miała być wąska i
>stroma.

dlaczego latwo? bycie wybranym i uswieceonym pzrze Boga samego nie oznacza
ze jest latwo..

> Nikt też nie obiecywał (a przynajmniej ja takiej obietnicy się nigdzie nie
> doszukałam), że wystarczy ślepo słuchać pierwszego lepszego spotkanego
> kapłana i już nie trzeba myśleć - przeciwnie każdy sam jest odpowiedzialny
> za własne zbawienie i sam odpowie za własne wybory (być możę będą brane
> pod uwagę jakieś okoliczności łagodzące, być może taką okolicznością
> łagodzącą będzie zaufanie fałszywemu prorokowi/złemu kapłanowi - a być
> może nie).

Czyli podwazasz "wezmijcie Ducha swietego"?? powolujac sie na swoj rozum, i
wybor?
Mi sie to jawi jako totalna amatorszczyzna, i wybor co mi sie podoba i co mi
sie w sercu wydaje. W takiej sytuacji po prostu nie potrzeba kaplanstwa,
skoro mozna sobie w sercu zdecydowac, ktory kaplan wyglada na rozsadnego i
madrze gadajacego. Kaplanstwo bowiem jest powolaniem, a powolanie laska.
Jesli jest tak jak piszesz podwazasz ta laske, i istote powolania. Bawisz
sie w Boga decydujacego, kto jest powolany na prawde a kto wykonuje tylko
zawod. Jeszcze raz przypomne:
"Biblia uczy, że_____ kapłaństwa nikt nie może sam sobie wybrać_____ (Hbr
5, 1-4). Jest ono niezależnym darem Bożym, konsekwencją usłyszanego głosu
powołania i pozytywnej odpowiedzi człowieka na wolę Boga. Szczególny okres
rozeznawania powołania to pobyt kandydata w seminarium duchownym lub
nowicjacie zakonnym. " (adonai.pl)



> Kapłan ma mieć (w moim rozumieniu) przede wszystkim rolę służebną: pełnić
> rolę "kierowniczą" przy wszelkich obrzędach, święcenia dają mu moc
> udzielania sakramentów, ma też za zadanie być pośrednikiem między ludźmi
> świeckimi a Bogiem - wg. mnie mieści się tutaj też informowanie ludzi o
> tym jakie jest Prawo Boże i podawanie interpretacji tego Prawa (ale - wg.
> dogmatów katolickich - tylko papież jest nieomylny w tej interpretacji i
> to nie zawsze ale pod pewnymi warunkami). Ale też nigdzie nie było
> obietnicy, że będzie takim pośrednikiem zawsze (w końcu nawet Piotr się
> zaparł Jezusa a był Jego głównym apostołem, nie wspominając już nawet o
> Judaszu, który też był apostołem). Nie było też obietnicy, że bycie
> kapłanem jest warunkiem wystarczającym do bycia świętym - a świętość to
> właśnie życie zgodne z Prawem Bożym. Na kapłanie spoczywa odpowiedzialność
> za sprowadzanie ludzi "na manowce" ale też i na ludziach spoczywa
> odpowiedzialność za to, że na te manowce się sprowadzić dali.

nikt nie dawal obiectnicy- ale po co mial dawc, skoro mowa byla o powlaniu
jako lasce, i powolaniu przez Boga samego. Podwazasz laske Boga? i
doszukujesz sie obietnicy?
"Święcenia każdego stopnia udzielają poza tym "łaski Ducha Świętego, która
jest właściwa dla sakramentu święceń", przez którą "wyświęcony zostaje
upodobniony do Chrystusa Kapłana, Nauczyciela i Pasterza, którego jest
sługą" (Katechizm, 1585)." za http://www.opusdei.pl/art.php?p=38254

>> wlasnie mi o to chodzi- Ty tez jestes czlowiekiem, i ocena Twoja
>> kto co czyni jest objete bledem ludzkim. To jest wlasnie dla mnie
>> zastanwaiajace, ze
>> tak sobie Katolicy sami decyduja kogo teraz by posluchac, albo nie- bo
>> serce im
>> tak mowi. A serce mylic sie moze.
>
> Bo bycie katolikiem (czy ogólnie chrześcijaninem) nie jest równoznaczne z
> dobrowolnym ubezwłasnowolnieniem.

ale co Ty mowisz??????, juz na chrzcie skladasz obietnice. Dobrowolnie. To
czy ja wykonujesz czy nie,
to inna bajka. To co teraz piszesz to po prostu jakis zaprzeczenie
wiary.....mam wrazenie, ze nie rozumiesz znaczenia chrztu. Ty sie
dobrowolnie ubezwlasnowolniasz. Inaczej nie bedziesz czlonkiem Kosciola.


>Każdy człowiek sam osobiście odpowiada za swoje wybory przed Bogiem - i to
>niezależnie od tego czy podjął je całkowicie sam czy też oparł się na
>czyjejś poradzie, w końcu sam wybrał czyjej porady poszuka i której radzie
>zaufa i czy ona (porada) nie jest sprzeczna z Prawem.


oczywiscie, ze tak. Jedno drugiemu nie przeczy. Jednakze, po to sa w
Kosciele Kaplani i inne autorytety, zeby Tobie wyjasnic wole Boga, i jego
nauki, abys _swoje_ wybory miala swiete. To czy to zrobisz to jest kwestia
Twoja. Jednakze jesli Kaplan, ktorego ponoc wybral sam Bog, nie ma
autorytetu wsrod czlonkow Kosciola, to raczej jest cos nie tak....i to juz w
zarodku istoty Kosciola.

>W jakiś tam sposób zostały w Bibli podane kryteria tego rozstrzygania. Tak
>mi się tutaj nasuwają dwa cytaty:
> Mt. 22, 34-40 <<Gdy faryzeusze dowiedzieli się, że zamknął usta
> saduceuszom, zebrali się razem, a jeden z nich, uczony w Prawie, zapytał
> Go, wystawiając Go na próbę: "Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest
> największe?" On mu odpowiedział: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym
> swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i
> pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego
> bliźniego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe
> Prawo i Prorocy">>.
> Mt. 7, 15-20 <<Miejcie się na baczności przed fałszywymi prorokami. Oni
> przychodzą do was w przebraniu owczym, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami.
> Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z cierni lub figi z
> ostów. Tak właśnie każde dobre drzewo rodzi dobre owoce, a drzewo
> zagrzybione rodzi owoce zepsute. Nie może dobre drzewo rodzić zepsutych
> owoców ani drzewo zagrzybione rodzić dobrych owoców. Każde drzewo, które
> nie rodzi dobrego owocu, jest wycinane i wrzucane do ognia. Tak zatem
> poznacie ich po ich owocach.>>


ksiadz nie jest prorokiem, to tylko wyslannik, _sluga_ jedynego uznanego
proroka. Jest przez samego Ducha Swietego _wySWIECONY".

>>> Pozdrawiam,
>>> M. wierzaca w Boga, katoliczka.
>>
>> katpliczka jak mi pasuje, powinno byc.
>
>
> --
>
> Renata, wierząca i praktykująca katoliczka. Z frakcji nawet bardziej
> radykalnej niż Fragile, Ikselka i Chiron razem wzięci i nie mająca zamiaru
> odpowiedzialności za własne zbawienie oddawać w niczyje ręce = starająca
> się swoje wybory podejmować samodzielnie skoro też sama ma wziąć za nie
> odpowiedzialność przed Bogiem (a inaczej się nie da).

oczywiscie, ale Bog po cos ustanowil sakrament Kaplanstwa. Inaczej po prostu
zostawil by swoje slowa w Biblii.

>
> Ps. Biblia jest źródłem dość ogólnym - bo dla wszystkich chrześcijan a
> jeżeli brać pod uwagę Stary Testament to także dla Żydów i Muzułmanów.
> Źródłem interpretacji Prawa wyłacznie dla katolików jest Katechizm
> Kościoła Rzymsko-Katolickiego.

Otoz to, i po to Chrystus powoluje ludzi, ktorzy maja sluzyc, a ze Duch
Swiety ich wyswieca to chyba jednak powinni miec wiecej laski bozej......

> Pps. Należy zdecydowanie oddzielić znajomość interpretacji Prawa i uznanie
> danej interpretacji za najbardziej zbliżoną do prawdy (=przyznawanie się
> do bycia członkiem danego kościoła) od stosowania się do zawartych w tej
> interpretacji wskazówek (=życia w świętości). Już nawet pomijam tak
> oczywisty fakt jak przyznawanie się do bycia członkiem danego kościoła bez
> posiadania bladego pojęcia o zasadach głoszonych przez ten kościół (bo
> chyba głównie to miałaś na myśli) - niestety dość popularna postawa.

niestety. Popatrz na siebie. Imo juz od chrztu cos nie rozumiesz.

i.
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

336. Data: 2011-07-16 21:39:15

Temat: Re: prasowka
Od: "R" <r...@p...interia.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Iwon(K)a" napisała w wiadomości
news:ivpf4f$i0l$1@inews.gazeta.pl...
> "R" <r...@p...interia.pl> wrote in message
> news:ivp1e4$9ho$1@news.onet.pl...
>>
>>>> Twierdze jedynie, ze po swieceniach kaplanskich czlowiek nadal
>>>> pozostaje
>>>> czlowiekiem.
>>>
>>> twierdzilas, ze to zawod.
>>
>> Bo to w pewnym sensie jest zawód, zawód do którego powinno się mieć
>> powołanie. Ale nie zawsze się je ma.
>
> czyli co rozumiesz przez pojecie zawod? Moze to trzeba ustalic najpierw.

Zawód czyli coś czym człowiek może się zajmować jeżeli się do tego
zobowiąże, ma do wykonania określone obowiązki i wypełnianie tych obowiązków
zapewnia mu przynajmniej częściowe utrzymanie - przy czym ma w kierunku
wykonywanych obowiązków jakieś wykształcenie/uprawnienia/zezwolenia.

> Bo gdyby zawod, to nie trzeba by bylo do tego sakramentu kaplanstwa.

Napisałam, że w pewnym sensie a nie w 100%.
Ale też i do różnych zawodów są potrzebne różne uprawnienia/złożenie
egzaminów czy składanie przysiąg/przyrzeczeń.

> Sprowadzanie w mentalnosci ludzi (szczegolnie katolikow) poslugi
> kaplanskiej do zawodu wypacza bowiem cel tego sakremantu, i jego
> zasadnosc.

A tutaj się oczywiście zgodzę (jeżeli napisać, że wyłącznie do zawodu). Ma
to też drugą stronę - ludzie wymagają należytego pełnienia posługi (co jest
dobre) i negują nauczycielską rolę (co nie zawsze jest dobre ale bywa w
przypadku kapłanów bez powołania= "wilków w owczej skórze").

> "Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam" (Jan 20, 21), władzę
> nauczania i udzielania Chrztu świętego: "Idźcie więc i nauczajcie
> wszystkie narody, udzielając im chrztu" (Mat. 28, 19), władzę sprawowania
> Ofiary św.: "To czyńcie na Moją pamiątkę" (Łuk. 22, 19) i moc odpuszczania
> grzechów: "Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im
> odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane" (Jan 20, 23)."
> "Biblia uczy, że_____ kapłaństwa nikt nie może sam sobie wybrać_____ (Hbr
> 5, 1-4). Jest ono niezależnym darem Bożym, konsekwencją usłyszanego głosu
> powołania i pozytywnej odpowiedzi człowieka na wolę Boga. Szczególny okres
> rozeznawania powołania to pobyt kandydata w seminarium duchownym lub
> nowicjacie zakonnym"

Zgadza się - ale w Hbr 5 początek mówi właśnie o tym, że kapłan z ludu
pochodzi i jak członkowie tego ludu podlega słabościom (a to właśnie - czyli
podleganie grzechom przez kapłanów - było początkiem tej dyskusji, czyli jak
zrozumiałam twierdziłaś, że skoro są powołani to nie mogą grzeszyć). Po
drugie w zestawieniu z tym co ja cytowałam można to zrozumieć w taki sposób,
że ci którzy mają powołanie są kapłanami prawdziwymi i prowadzą ludzi
właściwą drogą, ci bez powołania są kapłanami fałszywymi (wilkami w owczej
skórze). I dla tych bez powołania kapłaństwo jest tylko zawodem, z którego
ciągną maksymalne profity dając z siebie wyłącznie minimum.

>>W końcu już Chrystus ostrzegał, że będą fałszywi prorocy (ja to też
>>rozumiem jako "fałszywi kapłani").
>
> imo sie mylisz. Prorok a kaplan to dwie rozne postacie.

Jeżeliby rozumieć to dosłownie jako "Prorok Starotestamentowy" - całość
ostrzeżenia byłaby bez sensu, wystarczyło wspomnieć, że Jan Chrzciciel był
ostatnim prorokiem. Skoro ostatnim, więcej nie będzie i co tutaj jest do
rozróżniania?

>>Inaczej byłoby zbyt łatwo a w końcu droga do nieba miała być wąska i
>>stroma.
>
> dlaczego latwo? bycie wybranym i uswieceonym pzrze Boga samego nie
> oznacza
> ze jest latwo..

Tutaj odnosiłam się do ludzi świeckich, nie kapłanów. A to dlatego, że
łatwiej jest przerzucić odpowiedzialność na kogoś innego niż wziąć ją
całkowicie na siebie i decydować komu zaufać a komu nie. Gdyby też wszyscy
kapłani byli prawdziwi, głosiliby dokładnie to samo i wierni nie mieliby
dylematów i wątpliwości do rozważania w swoim sumieniu.
A tak na marginesie zbyt łatwo nie oznacza, że jest łatwo. Tak jak
powiedzenie, że żółty jest zbyt ciemny jak chciało się mieć biały nie
oznacza, że żółty jest ciemnym kolorem.

>> Nikt też nie obiecywał (a przynajmniej ja takiej obietnicy się nigdzie
>> nie doszukałam), że wystarczy ślepo słuchać pierwszego lepszego
>> spotkanego kapłana i już nie trzeba myśleć - przeciwnie każdy sam jest
>> odpowiedzialny za własne zbawienie i sam odpowie za własne wybory (być
>> możę będą brane pod uwagę jakieś okoliczności łagodzące, być może taką
>> okolicznością łagodzącą będzie zaufanie fałszywemu prorokowi/złemu
>> kapłanowi - a być może nie).
>
> Czyli podwazasz "wezmijcie Ducha swietego"?? powolujac sie na swoj rozum,
> i wybor?

Nie.

> Mi sie to jawi jako totalna amatorszczyzna, i wybor co mi sie podoba i co
> mi sie w sercu wydaje.

Przecież tak właśnie jest - tj. konieczność dokonywania wyborów (nie
amatorszczyzna). Inaczej byłoby tylko jedno przykazanie: "bezwzględnie
słuchaj kapłana swego, odgórnie do twojej parafii przydzielonego", a
"katalog" grzechów wszelakich, dostępny dla wszystkich jest nieco szerszy.
Kapłani mają być tylko pomocą/przewodnikami na drodze do zbawienia a nie
niepodważalną wyrocznią.

> W takiej sytuacji po prostu nie potrzeba kaplanstwa, skoro mozna sobie w
> sercu zdecydowac, ktory kaplan wyglada na rozsadnego i madrze gadajacego.

Potrzeba. Choćby dlatego, że mają moc udzielania sakramentów.
A zadecydować nie tylko można ale trzeba - i nawet nie odnośnie do kapłana
całościowo i nieodwołalnie ale do każdej jego wypowiedzi osobno. Choćby
tylko dlatego, że kapłani też są grzeszni.

> Kaplanstwo bowiem jest powolaniem, a powolanie laska. Jesli jest tak jak
> piszesz podwazasz ta laske, i istote powolania. Bawisz sie w Boga
> decydujacego, kto jest powolany na prawde a kto wykonuje tylko zawod.
> Jeszcze raz przypomne:
> "Biblia uczy, że_____ kapłaństwa nikt nie może sam sobie wybrać_____
> (Hbr 5, 1-4). Jest ono niezależnym darem Bożym, konsekwencją usłyszanego
> głosu powołania i pozytywnej odpowiedzi człowieka na wolę Boga. Szczególny
> okres rozeznawania powołania to pobyt kandydata w seminarium duchownym lub
> nowicjacie zakonnym. " (adonai.pl)

Aż sobie znalazłam tą stronę - tam piszą mniej więcej to samo co ja o
kapłaństwie sądzę. Tylko od drugiej strony niż Ty uważasz - tam jest
napisane jakie są obowiązki kapłana, kiedy i w jakim celu ten urząd został
powołana. Za to nie ma nic o nieomylności (w Bibli też nigdy się nie
doszukałam takiego cytatu, że każdy kapłan w każdej chwili jest nieomylny).
Ponadto, na tej stronie jest też takie zdanie "Stąd sakrament ten wyznacza i
uzdalnia do misji głoszenia tego, czego Jezus nauczał, a co Kościół wiernie
przekazuje". Więc po pierwsze jest "uzdalnia" a nie "gwarantuje" po drugie
powinien głosić "co Kościół wiernie przekazuje", a w dzisiejszych czasach
oficjalne dokumenty KRK łatwo można sobie znaleźć i porównać czy dany kapłan
głosi zgodnie z nimi czy tak trochę niekoniecznie lub zupełnie obok.
A to co Ty zacytowałaś można też zrozumieć "jak nie masz powołania to się
nie pchaj".

>> Kapłan ma mieć (w moim rozumieniu) przede wszystkim rolę służebną: pełnić
>> rolę "kierowniczą" przy wszelkich obrzędach, święcenia dają mu moc
>> udzielania sakramentów, ma też za zadanie być pośrednikiem między ludźmi
>> świeckimi a Bogiem - wg. mnie mieści się tutaj też informowanie ludzi o
>> tym jakie jest Prawo Boże i podawanie interpretacji tego Prawa (ale - wg.
>> dogmatów katolickich - tylko papież jest nieomylny w tej interpretacji i
>> to nie zawsze ale pod pewnymi warunkami). Ale też nigdzie nie było
>> obietnicy, że będzie takim pośrednikiem zawsze (w końcu nawet Piotr się
>> zaparł Jezusa a był Jego głównym apostołem, nie wspominając już nawet o
>> Judaszu, który też był apostołem). Nie było też obietnicy, że bycie
>> kapłanem jest warunkiem wystarczającym do bycia świętym - a świętość to
>> właśnie życie zgodne z Prawem Bożym. Na kapłanie spoczywa
>> odpowiedzialność za sprowadzanie ludzi "na manowce" ale też i na ludziach
>> spoczywa odpowiedzialność za to, że na te manowce się sprowadzić dali.
>
> nikt nie dawal obiectnicy- ale po co mial dawc, skoro mowa byla o powlaniu
> jako lasce, i powolaniu przez Boga samego. Podwazasz laske Boga? i
> doszukujesz sie obietnicy?

Nie. Pamiętam o ostrzeżeniach. A Łaskę Boga można też przyjąć lub odrzucić -
wszak kapłani też są ludźmi grzesznymi i też mają wolną wolę. Ja "Łaskę
Boga" tłumaczę na "możesz" Ty zdaje się na "musisz".

> "Święcenia każdego stopnia udzielają poza tym "łaski Ducha Świętego, która
> jest właściwa dla sakramentu święceń", przez którą "wyświęcony zostaje
> upodobniony do Chrystusa Kapłana, Nauczyciela i Pasterza, którego jest
> sługą" (Katechizm, 1585)." za http://www.opusdei.pl/art.php?p=38254

Sakrament bierzmowania też jest udzieleniem Ducha Świętego.
Dar można przyjąć lub odrzucić.

>>> wlasnie mi o to chodzi- Ty tez jestes czlowiekiem, i ocena Twoja
>>> kto co czyni jest objete bledem ludzkim. To jest wlasnie dla mnie
>>> zastanwaiajace, ze
>>> tak sobie Katolicy sami decyduja kogo teraz by posluchac, albo nie- bo
>>> serce im
>>> tak mowi. A serce mylic sie moze.
>>
>> Bo bycie katolikiem (czy ogólnie chrześcijaninem) nie jest równoznaczne z
>> dobrowolnym ubezwłasnowolnieniem.
>
> ale co Ty mowisz??????, juz na chrzcie skladasz obietnice. Dobrowolnie. To
> czy ja wykonujesz czy nie,
> to inna bajka.

Osoba ubezwłasnowolniona nie ma wyboru "wykonuję czy nie".

> To co teraz piszesz to po prostu jakis zaprzeczenie wiary.....mam
> wrazenie, ze nie rozumiesz znaczenia chrztu. Ty sie dobrowolnie
> ubezwlasnowolniasz.

A dopuszczasz taką możliwość, że może Ty nie rozumiesz (przynajmniej tego co
ja piszę)?

> Inaczej nie bedziesz czlonkiem Kosciola.

Więc przynajmniej taki wybór widzisz: być lub nie być członkiem KRK. To też
jest jakiś wybór - albo uznaję oficjalną naukę KRK (wtedy się przyznaję do
bycia katoliczką - tak uznaję) albo nie (wtedy nie piszę, że nią jestem).
Ale też mam wrażenie, że Ty każdą wypowiedź dowolnego losowo wybranego
kapłana utożsamiasz z oficjalnym stanowiskiem KRK. A tak niestety nie jest.
Co do wyjściowego artykułu - akurat to co tam było opisane ja oceniam za
zgodne z nauką oficjalną KRK i _dobrowolnie_ przyjmuję. Z przekraczania tych
zaleceń (jeżeli wystąpią) się zwyczajnie spowiadam i nie mam pretensji do
nikogo, że są właśnie takie i powinni je zmienić. Jak może zauważyłaś do
dyskusji podważających się nie wtrącałam - za to napisałam że jestem
bardziej radykalna niż inni przyznający się tutaj do katolicyzmu.

>>Każdy człowiek sam osobiście odpowiada za swoje wybory przed Bogiem - i to
>>niezależnie od tego czy podjął je całkowicie sam czy też oparł się na
>>czyjejś poradzie, w końcu sam wybrał czyjej porady poszuka i której radzie
>>zaufa i czy ona (porada) nie jest sprzeczna z Prawem.
>
>
> oczywiscie, ze tak. Jedno drugiemu nie przeczy. Jednakze, po to sa w
> Kosciele Kaplani i inne autorytety, zeby Tobie wyjasnic wole Boga, i jego
> nauki, abys _swoje_ wybory miala swiete.

Owszem. Ale ja też, jako dojrzały katolik (po sakramencie bierzmowania) też
mam udzielone dary Ducha Świętego. A w dzisiejszych czasach ponadto bardzo
łatwy dostęp do oficjalnych dokumentów. I uznawanie tych oficjalnych
dokumentów (lub nieuznawanie) należy brać pod uwagę deklarując swoją
przynależność (lub nie) do konkretnej religii a nie wypowiedzi szeregowych
kapłanów (niekiedy nawet wewnętrznie sprzeczne nie wspominając nawet, że
często sprzeczne z wypowiedziami kapłana "z za miedzy").

> To czy to zrobisz to jest kwestia Twoja. Jednakze jesli Kaplan, ktorego
> ponoc wybral sam Bog, nie ma autorytetu wsrod czlonkow Kosciola, to raczej
> jest cos nie tak....i to juz w zarodku istoty Kosciola.

Ja to widzę inaczej.

(...)
>> Renata, wierząca i praktykująca katoliczka. Z frakcji nawet bardziej
>> radykalnej niż Fragile, Ikselka i Chiron razem wzięci i nie mająca
>> zamiaru odpowiedzialności za własne zbawienie oddawać w niczyje ręce =
>> starająca się swoje wybory podejmować samodzielnie skoro też sama ma
>> wziąć za nie odpowiedzialność przed Bogiem (a inaczej się nie da).
>
> oczywiscie, ale Bog po cos ustanowil sakrament Kaplanstwa. Inaczej po
> prostu zostawil by swoje slowa w Biblii.

To było z grubsza opisane na stronie, którą sama cytowałaś. Kiedy, kto i
głównie w jakim celu.

>> Ps. Biblia jest źródłem dość ogólnym - bo dla wszystkich chrześcijan a
>> jeżeli brać pod uwagę Stary Testament to także dla Żydów i Muzułmanów.
>> Źródłem interpretacji Prawa wyłacznie dla katolików jest Katechizm
>> Kościoła Rzymsko-Katolickiego.
>
> Otoz to, i po to Chrystus powoluje ludzi, ktorzy maja sluzyc, a ze Duch
> Swiety ich wyswieca to chyba jednak powinni miec wiecej laski bozej......

A to już chyba nie do mnie tylko do Ducha Świętego zażalenie.

>> Pps. Należy zdecydowanie oddzielić znajomość interpretacji Prawa i
>> uznanie danej interpretacji za najbardziej zbliżoną do prawdy
>> (=przyznawanie się do bycia członkiem danego kościoła) od stosowania się
>> do zawartych w tej interpretacji wskazówek (=życia w świętości). Już
>> nawet pomijam tak oczywisty fakt jak przyznawanie się do bycia członkiem
>> danego kościoła bez posiadania bladego pojęcia o zasadach głoszonych
>> przez ten kościół (bo chyba głównie to miałaś na myśli) - niestety dość
>> popularna postawa.
>
> niestety. Popatrz na siebie. Imo juz od chrztu cos nie rozumiesz.

Jak wyżej.
Ja oficjalne stanowisko KRK uznaję. Nie uznaję wszystkich przeróżniastych
wariacji tworzonych przez poszczególnych księży a często (w mojej ocenie
oczywiście) z tym stanowiskiem sprzecznych. Co więcej - jeżeli kiedyś uznam,
że to oficjalne stanowisko jest sprzeczne z Prawem to przestanę się uważać
za katoliczkę i ewentualnie poszukam (lub nie) innej religii.

--

Renata

Ps. Statystyczny katolik ma małe szanse od momentu chrztu rozumieć cokolwiek
(bo ma od kilku dni do kilkunastu tygodni).
Pps. Od momentu chrztu do chwili obecnej miałam kilkuletnią przerwę w byciu
katolikiem - nie oficjalną bo nie było aktu apostazji, niemniej nie
przyznawałam się do bycia katoliczką, nie czułam się nią i nie
praktykowałam.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

337. Data: 2011-07-16 23:50:36

Temat: Re: prasowka
Od: "Iwon\(K\)a" <i...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"R" <r...@p...interia.pl> wrote in message news:ivsvvl$k0$1@news.onet.pl...
>>> Bo to w pewnym sensie jest zawód, zawód do którego powinno się mieć
>>> powołanie. Ale nie zawsze się je ma.
>>
>> czyli co rozumiesz przez pojecie zawod? Moze to trzeba ustalic najpierw.
>
> Zawód czyli coś czym człowiek może się zajmować jeżeli się do tego
> zobowiąże, ma do wykonania określone obowiązki i wypełnianie tych
> obowiązków zapewnia mu przynajmniej częściowe utrzymanie - przy czym ma w
> kierunku wykonywanych obowiązków jakieś
> wykształcenie/uprawnienia/zezwolenia.

czyli w byciu ksiadz tylko znikoma czesc stanowi zawod. To jednak
zdecydowanie cos innego.

>
>> Bo gdyby zawod, to nie trzeba by bylo do tego sakramentu kaplanstwa.
>
> Napisałam, że w pewnym sensie a nie w 100%.
> Ale też i do różnych zawodów są potrzebne różne uprawnienia/złożenie
> egzaminów czy składanie przysiąg/przyrzeczeń.

tutaj jednak Bog wybiera. Nie odwrotnie, jak w zawodzie na 100%.
>
>> Sprowadzanie w mentalnosci ludzi (szczegolnie katolikow) poslugi
>> kaplanskiej do zawodu wypacza bowiem cel tego sakremantu, i jego
>> zasadnosc.
>
> A tutaj się oczywiście zgodzę (jeżeli napisać, że wyłącznie do zawodu). Ma
> to też drugą stronę - ludzie wymagają należytego pełnienia posługi (co
> jest dobre) i negują nauczycielską rolę (co nie zawsze jest dobre ale bywa
> w przypadku kapłanów bez powołania= "wilków w owczej skórze").

i tutaj wlasnie lezy problem. Neguja cos, co ustanowione jest przez Boga. I
>
> Zgadza się - ale w Hbr 5 początek mówi właśnie o tym, że kapłan z ludu
> pochodzi i jak członkowie tego ludu podlega słabościom (a to właśnie -
> czyli podleganie grzechom przez kapłanów - było początkiem tej dyskusji,
> czyli jak zrozumiałam twierdziłaś, że skoro są powołani to nie mogą
> grzeszyć). Po drugie w zestawieniu z tym co ja cytowałam można to
> zrozumieć w taki sposób, że ci którzy mają powołanie są kapłanami
> prawdziwymi i prowadzą ludzi właściwą drogą, ci bez powołania są kapłanami
> fałszywymi (wilkami w owczej skórze). I dla tych bez powołania kapłaństwo
> jest tylko zawodem, z którego ciągną maksymalne profity dając z siebie
> wyłącznie minimum.


i kto o tym decyduje kto jest z powolaniem a kto nie??? czlowiek z ludu,
ktory nie jest
powolany w ogole, i ktory nie przystapil do swiecen kaplanskich (a te sa
poprzedzone
roznorakimi probami, szkolami, obserwacajami)....

>
>>>W końcu już Chrystus ostrzegał, że będą fałszywi prorocy (ja to też
>>>rozumiem jako "fałszywi kapłani").
>>
>> imo sie mylisz. Prorok a kaplan to dwie rozne postacie.
>
> Jeżeliby rozumieć to dosłownie jako "Prorok Starotestamentowy" - całość
> ostrzeżenia byłaby bez sensu, wystarczyło wspomnieć, że Jan Chrzciciel był
> ostatnim prorokiem. Skoro ostatnim, więcej nie będzie i co tutaj jest do
> rozróżniania?

to, ze porownanie jest jak piesc do obrazu.
>
>>>Inaczej byłoby zbyt łatwo a w końcu droga do nieba miała być wąska i
>>>stroma.
>>
>> dlaczego latwo? bycie wybranym i uswieceonym pzrze Boga samego nie
>> oznacza
>> ze jest latwo..
>
> Tutaj odnosiłam się do ludzi świeckich, nie kapłanów. A to dlatego, że
> łatwiej jest przerzucić odpowiedzialność na kogoś innego niż wziąć ją
> całkowicie na siebie i decydować komu zaufać a komu nie. Gdyby też wszyscy
> kapłani byli prawdziwi, głosiliby dokładnie to samo i wierni nie mieliby
> dylematów i wątpliwości do rozważania w swoim sumieniu.

kazdy jest odpowiedzialny za siebie. Jednakze ta roznorodnosc to po prostu
nic innego
jak dowod na to, ze to cale kaplanstwo i powolanie jest jedna wielka sciema.

> A tak na marginesie zbyt łatwo nie oznacza, że jest łatwo. Tak jak
> powiedzenie, że żółty jest zbyt ciemny jak chciało się mieć biały nie
> oznacza, że żółty jest ciemnym kolorem.

takie maslo maslane, zeby ladniej brzmialo.

>
>>> Nikt też nie obiecywał (a przynajmniej ja takiej obietnicy się nigdzie
>>> nie doszukałam), że wystarczy ślepo słuchać pierwszego lepszego
>>> spotkanego kapłana i już nie trzeba myśleć - przeciwnie każdy sam jest
>>> odpowiedzialny za własne zbawienie i sam odpowie za własne wybory (być
>>> możę będą brane pod uwagę jakieś okoliczności łagodzące, być może taką
>>> okolicznością łagodzącą będzie zaufanie fałszywemu prorokowi/złemu
>>> kapłanowi - a być może nie).
>>
>> Czyli podwazasz "wezmijcie Ducha swietego"?? powolujac sie na swoj rozum,
>> i wybor?
>
> Nie.

jak nie, jak tak. Tyle tylko, ze wmawiasz sobie, ze akurat ten jest bez
powoalnia, i
jestes w stanie to ocenic. Ocenic czy falszywy prorok, czy nie.
Ale mozesz tak dalej twierdzic, ze nie podwazasz. To bylo by zbyt bolesne.

>> Mi sie to jawi jako totalna amatorszczyzna, i wybor co mi sie podoba i co
>> mi sie w sercu wydaje.
>
> Przecież tak właśnie jest - tj. konieczność dokonywania wyborów (nie
> amatorszczyzna). Inaczej byłoby tylko jedno przykazanie: "bezwzględnie
> słuchaj kapłana swego, odgórnie do twojej parafii przydzielonego", a
> "katalog" grzechów wszelakich, dostępny dla wszystkich jest nieco szerszy.
> Kapłani mają być tylko pomocą/przewodnikami na drodze do zbawienia a nie
> niepodważalną wyrocznią.

bezweglednie- to tak jak z wolna wola i bezwglednym, przestrzeganiem
przykazan.
To jest wiadome. Tutaj po prostu Katolicy pokazuja jak postrzegaja poslanych
przez Boga.
Jak sie nie podoba, znaczy bez powolania. Jak glupio czyims zdaniem mowi,
bez powolania.
Ale jakze, nie podwaza to woli Ducha Swietego- bo przeciez bylo o falszywych
prorokach, nikt
nikomu bezwglednie nie kazal sluchac. W sercu sie wszystko decyduje.
>
>> W takiej sytuacji po prostu nie potrzeba kaplanstwa, skoro mozna sobie w
>> sercu zdecydowac, ktory kaplan wyglada na rozsadnego i madrze gadajacego.
>
> Potrzeba. Choćby dlatego, że mają moc udzielania sakramentów.

o tak? i przyjmiesz je z rak "falszywego" , ktory nie poczul powolania a
tylko wybral zawod?

> A zadecydować nie tylko można ale trzeba - i nawet nie odnośnie do kapłana
> całościowo i nieodwołalnie ale do każdej jego wypowiedzi osobno. Choćby
> tylko dlatego, że kapłani też są grzeszni.

o grzechu decyduje Bog, nie Ty. Wiec nie powinnas sie czepiac zadnego. Nie
decydowac, ktory
z powolaniem a ktory nie......

>
>> Kaplanstwo bowiem jest powolaniem, a powolanie laska. Jesli jest tak jak
>> piszesz podwazasz ta laske, i istote powolania. Bawisz sie w Boga
>> decydujacego, kto jest powolany na prawde a kto wykonuje tylko zawod.
>> Jeszcze raz przypomne:
>> "Biblia uczy, że_____ kapłaństwa nikt nie może sam sobie wybrać_____
>> (Hbr 5, 1-4). Jest ono niezależnym darem Bożym, konsekwencją usłyszanego
>> głosu powołania i pozytywnej odpowiedzi człowieka na wolę Boga.
>> Szczególny okres rozeznawania powołania to pobyt kandydata w seminarium
>> duchownym lub nowicjacie zakonnym. " (adonai.pl)
>
> Aż sobie znalazłam tą stronę - tam piszą mniej więcej to samo co ja o
> kapłaństwie sądzę. Tylko od drugiej strony niż Ty uważasz - tam jest
> napisane jakie są obowiązki kapłana, kiedy i w jakim celu ten urząd został
> powołana. Za to nie ma nic o nieomylności (w Bibli też nigdy się nie
> doszukałam takiego cytatu, że każdy kapłan w każdej chwili jest
> nieomylny).

a musi byc? skoro Bog wybral, to chyba nie pomylil sie? pomylil sie???


> Ponadto, na tej stronie jest też takie zdanie "Stąd sakrament ten wyznacza
> i uzdalnia do misji głoszenia tego, czego Jezus nauczał, a co Kościół
> wiernie przekazuje". Więc po pierwsze jest "uzdalnia" a nie "gwarantuje"

hahahahahahahahah- Bog sie musial wiec pomylic. Powolal kogos, ktory bedzie
trzymal jego cialo i krew, a ktory sie nie nadaje. Bo przeciez BOg wszystko
wie. Wybral Jezusa- tu sie nie pomylil. Czemu myli sie pozniej...

> po drugie powinien głosić "co Kościół wiernie przekazuje", a w
> dzisiejszych czasach oficjalne dokumenty KRK łatwo można sobie znaleźć i
> porównać czy dany kapłan głosi zgodnie z nimi czy tak trochę niekoniecznie
> lub zupełnie obok.
> A to co Ty zacytowałaś można też zrozumieć "jak nie masz powołania to się
> nie pchaj".

Skoro Bog powoluje nie powinno byc pomylek. Prawda?

>
>>> Kapłan ma mieć (w moim rozumieniu) przede wszystkim rolę służebną:
>>> pełnić rolę "kierowniczą" przy wszelkich obrzędach, święcenia dają mu
>>> moc udzielania sakramentów, ma też za zadanie być pośrednikiem między
>>> ludźmi świeckimi a Bogiem - wg. mnie mieści się tutaj też informowanie
>>> ludzi o tym jakie jest Prawo Boże i podawanie interpretacji tego Prawa
>>> (ale - wg. dogmatów katolickich - tylko papież jest nieomylny w tej
>>> interpretacji i to nie zawsze ale pod pewnymi warunkami). Ale też
>>> nigdzie nie było obietnicy, że będzie takim pośrednikiem zawsze (w końcu
>>> nawet Piotr się zaparł Jezusa a był Jego głównym apostołem, nie
>>> wspominając już nawet o Judaszu, który też był apostołem). Nie było też
>>> obietnicy, że bycie kapłanem jest warunkiem wystarczającym do bycia
>>> świętym - a świętość to właśnie życie zgodne z Prawem Bożym. Na kapłanie
>>> spoczywa odpowiedzialność za sprowadzanie ludzi "na manowce" ale też i
>>> na ludziach spoczywa odpowiedzialność za to, że na te manowce się
>>> sprowadzić dali.
>>
>> nikt nie dawal obiectnicy- ale po co mial dawc, skoro mowa byla o
>> powlaniu jako lasce, i powolaniu przez Boga samego. Podwazasz laske Boga?
>> i doszukujesz sie obietnicy?
>
> Nie. Pamiętam o ostrzeżeniach. A Łaskę Boga można też przyjąć lub
> odrzucić - wszak kapłani też są ludźmi grzesznymi i też mają wolną wolę.
> Ja "Łaskę Boga" tłumaczę na "możesz" Ty zdaje się na "musisz".

tutaj jest cos specjalnego. To nie jest powolanie do kaplanstwa wiernych.
Przyjmowanie
musisz sie trzymac na bacznosci w wyborach Boga- znaczy Bog sie myli.

>
>> "Święcenia każdego stopnia udzielają poza tym "łaski Ducha Świętego,
>> która jest właściwa dla sakramentu święceń", przez którą "wyświęcony
>> zostaje upodobniony do Chrystusa Kapłana, Nauczyciela i Pasterza, którego
>> jest sługą" (Katechizm, 1585)." za http://www.opusdei.pl/art.php?p=38254
>
> Sakrament bierzmowania też jest udzieleniem Ducha Świętego.
> Dar można przyjąć lub odrzucić.

a sakramencie tym nikt nikogo nie powolal. Tutaj Bog wola kaplana do siebie.
Mam wrazenie, ze nie rozumiesz sekramentow....
>
>>>> wlasnie mi o to chodzi- Ty tez jestes czlowiekiem, i ocena Twoja
>>>> kto co czyni jest objete bledem ludzkim. To jest wlasnie dla mnie
>>>> zastanwaiajace, ze
>>>> tak sobie Katolicy sami decyduja kogo teraz by posluchac, albo nie- bo
>>>> serce im
>>>> tak mowi. A serce mylic sie moze.
>>>
>>> Bo bycie katolikiem (czy ogólnie chrześcijaninem) nie jest równoznaczne
>>> z dobrowolnym ubezwłasnowolnieniem.
>>
>> ale co Ty mowisz??????, juz na chrzcie skladasz obietnice. Dobrowolnie.
>> To czy ja wykonujesz czy nie,
>> to inna bajka.
>
> Osoba ubezwłasnowolniona nie ma wyboru "wykonuję czy nie".

to nie jest ubezwlasnowolnienie prawne. Mozna wciaz sie "mylic" czyli
grzeszyc.

>
>> To co teraz piszesz to po prostu jakis zaprzeczenie wiary.....mam
>> wrazenie, ze nie rozumiesz znaczenia chrztu. Ty sie dobrowolnie
>> ubezwlasnowolniasz.
>
> A dopuszczasz taką możliwość, że może Ty nie rozumiesz (przynajmniej tego
> co ja piszę)?

odnosze wrazenie, ze doskonale Cie rozumiem.

>
>> Inaczej nie bedziesz czlonkiem Kosciola.
>
> Więc przynajmniej taki wybór widzisz: być lub nie być członkiem KRK. To
> też jest jakiś wybór - albo uznaję oficjalną naukę KRK (wtedy się
> przyznaję do bycia katoliczką - tak uznaję) albo nie (wtedy nie piszę, że
> nią jestem). Ale też mam wrażenie, że Ty każdą wypowiedź dowolnego losowo
> wybranego kapłana utożsamiasz z oficjalnym stanowiskiem KRK. A tak
> niestety nie jest.

jesli kosciol jest swtorzony przez Boga a ludzie (ksieza i cala ta otoczka)
sa jego wyslannikami, oficjalne stanowisko
Boga powinno byc oficjalnym stanowiskiem Kosciola. Papiez, ktory jest
nieomylny, i dziala
pod wplywem Ducha Swietego powinien nad tym czuwac. Dlatego nie mozna
oddzielic kosciola, jego stanowiska, i poczynan jego poslannikow- _wybranych
przez Boga_.
Dowolnie wybrany ksiadz jest powolany przez Boga. Jest przez niego
uswiecony i wyswiecony. Zanim dostanie
swiecenia, jest dosc sporo obserwowany przez zwierzchnikow, ktorzy jeszcze
wiecej maja laski bozej.
Nie mozna mieszac tutaj woli ludzkiej, bo Duch Swiety nad tym czuwa. Dlatego
losowo wybrany ksiadz dokladnie powinien udowodnic, ze jest powolany przez
Boga. Inaczej statystycznie jest do dowod, na zmyle- gdyby dowolnie wybrany
ksiadz okazal by sie "falszywym".
I rzeczywiscie tak niestety nie jest. Bo ksiadz to tak naprawde tylko zawod,
i KK to po prostu wymysl ludzki.

> Co do wyjściowego artykułu - akurat to co tam było opisane ja oceniam za
> zgodne z nauką oficjalną KRK i _dobrowolnie_ przyjmuję. Z przekraczania
> tych zaleceń (jeżeli wystąpią) się zwyczajnie spowiadam i nie mam
> pretensji do nikogo, że są właśnie takie i powinni je zmienić. Jak może
> zauważyłaś do dyskusji podważających się nie wtrącałam - za to napisałam
> że jestem bardziej radykalna niż inni przyznający się tutaj do
> katolicyzmu.

a ja wiem, czy jestes bardziej radyklana....
>
>>>Każdy człowiek sam osobiście odpowiada za swoje wybory przed Bogiem - i
>>>to niezależnie od tego czy podjął je całkowicie sam czy też oparł się na
>>>czyjejś poradzie, w końcu sam wybrał czyjej porady poszuka i której
>>>radzie zaufa i czy ona (porada) nie jest sprzeczna z Prawem.
>>
>>
>> oczywiscie, ze tak. Jedno drugiemu nie przeczy. Jednakze, po to sa w
>> Kosciele Kaplani i inne autorytety, zeby Tobie wyjasnic wole Boga, i jego
>> nauki, abys _swoje_ wybory miala swiete.
>
> Owszem. Ale ja też, jako dojrzały katolik (po sakramencie bierzmowania)
> też mam udzielone dary Ducha Świętego.

jednak nie Kaplanstwa. Brakuje Ci.

>A w dzisiejszych czasach ponadto bardzo łatwy dostęp do oficjalnych
>dokumentów. I uznawanie tych oficjalnych dokumentów (lub nieuznawanie)
>należy brać pod uwagę deklarując swoją przynależność (lub nie) do
>konkretnej religii a nie wypowiedzi szeregowych kapłanów (niekiedy nawet
>wewnętrznie sprzeczne nie wspominając nawet, że często sprzeczne z
>wypowiedziami kapłana "z za miedzy").

otoz o tym pisze. Jedni swoje, drudzy swoje, i te cale deklaracje to po
prostu jedna wielka
indywidulana interpretacja, jak sie komu co podoba. O tym pisze.

>
>> To czy to zrobisz to jest kwestia Twoja. Jednakze jesli Kaplan, ktorego
>> ponoc wybral sam Bog, nie ma autorytetu wsrod czlonkow Kosciola, to
>> raczej jest cos nie tak....i to juz w zarodku istoty Kosciola.
>
> Ja to widzę inaczej.

muszisz. Inaczej przestalabys wierzyc.

>
> (...)
>>> Renata, wierząca i praktykująca katoliczka. Z frakcji nawet bardziej
>>> radykalnej niż Fragile, Ikselka i Chiron razem wzięci i nie mająca
>>> zamiaru odpowiedzialności za własne zbawienie oddawać w niczyje ręce =
>>> starająca się swoje wybory podejmować samodzielnie skoro też sama ma
>>> wziąć za nie odpowiedzialność przed Bogiem (a inaczej się nie da).
>>
>> oczywiscie, ale Bog po cos ustanowil sakrament Kaplanstwa. Inaczej po
>> prostu zostawil by swoje slowa w Biblii.
>
> To było z grubsza opisane na stronie, którą sama cytowałaś. Kiedy, kto i
> głównie w jakim celu.
>
>>> Ps. Biblia jest źródłem dość ogólnym - bo dla wszystkich chrześcijan a
>>> jeżeli brać pod uwagę Stary Testament to także dla Żydów i Muzułmanów.
>>> Źródłem interpretacji Prawa wyłacznie dla katolików jest Katechizm
>>> Kościoła Rzymsko-Katolickiego.
>>
>> Otoz to, i po to Chrystus powoluje ludzi, ktorzy maja sluzyc, a ze Duch
>> Swiety ich wyswieca to chyba jednak powinni miec wiecej laski bozej......
>
> A to już chyba nie do mnie tylko do Ducha Świętego zażalenie.

otoz to. Duch Swiety po prostu nie istnieje.

>
>>> Pps. Należy zdecydowanie oddzielić znajomość interpretacji Prawa i
>>> uznanie danej interpretacji za najbardziej zbliżoną do prawdy
>>> (=przyznawanie się do bycia członkiem danego kościoła) od stosowania się
>>> do zawartych w tej interpretacji wskazówek (=życia w świętości). Już
>>> nawet pomijam tak oczywisty fakt jak przyznawanie się do bycia członkiem
>>> danego kościoła bez posiadania bladego pojęcia o zasadach głoszonych
>>> przez ten kościół (bo chyba głównie to miałaś na myśli) - niestety dość
>>> popularna postawa.
>>
>> niestety. Popatrz na siebie. Imo juz od chrztu cos nie rozumiesz.
>
> Jak wyżej.
> Ja oficjalne stanowisko KRK uznaję. Nie uznaję wszystkich przeróżniastych
> wariacji tworzonych przez poszczególnych księży a często (w mojej ocenie
> oczywiście) z tym stanowiskiem sprzecznych. Co więcej - jeżeli kiedyś
> uznam, że to oficjalne stanowisko jest sprzeczne z Prawem to przestanę się
> uważać za katoliczkę i ewentualnie poszukam (lub nie) innej religii.

dokladnie podsumowalas to o czym pisalam. O tym katoliku jaki sie mi podoba.
> Renata
>
> Ps. Statystyczny katolik ma małe szanse od momentu chrztu rozumieć
> cokolwiek (bo ma od kilku dni do kilkunastu tygodni).

Tobie jakos to nie przeszkadzalo.

> Pps. Od momentu chrztu do chwili obecnej miałam kilkuletnią przerwę w
> byciu katolikiem - nie oficjalną bo nie było aktu apostazji, niemniej nie
> przyznawałam się do bycia katoliczką, nie czułam się nią i nie
> praktykowałam.

rozumiem. Sie nawrocilas.

i.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

338. Data: 2011-07-18 20:51:41

Temat: Re: prasowka
Od: "R" <r...@p...interia.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Iwon(K)a" napisała w wiadomości
news:ivt846$bf0$1@inews.gazeta.pl...
> "R" <r...@p...interia.pl> wrote in message
> news:ivsvvl$k0$1@news.onet.pl...
>>>> Bo to w pewnym sensie jest zawód, zawód do którego powinno się mieć
>>>> powołanie. Ale nie zawsze się je ma.
>>>
>>> czyli co rozumiesz przez pojecie zawod? Moze to trzeba ustalic najpierw.
>>
>> Zawód czyli coś czym człowiek może się zajmować jeżeli się do tego
>> zobowiąże, ma do wykonania określone obowiązki i wypełnianie tych
>> obowiązków zapewnia mu przynajmniej częściowe utrzymanie - przy czym ma w
>> kierunku wykonywanych obowiązków jakieś
>> wykształcenie/uprawnienia/zezwolenia.
>
> czyli w byciu ksiadz tylko znikoma czesc stanowi zawod. To jednak
> zdecydowanie cos innego.

Zdecydowanie. Elementy wspólne też są jednak.

>>> Bo gdyby zawod, to nie trzeba by bylo do tego sakramentu kaplanstwa.
>>
>> Napisałam, że w pewnym sensie a nie w 100%.
>> Ale też i do różnych zawodów są potrzebne różne uprawnienia/złożenie
>> egzaminów czy składanie przysiąg/przyrzeczeń.
>
> tutaj jednak Bog wybiera. Nie odwrotnie, jak w zawodzie na 100%.

Tak na kapłana wybiera Bóg. Są jednak samozwańcy - i przed tym ostrzegała
Biblia. Ja w to wierzę. Ty wierzysz w coś przeciwnego. Obie mamy prawo do
swojej wiary - ja Cię do mojego stanowiska nie próbuję przekonać (pytasz jak
to widzę - to wyjaśniam), nie widzę w tej chwili na to szans (może kiedyś
przekonasz się do wiary w coś innego, może nie).

Wiara też jest łaską daną przez Boga (ja w to wierzę - Ty nie musisz). Nie
rozumiem tylko dlaczego Ty chcesz mnie przekonać, że tylko Twoja wiara (np.
w to, że KRK nie pochodzi od Boga lub, że wręcz Boga nie ma) jest dobra. I
to przekonać dość agresywnie, stosując także różne formy wyśmiewania.
Dlaczego sądzisz, że może Ci się udać - myślisz, że nikt przed Tobą nie
próbował?

Jeżeli kiedyś będziesz chciała autentycznie się czegoś dowiedzieć o tym jak
(w moim wydaniu) wygląda wiara w obrębie KRK - zapraszam do dyskusji, jeżeli
tylko będziesz chciała mnie przeciągnąć na swoją stronę (agresja IMHO
świadczy o tym, że nie jesteś jej zbyt pewna) to szkoda zachodu. Dobrze mi z
moją wiarą i Bogiem. Tobie, sądząc po objawach z Twoją wiarą nie do końca
jest komfortowo.

A tym czasem, niezależnie czy chcesz się czegoś o oficjalnym stanowisku
katolików dowiedzieć czy tylko z katolikami trochę powalczyć do poczytania
polecam całość http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkII-2-3.htm.
Można tam sobie poczytać o tym co na temat kapłaństwa jest oficjalnym
stanowiskiem KRK i z czym ja się zgadzam w całości (ale najwyraźniej nie
umiem tego zapisać własnymi słowami /Ty nie chcesz tego zrozumieć ode mnie).
W szczególności zacytuję to co odnosi się do tego co usiłowałam przekazać:

"1546 Chrystus, Arcykapłan i jedyny Pośrednik, uczynił Kościół "królestwem -
kapłanami dla Boga i Ojca swojego" (Ap 1, 6) . Cała wspólnota wierzących
jako taka jest kapłańska. Wierni wykonują swoje kapłaństwo, wynikające ze
chrztu, przez udział w posłaniu Chrystusa, Kapłana, Proroka i Króla, każdy
zgodnie z własnym powołaniem. Przez sakramenty chrztu i bierzmowania wierni
"poświęcani są... jako... święte kapłaństwo"

1550 Obecności Chrystusa w pełniącym posługę święceń nie należy rozumieć w
taki sposób, jakby był on zabezpieczony przed wszelkimi ludzkimi
słabościami, takimi jak chęć panowania, błąd, a nawet grzech. Moc Ducha
Świętego nie gwarantuje w taki sam sposób wszystkich czynów pełniących
posługę święceń. Podczas gdy gwarancja ta jest dana w aktach
sakramentalnych, tak że nawet grzeszność pełniącego posługę święceń nie może
stanowić przeszkody dla owocu łaski, to jednak istnieje wiele innych czynów,
na których pozostają ślady jego ludzkich cech, nie zawsze będących znakiem
wierności Ewangelii, a przez to mogących szkodzić apostolskiej płodności
Kościoła."

(...)
>> A tutaj się oczywiście zgodzę (jeżeli napisać, że wyłącznie do zawodu).
>> Ma to też drugą stronę - ludzie wymagają należytego pełnienia posługi (co
>> jest dobre) i negują nauczycielską rolę (co nie zawsze jest dobre ale
>> bywa w przypadku kapłanów bez powołania= "wilków w owczej skórze").
>
> i tutaj wlasnie lezy problem. Neguja cos, co ustanowione jest przez Boga.
> I

Nie - negują właciwe wypełnianie obowiązków do których dany kapłan został
powołany przez Boga i których się podjął. To Ty negujesz to co (jak wierzą
niektórzy inni) zostało ustanowione przez Boga i też to co KRK swoją powagą
potwierdza i podaje do wierzenia.

>> Zgadza się - ale w Hbr 5 początek mówi właśnie o tym, że kapłan z ludu
>> pochodzi i jak członkowie tego ludu podlega słabościom (...).
>> Po drugie w zestawieniu z tym co ja cytowałam można to zrozumieć w taki
>> sposób, że ci którzy mają powołanie są kapłanami prawdziwymi i prowadzą
>> ludzi właściwą drogą, ci bez powołania są kapłanami fałszywymi (wilkami w
>> owczej skórze). I dla tych bez powołania kapłaństwo jest tylko zawodem, z
>> którego ciągną maksymalne profity dając z siebie wyłącznie minimum.
>
> i kto o tym decyduje kto jest z powolaniem a kto nie???

Bóg - tylko On wie kogo powołał a kogo nie.

> czlowiek z ludu, ktory nie jest
> powolany w ogole, i ktory nie przystapil do swiecen kaplanskich

Człowiek z ludu decyduje tylko o tym czy danemu kapłanowi zaufa, czy też
zapyta o zdanie jeszcze innego/innych kapłanów, poczyta oficjalne lub
nieoficjalne dokumenty KRK czy też pomodli się o Dary Ducha Świętego dla
siebie aby mógł swoje wątpliwości rozstrzygnąć osobiście. Bo patrz kanon
1546 zacytowany wyżej.

> (a te sa poprzedzone
> roznorakimi probami, szkolami, obserwacajami)....

Wiesz - o to już musisz zapytać samego Boga - dlaczego dopuszcza fałszywych
kapłanów (bo przecież ma moc i mógłby np. powystrzelać wszystkich studentów
seminariów, którzy nie mają powołania piorunami albo zesłać na nich cholere,
dżume czy inne śmiertelne choróbsko). Albo przynajmniej mógłby tak
potraktować ludzi bez święceń, którzy z różnych okazji się za księży
przebierają albo i tych, którzy mieli powołanie ale z biegiem czasu
postanowili przejść na stronę szatana. A On ich tylko osądzi po ich
śmierci...

A w sumie o wiele bardziej widowiskowo i z nauką dla innych byłoby gdyby
taki kandydat przystępujący do święceń bez powołania padał
martwy w momencie udzielenia święceń. Ale Bóg postanowił, że będzie inaczej.

Ja nie wiem dlaczego Bóg dał ludziom wolną wolę. Ale wierzę, że ludzie wolną
wolę mają.

(...)
>> Tutaj odnosiłam się do ludzi świeckich, nie kapłanów. A to dlatego, że
>> łatwiej jest przerzucić odpowiedzialność na kogoś innego niż wziąć ją
>> całkowicie na siebie i decydować komu zaufać a komu nie. Gdyby też
>> wszyscy kapłani byli prawdziwi, głosiliby dokładnie to samo i wierni nie
>> mieliby dylematów i wątpliwości do rozważania w swoim sumieniu.
>
> kazdy jest odpowiedzialny za siebie. Jednakze ta roznorodnosc to po prostu
> nic innego
> jak dowod na to, ze to cale kaplanstwo i powolanie jest jedna wielka
> sciema.

Ty tak wierzysz i wielu innych ludzi. Ja i też wielu innych ludzi wierzymy
inaczej.
Tak swoją drogą zdajesz sobie sprawę z tego, że święcenia kapłańskie
zwykłego księdza na parafii nie są najwyższymi dostępnymi święceniami
kapłańskimi?

>> A tak na marginesie zbyt łatwo nie oznacza, że jest łatwo. Tak jak
>> powiedzenie, że żółty jest zbyt ciemny jak chciało się mieć biały nie
>> oznacza, że żółty jest ciemnym kolorem.
>
> takie maslo maslane, zeby ladniej brzmialo.

To wyżej to było tylko wyjaśnienie co chciałam przekazać. Tak po prostu
tłumaczenie poprzez przykład, że stopniowanie przymiotników czasami może
mieć się nijak do ich osobnego, dosłownego znaczeznia.

>>>> Nikt też nie obiecywał (a przynajmniej ja takiej obietnicy się nigdzie
>>>> nie doszukałam), że wystarczy ślepo słuchać pierwszego lepszego
>>>> spotkanego kapłana i już nie trzeba myśleć - przeciwnie każdy sam jest
>>>> odpowiedzialny za własne zbawienie i sam odpowie za własne wybory (być
>>>> możę będą brane pod uwagę jakieś okoliczności łagodzące, być może taką
>>>> okolicznością łagodzącą będzie zaufanie fałszywemu prorokowi/złemu
>>>> kapłanowi - a być może nie).
>>>
>>> Czyli podwazasz "wezmijcie Ducha swietego"?? powolujac sie na swoj
>>> rozum, i wybor?
>>
>> Nie.
>
> jak nie, jak tak.

Jak tak, jak nie.

> Tyle tylko, ze wmawiasz sobie, ze akurat ten jest bez powoalnia, i

Nie oceniam czy ktoś konkretny nie ma powołania czy też ma ale aktualnie
błądzi (bo np. ciężko zgrzeszył i zerwał tym swoją łączność z Bogiem). Wiem,
że może nie mieć więc jestem ostrożna i obserwuję owoce/przewiduję jakie coś
może mieć konsekwencje w moim życiu. Oczywiście czasem się mylę - ale to są
moje pomyłki i nie winię za nie nikogo innego. Ogólnie mało zajmuję się
innymi ludźmi pod względem ich autentyczności relacji z Bogiem - bardziej
tym jaki mogą mieć wpływ na moje relacje z Bogiem w danej chwili oraz tym
czy ja nie psuję czyichś relacji.

> jestes w stanie to ocenic. Ocenic czy falszywy prorok, czy nie.

Ja po prostu wierzę w to, że bywam w stanie łaski uświęcającej i dzięki temu
mam bezpośredni kontakt z Bogiem i dostęp do darów Ducha Świętego. Ani
zbytnie zaufanie własnym odczuciom ani kompletny brak zaufania temu co się
czuje nie jest dobry.

> Ale mozesz tak dalej twierdzic, ze nie podwazasz. To bylo by zbyt bolesne.

Ja wiem, że nie podważam. Wybacz, ale jednak mam o wiele większy wgląd we
własną wiarę i postawy niż Ty. W moim odczuciu Ty nawet nie rozumiesz tego
co ja piszę - bo nie chcesz zrozumieć, nie pasuje Ci to do wcześniej
założonej tezy. A kapłani też są ludźmi, też grzeszą ciężko i tym zrywają
swoją więź z Bogiem, też błądzą i się nawracają - ja tutaj nie widzę
sprzeczności z czymkolwiek. Ty tak.

>>> Mi sie to jawi jako totalna amatorszczyzna, i wybor co mi sie podoba i
>>> co mi sie w sercu wydaje.
>>
>> Przecież tak właśnie jest - tj. konieczność dokonywania wyborów (nie
>> amatorszczyzna). Inaczej byłoby tylko jedno przykazanie: "bezwzględnie
>> słuchaj kapłana swego, odgórnie do twojej parafii przydzielonego", a
>> "katalog" grzechów wszelakich, dostępny dla wszystkich jest nieco
>> szerszy. Kapłani mają być tylko pomocą/przewodnikami na drodze do
>> zbawienia a nie niepodważalną wyrocznią.
>
> bezweglednie- to tak jak z wolna wola i bezwglednym, przestrzeganiem
> przykazan.
> To jest wiadome. Tutaj po prostu Katolicy pokazuja jak postrzegaja
> poslanych przez Boga.

Nie będę się wypowiadać za wszystkich. Ja postrzegam jako wprawdzie
powołanych ale jednak ludzi, którzy grzeszą i mogą tym zerwać więź z
Bogiem - co więcej (o czym ostrzeba Biblia) mogą być oszustami bez
powołania.

> Jak sie nie podoba, znaczy bez powolania. Jak glupio czyims zdaniem mowi,
> bez powolania.

Albo aktualnie w stanie grzechu ciężkiego albo nie rozumiem o czym mówi,
albo źle rozumiem o czym mówi albo ...
Możliwości jest więcej. Nie bardzo mnie interesuje (najczęściej) dlaczego to
co mówi ma się (w moim rozumieniu tego co mowi) nijak do oficjalnego
stanowiska KRK - jak mam wątpliwości szukam sobie tego oficjalnego ich
rozstrzygnięcia + modlę się o Dar rozumu do DŚ.

> Ale jakze, nie podwaza to woli Ducha Swietego- bo przeciez bylo o
> falszywych prorokach, nikt
> nikomu bezwglednie nie kazal sluchac. W sercu sie wszystko decyduje.

Tak. Tylko może nie w sercu a w sumieniu. I nie podważa tylko wyraża wiarę,
że natchnienia Ducha Świętego są też dostępne wszystkim wierzącym
zanajdującym się w stanie łaski uświęcającej (albo i czasami bez niej).

>>> W takiej sytuacji po prostu nie potrzeba kaplanstwa, skoro mozna sobie w
>>> sercu zdecydowac, ktory kaplan wyglada na rozsadnego i madrze
>>> gadajacego.
>>
>> Potrzeba. Choćby dlatego, że mają moc udzielania sakramentów.
>
> o tak? i przyjmiesz je z rak "falszywego" , ktory nie poczul powolania a
> tylko wybral zawod?

Tak.

Znów zacytuję Katechizm KRK:
"1584 Ponieważ przez pełniącego posługę święceń działa i zbawia sam
Chrystus, niegodność kapłana nie jest przeszkodą dla działania Chrystusa.
Mówi o tym z mocą św. Augustyn:<< Kto zaś jest sługą pysznym, należy do
diabła, jednak daru Chrystusa nie plami. Co przez niego spływa, jest czyste,
co przez niego przechodzi, jest jasne, dostaje się na żyzną glebę... Duchowa
moc sakramentu jest jakby światłością. Ci, którzy mają być oświeceni,
przyjmują ją czystą, a jeśli nawet przechodzi przez nieczystych, nie ulega
splamieniu>>"

>> A zadecydować nie tylko można ale trzeba - i nawet nie odnośnie do
>> kapłana całościowo i nieodwołalnie ale do każdej jego wypowiedzi osobno.
>> Choćby tylko dlatego, że kapłani też są grzeszni.
>
> o grzechu decyduje Bog, nie Ty.

Dokładnie - ja nie wiem, kiedy ktoś jest w stanie łączności z Bogiem a kiedy
nie. Ale wiem, że może w danej chwili nie być - ta świadomość już niepozwala
mi bezwzględnie ufać.

> Wiec nie powinnas sie czepiac zadnego. Nie decydowac, ktory
> z powolaniem a ktory nie......

Ja nie decyduję o tym który ma powołanie a który nie itp. - tylko dlatego,
że może nie mieć powołania/aktualnie łączności z Bogiem nie ufam mu ślepo
tylko sprawdzam z tym co mi Duch Święty podpowiada oraz z tym co się da
znaleźć w sprawie w oficjalnym stanowisku.
I wybacz ale nie widzę powodu dla którego miałabym Ci być posłuszna w
sprawie co powinnam w sprawie religii a czego nie - z tego co wiem nawet nie
jesteś praktykującą katoliczką (więc jesteś nawet bez podstawowej łączności
z Bogiem) nie mówiąc już o jakichś Toich święceniach na łonie KRK.

(...)
>> Aż sobie znalazłam tą stronę - tam piszą mniej więcej to samo co ja o
>> kapłaństwie sądzę. Tylko od drugiej strony niż Ty uważasz - tam jest
>> napisane jakie są obowiązki kapłana, kiedy i w jakim celu ten urząd
>> został powołana. Za to nie ma nic o nieomylności (w Bibli też nigdy się
>> nie doszukałam takiego cytatu, że każdy kapłan w każdej chwili jest
>> nieomylny).
>
> a musi byc?

Jak dla mnie nie musi (a nawet nie może - bo tak zdecydował Bóg, że nie
bedzie, że nawet nie będzie bezgrzeszny bo przywilej nie posiadania grzechów
osobistych i grzechu pierworodnego [niepokalane poczęcie] otrzymała tylko
Maryja Matka Jezuas). Dla Ciebie najwyraźniej musi skoro każesz go traktować
jak wyrocznię.
A co KRK na to - patrz zacytowany wyżej kanon 1550.

> skoro Bog wybral, to chyba nie pomylil sie? pomylil sie???

Nie, nie pomylił się. Nie pomylił się też dając wolną wolę. Nie pomylił się
też w innych kwestiach. Tak wierzę. Nawet jeżeli czegoś nie rozumiem nie
uważam, że Bóg się w tej sprawie pomylił - bo nie uważam się za równą Bogu.
Bóg wybrał danego człowieka na kapłana - nie na nieomylnego tłumacza jego
słów. Tłumacza tak ale nie nieomylnego. Z różnych względów.

>> Ponadto, na tej stronie jest też takie zdanie "Stąd sakrament ten
>> wyznacza i uzdalnia do misji głoszenia tego, czego Jezus nauczał, a co
>> Kościół wiernie przekazuje". Więc po pierwsze jest "uzdalnia" a nie
>> "gwarantuje"
>
> hahahahahahahahah- Bog sie musial wiec pomylic. Powolal kogos, ktory
> bedzie trzymal jego cialo i krew, a ktory sie nie nadaje. Bo przeciez BOg
> wszystko wie. Wybral Jezusa- tu sie nie pomylil. Czemu myli sie pozniej...

A dlaczego uważasz, że skoro człowiek nie jest nieomylny to Bóg się pomylił?
Znasz palany Boga, że możesz orzekać, że były inne niż się okazuje?
Uważasz się za równą Bogu by wiedzieć czego chciał? Skąd wiesz, że z tego,
że dopuszcza pomyłki wśród swoich kapłanów wynika, że też jest omylny? Mówi
do Ciebie bezpośrednio?
Jesteś w stanie zrozumieć każdego człowieka którego spotkasz ? (IMHO nie bo
mnie np. nie rozumiesz) więc nie sądzisz, że straszną pychą jest uważać, że
jesteś w stanie zrozumieć zamysł Boga?
Ja tam nie rozumiem większości ludzi - Boga nawet nie staram się rozumieć
(dla mnie stanowczo zbyt wysyokie progi), staram się tylko rozeznawać wolę
jaką ma względem mnie i poszukuję słów, które pomogą mi zrozumieć Jego
Prawo.

(...)
>> A to co Ty zacytowałaś można też zrozumieć "jak nie masz powołania to się
>> nie pchaj".
>
> Skoro Bog powoluje nie powinno byc pomylek. Prawda?

Nie, nie jest to prawda.

(...)
>> Nie. Pamiętam o ostrzeżeniach. A Łaskę Boga można też przyjąć lub
>> odrzucić - wszak kapłani też są ludźmi grzesznymi i też mają wolną wolę.
>> Ja "Łaskę Boga" tłumaczę na "możesz" Ty zdaje się na "musisz".
>
> tutaj jest cos specjalnego. To nie jest powolanie do kaplanstwa wiernych.
> Przyjmowanie
> musisz sie trzymac na bacznosci w wyborach Boga- znaczy Bog sie myli.

Nie w wyborach Boga tylko wyborach innego człowieka.

(...)
>> Sakrament bierzmowania też jest udzieleniem Ducha Świętego.
>> Dar można przyjąć lub odrzucić.
>
> a sakramencie tym nikt nikogo nie powolal. Tutaj Bog wola kaplana do
> siebie.
> Mam wrazenie, ze nie rozumiesz sekramentow....

A ja mam wrażenie, że To Ty ich nie rozumiesz. Ba, że nawet nie za bardzo
wiesz co to są te sakramenty więc coś niecoś zacytuję (ale też polecam
całość).
" 1285 Sakrament bierzmowania wraz z chrztem i Eucharystią należy do
"sakramentów wtajemniczenia chrześcijańskiego", którego jedność powinna być
zachowywana. Należy zatem wyjaśniać wiernym, że przyjęcie tego sakramentu
jest konieczne jako dopełnienie łaski chrztu. Istotnie, "przez sakrament
bierzmowania (ochrzczeni) jeszcze ściślej wiążą się z Kościołem, otrzymują
szczególną moc Ducha Świętego i w ten sposób jeszcze mocniej zobowiązani są,
jako prawdziwi świadkowie Chrystusa, do szerzenia wiary słowem i uczynkiem
oraz do bronienia jej".

1295 Przez namaszczenie bierzmowany otrzymuje "znamię", pieczęć Ducha
Świętego. Pieczęć jest symbolem osoby, znakiem jej autorytetu, znakiem
posiadania przedmiotu - (...)

1296 Sam Chrystus mówi o sobie, że Ojciec naznaczył Go swoją pieczęcią.
Także chrześcijanin jest naznaczony pieczęcią: "Tym zaś, który umacnia nas
wespół z wami w Chrystusie i który nas namaścił, jest Bóg. On też wycisnął
na nas pieczęć i zostawił zadatek Ducha w sercach naszych" (2 Kor 1, 21-22).
Pieczęć Ducha Świętego jest znakiem całkowitej przynależności do Chrystusa i
trwałego oddania się na Jego służbę, a także znakiem obietnicy opieki Bożej
podczas wielkiej próby eschatologicznej.

1299 W obrządku rzymskim biskup wyciąga ręce nad bierzmowanymi. Jest to
gest, który od czasów apostolskich jest znakiem daru Ducha. Biskup modli się
o Jego wylanie: << Boże wszechmogący, Ojcze naszego Pana, Jezusa Chrystusa,
który odrodziłeś te sługi swoje przez wodę i Ducha Świętego i uwolniłeś ich
od grzechu, ześlij na nich Ducha Świętego Pocieszyciela, daj im ducha
mądrości i rozumu, ducha rady i męstwa, ducha umiejętności i pobożności,
napełnij ich duchem bojaźni Twojej. Przez Chrystusa, Pana naszego.

1302 Jak wynika z samej celebracji, skutkiem sakramentu bierzmowania jest
specjalne wylanie Ducha Świętego, jakie niegdyś stało się udziałem Apostołów
w dniu Pięćdziesiątnicy.

1303 Bierzmowanie przynosi zatem wzrost i pogłębienie łaski chrzcielnej:
- zakorzenia nas głębiej w Bożym synostwie, tak że możemy mówić "Abba,
Ojcze!" (Rz 8,15);
- ściślej jednoczy nas z Chrystusem;
- pomnaża w nas dary Ducha Świętego;
- udoskonala naszą więź z Kościołem .
- udziela nam, jako prawdziwym świadkom Chrystusa, specjalnej mocy Ducha
Świętego do szerzenia i obrony wiary słowem i czynem, do mężnego wyznawania
imienia Chrystusa oraz do tego, by nigdy nie wstydzić się Krzyża.
Przypomnij sobie [katoliku], że otrzymałeś duchowy znak, "ducha mądrości i
rozumu, ducha rady i męstwa, ducha poznania i pobożności, ducha świętej
bojaźni", i zachowuj to, co otrzymałeś. Naznaczył cię Bóg Ojciec, umocnił
cię Chrystus Pan i "dał zadatek" Ducha."

(...)
>>>> Bo bycie katolikiem (czy ogólnie chrześcijaninem) nie jest równoznaczne
>>>> z dobrowolnym ubezwłasnowolnieniem.
>>>
>>> ale co Ty mowisz??????, juz na chrzcie skladasz obietnice. Dobrowolnie.
>>> To czy ja wykonujesz czy nie,
>>> to inna bajka.
>>
>> Osoba ubezwłasnowolniona nie ma wyboru "wykonuję czy nie".
>
> to nie jest ubezwlasnowolnienie prawne. Mozna wciaz sie "mylic" czyli
> grzeszyc.

W takim wypadku za dobrowone ubezwłasnowolnienie należałoby uznać także
małżeństwo, podjęcie pracy, w zasadzie dowolną umowę w której czegoś się
zobwiązujemy.

(...)
>> A dopuszczasz taką możliwość, że może Ty nie rozumiesz (przynajmniej tego
>> co ja piszę)?
>
> odnosze wrazenie, ze doskonale Cie rozumiem.

A ja odnoszę wrażenie, że zupełnie mnie nie rozumiesz.

>>> Inaczej nie bedziesz czlonkiem Kosciola.
>>
>> Więc przynajmniej taki wybór widzisz: być lub nie być członkiem KRK. To
>> też jest jakiś wybór - albo uznaję oficjalną naukę KRK (wtedy się
>> przyznaję do bycia katoliczką - tak uznaję) albo nie (wtedy nie piszę, że
>> nią jestem). Ale też mam wrażenie, że Ty każdą wypowiedź dowolnego losowo
>> wybranego kapłana utożsamiasz z oficjalnym stanowiskiem KRK. A tak
>> niestety nie jest.
>
> jesli kosciol jest swtorzony przez Boga a ludzie (ksieza i cala ta
> otoczka) sa jego wyslannikami, oficjalne stanowisko
> Boga powinno byc oficjalnym stanowiskiem Kosciola.

Narazie zgoda.Powinno. I wierzę, że jest. Ale jest też wolna wola. Moja,
innych wiernych i każdego kapłana z osobna.
Pamiętam co pisałaś o wolnej woli - ale bez niej nie da się nic wyjaśnić tak
jak nie da się podać przepisu na makaron nie wspominając nic a nic ani
wprost ani opisowo o mące.

> Papiez, ktory jest nieomylny, i dziala
> pod wplywem Ducha Swietego powinien nad tym czuwac.

Tutaj zgoda - ale też i poczytaj sobie gdzieś (na stronach przynajmniej
związanych jakoś z KRK) o dogmacie nieomylności papieża i jego
interpretacjach bo coś czuję, że to jak Ty tą nieomylność rozumiesz to nie
jest to jak jest rozumiana oficjalnie w KRK.

> Dlatego nie mozna
> oddzielic kosciola, jego stanowiska, i poczynan jego poslannikow-
> _wybranych przez Boga_.
> Dowolnie wybrany ksiadz jest powolany przez Boga. Jest przez niego
> uswiecony i wyswiecony. Zanim dostanie
> swiecenia, jest dosc sporo obserwowany przez zwierzchnikow, ktorzy jeszcze
> wiecej maja laski bozej.
> Nie mozna mieszac tutaj woli ludzkiej, bo Duch Swiety nad tym czuwa.
> Dlatego losowo wybrany ksiadz dokladnie powinien udowodnic, ze jest
> powolany przez Boga. Inaczej statystycznie jest do dowod, na zmyle- gdyby
> dowolnie wybrany ksiadz okazal by sie "falszywym".

To Twoje zdanie. A jakie jest oficjalne zdanie KRK (z którym się zgadzam) w
tej sprawie można sobie poczytać np. tutaj
http://katechetyka.diecezja.opole.pl/lex/urzad-n-k.h
tm (jest tam też nieco
o dogmacie nieomylności papieża) - ja tego lepiej własnymi słowami na pewno
nie opiszę (masz tam np. takie zdane zaczynające się od słów "Nauczanie
nienieomylne jest spełniane: ..." (ale też i nienieomylne nie oznacza
błędnego oczywiście). Nie bierz tego zbytnio do siebie (bo takie samo
podejście mam do każdej osoby wypowiadającej się w takim stylu) ale dla mnie
Twoje teksty w sprawie rozumienia wiary katolickiej, jej dogmatów, zasad i
obowiązków są bezwartościowe. O cały ocean bardziej ufam papieżowi
wypowiadającemu się ex cathedra (albo i nie ex cathedra) i soborom albo
przynajmniej synodom czy ludziom którzy redagowali Katechizm KRK. Podobnie
wypowiedzi księdza katolickiego/zakonnika, jeżeli będą sprzeczne z tym co
papież i zebrania biskupów podadzą do ogólnego wierzenia potraktuję jako
bezwartościowe. I nikt tego za mnie nie rozsądzi (odnośnie wypowiedzi
pojedynczych księży) - no chyba, że staną się tak sławni i głośni, że
zasłużą na exkomunikę lub publiczną naganę swojego biskupa. Jeżeli zaś
przestanę uznawać oficjalne nauczanie KRK - przestanę być (i uznawać się za
katoliczkę).

> I rzeczywiscie tak niestety nie jest. Bo ksiadz to tak naprawde tylko
> zawod, i KK to po prostu wymysl ludzki.

To się jeszcze raz powtórzę: taka jest Twoja wiara. Moja jest inna.

>> Co do wyjściowego artykułu - akurat to co tam było opisane ja oceniam za
>> zgodne z nauką oficjalną KRK i _dobrowolnie_ przyjmuję. Z przekraczania
>> tych zaleceń (jeżeli wystąpią) się zwyczajnie spowiadam i nie mam
>> pretensji do nikogo, że są właśnie takie i powinni je zmienić. Jak może
>> zauważyłaś do dyskusji podważających się nie wtrącałam - za to napisałam
>> że jestem bardziej radykalna niż inni przyznający się tutaj do
>> katolicyzmu.
>
> a ja wiem, czy jestes bardziej radyklana....

W wyżej wspomnianej kwestii jestem. Ja to uznaję - inni to kwestionowali.

>>>>Każdy człowiek sam osobiście odpowiada za swoje wybory przed Bogiem - i
>>>>to niezależnie od tego czy podjął je całkowicie sam czy też oparł się na
>>>>czyjejś poradzie, w końcu sam wybrał czyjej porady poszuka i której
>>>>radzie zaufa i czy ona (porada) nie jest sprzeczna z Prawem.
>>>
>>>
>>> oczywiscie, ze tak. Jedno drugiemu nie przeczy. Jednakze, po to sa w
>>> Kosciele Kaplani i inne autorytety, zeby Tobie wyjasnic wole Boga, i
>>> jego nauki, abys _swoje_ wybory miala swiete.
>>
>> Owszem. Ale ja też, jako dojrzały katolik (po sakramencie bierzmowania)
>> też mam udzielone dary Ducha Świętego.
>
> jednak nie Kaplanstwa. Brakuje Ci.

Nie da się ukryć, że sakramentu kapłaństwa mi brakuje. Ale co to ma do
rzeczy - nie mam zamiaru odprawiać Mszy, udzielać małżeństw czy spowiadać
ludzi.

>>A w dzisiejszych czasach ponadto bardzo łatwy dostęp do oficjalnych
>>dokumentów. I uznawanie tych oficjalnych dokumentów (lub nieuznawanie)
>>należy brać pod uwagę deklarując swoją przynależność (lub nie) do
>>konkretnej religii a nie wypowiedzi szeregowych kapłanów (niekiedy nawet
>>wewnętrznie sprzeczne nie wspominając nawet, że często sprzeczne z
>>wypowiedziami kapłana "z za miedzy").
>
> otoz o tym pisze. Jedni swoje, drudzy swoje, i te cale deklaracje to po
> prostu jedna wielka
> indywidulana interpretacja, jak sie komu co podoba. O tym pisze.

Wiem, że o tym. Ale Ty nie tylko o tym piszesz ale też i podajesz swoją
interpretację - w takim tonie jakby miała obowiązywać (przynajmniej mnie). A
Twoja interpretacja nie jest zgodna z tą oficjalną w KRK, że zacytuję
tutejszego klasyka "no niestety".

>>> To czy to zrobisz to jest kwestia Twoja. Jednakze jesli Kaplan, ktorego
>>> ponoc wybral sam Bog, nie ma autorytetu wsrod czlonkow Kosciola, to
>>> raczej jest cos nie tak....i to juz w zarodku istoty Kosciola.
>>
>> Ja to widzę inaczej.
>
> muszisz. Inaczej przestalabys wierzyc.

Wierzyć nie koniecznie. Ewentualnie przestałabym uważać się za katoliczkę.

(...)
>>> Otoz to, i po to Chrystus powoluje ludzi, ktorzy maja sluzyc, a ze Duch
>>> Swiety ich wyswieca to chyba jednak powinni miec wiecej laski
>>> bozej......
>>
>> A to już chyba nie do mnie tylko do Ducha Świętego zażalenie.
>
> otoz to. Duch Swiety po prostu nie istnieje.

Taka jest Twoja wiara. Moja jest taka, że Duch Święty istnieje i jest Osobą
Boską, zupełnie inną niż Ty to sobie wyobrażasz (że gdyby istniał to
powinien być taki, taki i jeszcze taki a jak nie jest to go nie ma).

(...)
>>> niestety. Popatrz na siebie. Imo juz od chrztu cos nie rozumiesz.
>>
>> Jak wyżej.
>> Ja oficjalne stanowisko KRK uznaję. Nie uznaję wszystkich przeróżniastych
>> wariacji tworzonych przez poszczególnych księży a często (w mojej ocenie
>> oczywiście) z tym stanowiskiem sprzecznych. Co więcej - jeżeli kiedyś
>> uznam, że to oficjalne stanowisko jest sprzeczne z Prawem to przestanę
>> się uważać za katoliczkę i ewentualnie poszukam (lub nie) innej religii.
>
> dokladnie podsumowalas to o czym pisalam. O tym katoliku jaki sie mi
> podoba.

Jeszcze raz polecam całość http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkII-2-3.htm
o sakramencie kapłaństwa. Ty nie tylko nie rozumiesz tego sakramentu - Ty
chyba nawet nie masz o nim podstawowej wiedzy.

>> Ps. Statystyczny katolik ma małe szanse od momentu chrztu rozumieć
>> cokolwiek (bo ma od kilku dni do kilkunastu tygodni).
>
> Tobie jakos to nie przeszkadzalo.

I nie przeszkadza. Odniosłam się do "Imo juz od chrztu cos nie rozumiesz".


--

Renata

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

339. Data: 2011-07-19 12:32:40

Temat: Re: prasowka
Od: zażółcony <r...@x...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Stalker" <t...@i...pl> napisał w wiadomości
news:iv6veo$7go$1@usenet.news.interia.pl...
> On 08.07.2011 15:00, Przemysław Dębski wrote:
>>
>> Użytkownik "Vilar" <v...@U...TO.op.pl> napisał w wiadomości
>> news:iv6kmm$of7$1@news.onet.pl...
>>
>>> Zaczynam żałować, że nie jestem katoliczką.
>>> Ile pięknych (i wymyślonych przez zboczonych starców) zakazów do
>>> przekraczania mnie omija!!!
>>
>> To mi się przypomina jeden epizod z "sens życia" wg. monty pythona
>> obracający się w akurat poruszanych tu kwestiach, ten który się kończy
>> rozmową protestanckiego małżeństwa. Nie opowiadam żeby nie spalić jeśli
>> nie oglądałaś - ale warto ;)
>
> Miałem zapodać ten sam przykład :-)

Chodzi Wam o to, co poniżej ?:
Małżeństwo z jednym dzieckiem siedzi sobie przy oknie i obserwuje jak z domu
sąsiada wysypuje się całe stadko
"Oni za każdym razem jak odbywają stosunek to potem mają dziecko"
"A to tak jak my..."

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

340. Data: 2011-07-19 14:12:21

Temat: Re: prasowka
Od: "Iwon\(K\)a" <i...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"R" <r...@p...interia.pl> wrote in message news:j025uc$4me$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Iwon(K)a" napisała w wiadomości
> news:ivt846$bf0$1@inews.gazeta.pl...
>> "R" <r...@p...interia.pl> wrote in message
>> news:ivsvvl$k0$1@news.onet.pl...
>>>>> Bo to w pewnym sensie jest zawód, zawód do którego powinno się mieć
>>>>> powołanie. Ale nie zawsze się je ma.
>>>>
>>>> czyli co rozumiesz przez pojecie zawod? Moze to trzeba ustalic
>>>> najpierw.
>>>
>>> Zawód czyli coś czym człowiek może się zajmować jeżeli się do tego
>>> zobowiąże, ma do wykonania określone obowiązki i wypełnianie tych
>>> obowiązków zapewnia mu przynajmniej częściowe utrzymanie - przy czym ma
>>> w
>>> kierunku wykonywanych obowiązków jakieś
>>> wykształcenie/uprawnienia/zezwolenia.
>>
>> czyli w byciu ksiadz tylko znikoma czesc stanowi zawod. To jednak
>> zdecydowanie cos innego.
>
> Zdecydowanie. Elementy wspólne też są jednak.

i to nie ma nic wspolnego z istota kaplanstwa.

>>>> Bo gdyby zawod, to nie trzeba by bylo do tego sakramentu kaplanstwa.
>>>
>>> Napisałam, że w pewnym sensie a nie w 100%.
>>> Ale też i do różnych zawodów są potrzebne różne uprawnienia/złożenie
>>> egzaminów czy składanie przysiąg/przyrzeczeń.
>>
>> tutaj jednak Bog wybiera. Nie odwrotnie, jak w zawodzie na 100%.
>
> Tak na kapłana wybiera Bóg. Są jednak samozwańcy - i przed tym ostrzegała
> Biblia. Ja w to wierzę. Ty wierzysz w coś przeciwnego. Obie mamy prawo do
> swojej wiary - ja Cię do mojego stanowiska nie próbuję przekonać (pytasz
> jak to widzę - to wyjaśniam), nie widzę w tej chwili na to szans (może
> kiedyś przekonasz się do wiary w coś innego, może nie).

tutaj nie chodzi o wiare. Mowie o (legalnie) wyswieconych kaplanach, nie o
samozwancach.
Nie ma w co wierzyc.
>
> Wiara też jest łaską daną przez Boga (ja w to wierzę - Ty nie musisz). Nie
> rozumiem tylko dlaczego Ty chcesz mnie przekonać, że tylko Twoja wiara
> (np. w to, że KRK nie pochodzi od Boga lub, że wręcz Boga nie ma) jest
> dobra. I to przekonać dość agresywnie, stosując także różne formy
> wyśmiewania. Dlaczego sądzisz, że może Ci się udać - myślisz, że nikt
> przed Tobą nie próbował?

nie przypisuj mi czegos czym sie nie kieruje. Nie kieruje sie wiara w
kaplabstwo, a slowami
o Kaplanstwie. Nie o samozwancach, a o wyswiecocnych w Kosciele, legalnie,
po seminariach,
i probach, Kaplanach. Tych co wybral Bog. A nie tych co sami sie wybrali.

>
> Jeżeli kiedyś będziesz chciała autentycznie się czegoś dowiedzieć o tym
> jak (w moim wydaniu) wygląda wiara w obrębie KRK - zapraszam do dyskusji,
> jeżeli tylko będziesz chciała mnie przeciągnąć na swoją stronę (agresja
> IMHO świadczy o tym, że nie jesteś jej zbyt pewna) to szkoda zachodu.
> Dobrze mi z moją wiarą i Bogiem. Tobie, sądząc po objawach z Twoją wiarą
> nie do końca jest komfortowo.

dziwne wnioski. Dyskusja nie ma za zadanie przeciagnac nikogo na zadna
strone. Nie wiem
wydawalo mi sie, ze wiesz co to znaczy dyskutowac.

> A tym czasem, niezależnie czy chcesz się czegoś o oficjalnym stanowisku
> katolików dowiedzieć czy tylko z katolikami trochę powalczyć do poczytania
> polecam całość http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkII-2-3.htm.
> Można tam sobie poczytać o tym co na temat kapłaństwa jest oficjalnym
> stanowiskiem KRK i z czym ja się zgadzam w całości (ale najwyraźniej nie
> umiem tego zapisać własnymi słowami /Ty nie chcesz tego zrozumieć ode
> mnie). W szczególności zacytuję to co odnosi się do tego co usiłowałam
> przekazać:
>
> "1546 Chrystus, Arcykapłan i jedyny Pośrednik, uczynił Kościół
> "królestwem - kapłanami dla Boga i Ojca swojego" (Ap 1, 6) . Cała
> wspólnota wierzących jako taka jest kapłańska. Wierni wykonują swoje
> kapłaństwo, wynikające ze chrztu, przez udział w posłaniu Chrystusa,
> Kapłana, Proroka i Króla, każdy zgodnie z własnym powołaniem. Przez
> sakramenty chrztu i bierzmowania wierni "poświęcani są... jako... święte
> kapłaństwo"


chyba jest oczywistym ze nie dyskutuje o kaplanstwie wierych a o
sakramentalnym. Nie
zaslaniaj sie tym o czym nie dyskutujemy.

>
> 1550 Obecności Chrystusa w pełniącym posługę święceń nie należy rozumieć w
> taki sposób, jakby był on zabezpieczony przed wszelkimi ludzkimi
> słabościami, takimi jak chęć panowania, błąd, a nawet grzech. Moc Ducha
> Świętego nie gwarantuje w taki sam sposób wszystkich czynów pełniących
> posługę święceń. Podczas gdy gwarancja ta jest dana w aktach
> sakramentalnych, tak że nawet grzeszność pełniącego posługę święceń nie
> może
> stanowić przeszkody dla owocu łaski, to jednak istnieje wiele innych
> czynów, na których pozostają ślady jego ludzkich cech, nie zawsze będących
> znakiem wierności Ewangelii, a przez to mogących szkodzić apostolskiej
> płodności Kościoła."


"""""Moc Ducha
> Świętego___ nie gwarantuje ___w taki sam sposób wszystkich czynów
> pełniących
> posługę święceń. Podczas gdy gwarancja ta jest dana w aktach """"


to jest piekne------ slaba ta "Moc". Taka sciema. Jak trzeba to silna, jak
nie pasuje to nie ma
gwarancji.
>
> (...)
>>> A tutaj się oczywiście zgodzę (jeżeli napisać, że wyłącznie do zawodu).
>>> Ma to też drugą stronę - ludzie wymagają należytego pełnienia posługi
>>> (co
>>> jest dobre) i negują nauczycielską rolę (co nie zawsze jest dobre ale
>>> bywa w przypadku kapłanów bez powołania= "wilków w owczej skórze").
>>
>> i tutaj wlasnie lezy problem. Neguja cos, co ustanowione jest przez Boga.
>> I
>
> Nie - negują właciwe wypełnianie obowiązków do których dany kapłan został
> powołany przez Boga i których się podjął. To Ty negujesz to co (jak wierzą
> niektórzy inni) zostało ustanowione przez Boga i też to co KRK swoją
> powagą potwierdza i podaje do wierzenia.

ozywiscie, bo to sensu nie ma.

>
>>> Zgadza się - ale w Hbr 5 początek mówi właśnie o tym, że kapłan z ludu
>>> pochodzi i jak członkowie tego ludu podlega słabościom (...).
>>> Po drugie w zestawieniu z tym co ja cytowałam można to zrozumieć w taki
>>> sposób, że ci którzy mają powołanie są kapłanami prawdziwymi i prowadzą
>>> ludzi właściwą drogą, ci bez powołania są kapłanami fałszywymi (wilkami
>>> w
>>> owczej skórze). I dla tych bez powołania kapłaństwo jest tylko zawodem,
>>> z
>>> którego ciągną maksymalne profity dając z siebie wyłącznie minimum.
>>
>> i kto o tym decyduje kto jest z powolaniem a kto nie???
>
> Bóg - tylko On wie kogo powołał a kogo nie.

On wie, jednak jego moc nie gwarantuje niczego. Fajnie.

>
>> czlowiek z ludu, ktory nie jest
>> powolany w ogole, i ktory nie przystapil do swiecen kaplanskich
>
> Człowiek z ludu decyduje tylko o tym czy danemu kapłanowi zaufa, czy też
> zapyta o zdanie jeszcze innego/innych kapłanów, poczyta oficjalne lub
> nieoficjalne dokumenty KRK czy też pomodli się o Dary Ducha Świętego dla
> siebie aby mógł swoje wątpliwości rozstrzygnąć osobiście. Bo patrz kanon
> 1546 zacytowany wyżej.

Moc Ducha swietego nie gwaratuje niczego, znaczy ulomna jest. Dziwne nie
sadzisz? (retorycznie)
>
>> (a te sa poprzedzone
>> roznorakimi probami, szkolami, obserwacajami)....
>
> Wiesz - o to już musisz zapytać samego Boga - dlaczego dopuszcza
> fałszywych kapłanów (bo przecież ma moc i mógłby np. powystrzelać
> wszystkich studentów seminariów, którzy nie mają powołania piorunami albo
> zesłać na nich cholere, dżume czy inne śmiertelne choróbsko). Albo
> przynajmniej mógłby tak potraktować ludzi bez święceń, którzy z różnych
> okazji się za księży przebierają albo i tych, którzy mieli powołanie ale z
> biegiem czasu
> postanowili przejść na stronę szatana. A On ich tylko osądzi po ich
> śmierci...

Pan Bog mi nie odpowie.
>
> A w sumie o wiele bardziej widowiskowo i z nauką dla innych byłoby gdyby
> taki kandydat przystępujący do święceń bez powołania padał
> martwy w momencie udzielenia święceń. Ale Bóg postanowił, że będzie
> inaczej.
>
> Ja nie wiem dlaczego Bóg dał ludziom wolną wolę. Ale wierzę, że ludzie
> wolną wolę mają.

i Moc Ducha Swietego nie daje gwarancji uswiecenia.
>
> (...)
>>> Tutaj odnosiłam się do ludzi świeckich, nie kapłanów. A to dlatego, że
>>> łatwiej jest przerzucić odpowiedzialność na kogoś innego niż wziąć ją
>>> całkowicie na siebie i decydować komu zaufać a komu nie. Gdyby też
>>> wszyscy kapłani byli prawdziwi, głosiliby dokładnie to samo i wierni nie
>>> mieliby dylematów i wątpliwości do rozważania w swoim sumieniu.
>>
>> kazdy jest odpowiedzialny za siebie. Jednakze ta roznorodnosc to po
>> prostu
>> nic innego
>> jak dowod na to, ze to cale kaplanstwo i powolanie jest jedna wielka
>> sciema.
>
> Ty tak wierzysz i wielu innych ludzi. Ja i też wielu innych ludzi wierzymy
> inaczej.

to nie wiara. Nie wmawiaj mi nieprawdy.

> Tak swoją drogą zdajesz sobie sprawę z tego, że święcenia kapłańskie
> zwykłego księdza na parafii nie są najwyższymi dostępnymi święceniami
> kapłańskimi?

znaczy Duch Swiety dziala tutaj mniej, inaczej, slabiej???
jakie to ma znaczenie, bo nie rozumiem po co to teraz piszesz?

>
>>> A tak na marginesie zbyt łatwo nie oznacza, że jest łatwo. Tak jak
>>> powiedzenie, że żółty jest zbyt ciemny jak chciało się mieć biały nie
>>> oznacza, że żółty jest ciemnym kolorem.
>>
>> takie maslo maslane, zeby ladniej brzmialo.
>
> To wyżej to było tylko wyjaśnienie co chciałam przekazać. Tak po prostu
> tłumaczenie poprzez przykład, że stopniowanie przymiotników czasami może
> mieć się nijak do ich osobnego, dosłownego znaczeznia.
>
>>>>> Nikt też nie obiecywał (a przynajmniej ja takiej obietnicy się nigdzie
>>>>> nie doszukałam), że wystarczy ślepo słuchać pierwszego lepszego
>>>>> spotkanego kapłana i już nie trzeba myśleć - przeciwnie każdy sam jest
>>>>> odpowiedzialny za własne zbawienie i sam odpowie za własne wybory (być
>>>>> możę będą brane pod uwagę jakieś okoliczności łagodzące, być może taką
>>>>> okolicznością łagodzącą będzie zaufanie fałszywemu prorokowi/złemu
>>>>> kapłanowi - a być może nie).
>>>>
>>>> Czyli podwazasz "wezmijcie Ducha swietego"?? powolujac sie na swoj
>>>> rozum, i wybor?
>>>
>>> Nie.
>>
>> jak nie, jak tak.
>
> Jak tak, jak nie.

wystarczy poczytac. Nie wierzyc.

>> Tyle tylko, ze wmawiasz sobie, ze akurat ten jest bez powoalnia, i
>
> Nie oceniam czy ktoś konkretny nie ma powołania czy też ma ale aktualnie
> błądzi (bo np. ciężko zgrzeszył i zerwał tym swoją łączność z Bogiem).

i Ty to oceniasz, wiesz ze zgrzeszyl??

>Wiem, że może nie mieć więc jestem ostrożna i obserwuję owoce/przewiduję
>jakie coś może mieć konsekwencje w moim życiu. Oczywiście czasem się mylę -
>ale to są moje pomyłki i nie winię za nie nikogo innego. Ogólnie mało
>zajmuję się innymi ludźmi pod względem ich autentyczności relacji z
>Bogiem - bardziej tym jaki mogą mieć wpływ na moje relacje z Bogiem w danej
>chwili oraz tym czy ja nie psuję czyichś relacji.

w takiej sytuacji nie potrzeba ksiezy w ogole. Wystarczy, ze uzyjesz serca i
swojego rozumu.

>
>> jestes w stanie to ocenic. Ocenic czy falszywy prorok, czy nie.
>
> Ja po prostu wierzę w to, że bywam w stanie łaski uświęcającej i dzięki
> temu mam bezpośredni kontakt z Bogiem i dostęp do darów Ducha Świętego.
> Ani zbytnie zaufanie własnym odczuciom ani kompletny brak zaufania temu co
> się czuje nie jest dobry.

aaa, wierzysz......czyli kierujesz sie sercem. Dlatego nie jest potrzebny
ksiadz w ogole.

>
>> Ale mozesz tak dalej twierdzic, ze nie podwazasz. To bylo by zbyt
>> bolesne.
>
> Ja wiem, że nie podważam. Wybacz, ale jednak mam o wiele większy wgląd we
> własną wiarę i postawy niż Ty. W moim odczuciu Ty nawet nie rozumiesz tego
> co ja piszę - bo nie chcesz zrozumieć, nie pasuje Ci to do wcześniej
> założonej tezy. A kapłani też są ludźmi, też grzeszą ciężko i tym zrywają
> swoją więź z Bogiem, też błądzą i się nawracają - ja tutaj nie widzę
> sprzeczności z czymkolwiek. Ty tak.

oczywiscie, bo Kaplan ponoc jest wybrankiem Boga. Duch SW zstapil na niego
w specjalnym sekramencie. I nagle Ty, oceniasz kto zgrzeszyl kto nie- bawisz
sie w Boga.

>> bezweglednie- to tak jak z wolna wola i bezwglednym, przestrzeganiem
>> przykazan.
>> To jest wiadome. Tutaj po prostu Katolicy pokazuja jak postrzegaja
>> poslanych przez Boga.
>
> Nie będę się wypowiadać za wszystkich. Ja postrzegam jako wprawdzie
> powołanych ale jednak ludzi, którzy grzeszą i mogą tym zerwać więź z
> Bogiem - co więcej (o czym ostrzeba Biblia) mogą być oszustami bez
> powołania.

wlasnie o tym napisalam wyzej. Jesli wiec przypisujesz sobie mozliwosc
oceny, oceny czy zerwal wiez z Bogiem czy nie. Ze Moc Ducha Sw nie dala
gwarancji to po jakiego czorta to cale kaplanstwo i wiara w ducha Sw, ktory
jest az tak niemocny?
>
>> Jak sie nie podoba, znaczy bez powolania. Jak glupio czyims zdaniem mowi,
>> bez powolania.
>
> Albo aktualnie w stanie grzechu ciężkiego albo nie rozumiem o czym mówi,
> albo źle rozumiem o czym mówi albo ...

mowie o Twojej ocenie, kto jest w stanie grzechu ciezkiego....wg KK nie
tobie to oceniac.

> Możliwości jest więcej. Nie bardzo mnie interesuje (najczęściej) dlaczego
> to co mówi ma się (w moim rozumieniu tego co mowi) nijak do oficjalnego
> stanowiska KRK - jak mam wątpliwości szukam sobie tego oficjalnego ich
> rozstrzygnięcia + modlę się o Dar rozumu do DŚ.

jesli ktos deklaruje ze jest Katolikiem, i nie stosuje sie do oficjalnego
stanowiska KK-jest klamca, ze jest Katolikiem.


>> Ale jakze, nie podwaza to woli Ducha Swietego- bo przeciez bylo o
>> falszywych prorokach, nikt
>> nikomu bezwglednie nie kazal sluchac. W sercu sie wszystko decyduje.
>
> Tak. Tylko może nie w sercu a w sumieniu. I nie podważa tylko wyraża
> wiarę, że natchnienia Ducha Świętego są też dostępne wszystkim wierzącym
> zanajdującym się w stanie łaski uświęcającej (albo i czasami bez niej).

serce- sumienie to jest to samo. I to co teraz napisalas, podwazylas
sakrament Kaplanstwa.
Natchnienie jest dane wszystkim, jednak nie wszyscy sa wybranymi.


>
>>>> W takiej sytuacji po prostu nie potrzeba kaplanstwa, skoro mozna sobie
>>>> w
>>>> sercu zdecydowac, ktory kaplan wyglada na rozsadnego i madrze
>>>> gadajacego.
>>>
>>> Potrzeba. Choćby dlatego, że mają moc udzielania sakramentów.
>>
>> o tak? i przyjmiesz je z rak "falszywego" , ktory nie poczul powolania a
>> tylko wybral zawod?
>
> Tak.


> Znów zacytuję Katechizm KRK:
> "1584 Ponieważ przez pełniącego posługę święceń działa i zbawia sam
> Chrystus, niegodność kapłana nie jest przeszkodą dla działania Chrystusa.

okropnosc. Jeszcze bardziej mnie to odrzuca od KK.

> Mówi o tym z mocą św. Augustyn:<< Kto zaś jest sługą pysznym, należy do
> diabła, jednak daru Chrystusa nie plami. Co przez niego spływa, jest
> czyste, co przez niego przechodzi, jest jasne, dostaje się na żyzną
> glebę... Duchowa moc sakramentu jest jakby światłością. Ci, którzy mają
> być oświeceni, przyjmują ją czystą, a jeśli nawet przechodzi przez
> nieczystych, nie ulega splamieniu>>"

moc sakramentu przez nieczyste rece.....brrr.
>
>>> A zadecydować nie tylko można ale trzeba - i nawet nie odnośnie do
>>> kapłana całościowo i nieodwołalnie ale do każdej jego wypowiedzi osobno.
>>> Choćby tylko dlatego, że kapłani też są grzeszni.
>>
>> o grzechu decyduje Bog, nie Ty.
>
> Dokładnie - ja nie wiem, kiedy ktoś jest w stanie łączności z Bogiem a
> kiedy nie. Ale wiem, że może w danej chwili nie być - ta świadomość już
> niepozwala mi bezwzględnie ufać.

jak to, przed momentem pisalas cos innego.
"""Ja po prostu wierzę w to, że bywam w stanie łaski uświęcającej i dzięki
temu
mam bezpośredni kontakt z Bogiem i dostęp do darów Ducha Świętego."""
>
>> Wiec nie powinnas sie czepiac zadnego. Nie decydowac, ktory
>> z powolaniem a ktory nie......
>
> Ja nie decyduję o tym który ma powołanie a który nie itp. - tylko dlatego,
> że może nie mieć powołania/aktualnie łączności z Bogiem nie ufam mu ślepo
> tylko sprawdzam z tym co mi Duch Święty podpowiada oraz z tym co się da
> znaleźć w sprawie w oficjalnym stanowisku.
> I wybacz ale nie widzę powodu dla którego miałabym Ci być posłuszna w
> sprawie co powinnam w sprawie religii a czego nie - z tego co wiem nawet
> nie jesteś praktykującą katoliczką (więc jesteś nawet bez podstawowej
> łączności z Bogiem) nie mówiąc już o jakichś Toich święceniach na łonie
> KRK.


Ty podwazasz oficjalne stanowisko KK, odrzucasz go czasami jesli Moc Ducha
Sw Ci w sumieniu powie cos innego
niz oficjalne stanowisko, i szukasz dalej. Jesli szukasz, co Ci powie DS to
kaplan Ci do niczego potzebny nie jest.
Chociaz z drugiej strony, nie ma znaczenia kto jakim jest kaplanem, i tak
moc Chrystusa przez ich rece splywa.
I o czym Ty piszesz, ze mialabys mi byc w czyms posluszna???
>
> (...)
>>> Aż sobie znalazłam tą stronę - tam piszą mniej więcej to samo co ja o
>>> kapłaństwie sądzę. Tylko od drugiej strony niż Ty uważasz - tam jest
>>> napisane jakie są obowiązki kapłana, kiedy i w jakim celu ten urząd
>>> został powołana. Za to nie ma nic o nieomylności (w Bibli też nigdy się
>>> nie doszukałam takiego cytatu, że każdy kapłan w każdej chwili jest
>>> nieomylny).
>>
>> a musi byc?
>
> Jak dla mnie nie musi (a nawet nie może - bo tak zdecydował Bóg, że nie
> bedzie, że nawet nie będzie bezgrzeszny bo przywilej nie posiadania
> grzechów osobistych i grzechu pierworodnego [niepokalane poczęcie]
> otrzymała tylko Maryja Matka Jezuas). Dla Ciebie najwyraźniej musi skoro
> każesz go traktować jak wyrocznię.
> A co KRK na to - patrz zacytowany wyżej kanon 1550.

typowe dla KK :)))) - laska Boska splynie nawet przez najgorszego Kaplana,
co najwazniejsze forsa do kasy koscielnej splynie......


>
>> skoro Bog wybral, to chyba nie pomylil sie? pomylil sie???
>
> Nie, nie pomylił się. Nie pomylił się też dając wolną wolę. Nie pomylił
> się też w innych kwestiach. Tak wierzę. Nawet jeżeli czegoś nie rozumiem
> nie uważam, że Bóg się w tej sprawie pomylił - bo nie uważam się za równą
> Bogu. Bóg wybrał danego człowieka na kapłana - nie na nieomylnego tłumacza
> jego słów. Tłumacza tak ale nie nieomylnego. Z różnych względów.

z jakich wzgledow?
>
>>> Ponadto, na tej stronie jest też takie zdanie "Stąd sakrament ten
>>> wyznacza i uzdalnia do misji głoszenia tego, czego Jezus nauczał, a co
>>> Kościół wiernie przekazuje". Więc po pierwsze jest "uzdalnia" a nie
>>> "gwarantuje"
>>
>> hahahahahahahahah- Bog sie musial wiec pomylic. Powolal kogos, ktory
>> bedzie trzymal jego cialo i krew, a ktory sie nie nadaje. Bo przeciez BOg
>> wszystko wie. Wybral Jezusa- tu sie nie pomylil. Czemu myli sie
>> pozniej...
>
> A dlaczego uważasz, że skoro człowiek nie jest nieomylny to Bóg się
> pomylił?

bo czlowiek jest obrazem Boga, bo Bog wie wszystko, i SAM wybiera sobie
kaplanow.
Bog stworzyl nieudacznikow, na swoj obraz. Jaki obraz- pokazuja ludzie.....

> Znasz palany Boga, że możesz orzekać, że były inne niż się okazuje?
> Uważasz się za równą Bogu by wiedzieć czego chciał? Skąd wiesz, że z tego,
> że dopuszcza pomyłki wśród swoich kapłanów wynika, że też jest omylny?
> Mówi do Ciebie bezpośrednio?

Oczywiscie, Pomodlilam sie do Ducha Swietego, zadecydowalam w moim sumieniu
ze jego Laska mnie
ogarnela, i taki wniosek jest wyrazem woli Ducha Swietego. Rozumiesz? Duch
Swiety przemowil do mnie.


> Jesteś w stanie zrozumieć każdego człowieka którego spotkasz ? (IMHO nie
> bo mnie np. nie rozumiesz) więc nie sądzisz, że straszną pychą jest
> uważać, że jesteś w stanie zrozumieć zamysł Boga?

pomodle sie do DS, jak Ty, i ocenie w sercu czy dobrze zrozumialam, czy nie.


> Ja tam nie rozumiem większości ludzi - Boga nawet nie staram się rozumieć
> (dla mnie stanowczo zbyt wysyokie progi), staram się tylko rozeznawać wolę
> jaką ma względem mnie i poszukuję słów, które pomogą mi zrozumieć Jego
> Prawo.

sprawdz co Ci Duch swiety podpowiada- piszesz, ze stale sie tym kierujesz.
Czemu nagle taka niemoc?



> (...)
>>> A to co Ty zacytowałaś można też zrozumieć "jak nie masz powołania to
>>> się
>>> nie pchaj".
>>
>> Skoro Bog powoluje nie powinno byc pomylek. Prawda?
>
> Nie, nie jest to prawda.

czemu?
>
> (...)
>>> Nie. Pamiętam o ostrzeżeniach. A Łaskę Boga można też przyjąć lub
>>> odrzucić - wszak kapłani też są ludźmi grzesznymi i też mają wolną wolę.
>>> Ja "Łaskę Boga" tłumaczę na "możesz" Ty zdaje się na "musisz".
>>
>> tutaj jest cos specjalnego. To nie jest powolanie do kaplanstwa wiernych.
>> Przyjmowanie
>> musisz sie trzymac na bacznosci w wyborach Boga- znaczy Bog sie myli.
>
> Nie w wyborach Boga tylko wyborach innego człowieka.

dac swoje Cialo i Krew w rece falszywego proroka....okropnosc.

>
> (...)
>>> Sakrament bierzmowania też jest udzieleniem Ducha Świętego.
>>> Dar można przyjąć lub odrzucić.
>>
>> a sakramencie tym nikt nikogo nie powolal. Tutaj Bog wola kaplana do
>> siebie.
>> Mam wrazenie, ze nie rozumiesz sekramentow....
>
> A ja mam wrażenie, że To Ty ich nie rozumiesz. Ba, że nawet nie za bardzo
> wiesz co to są te sakramenty więc coś niecoś zacytuję (ale też polecam
> całość).
> " 1285 Sakrament bierzmowania wraz z chrztem i Eucharystią należy do
> "sakramentów wtajemniczenia chrześcijańskiego", którego jedność powinna
> być zachowywana. Należy zatem wyjaśniać wiernym, że przyjęcie tego
> sakramentu jest konieczne jako dopełnienie łaski chrztu. Istotnie, "przez
> sakrament bierzmowania (ochrzczeni) jeszcze ściślej wiążą się z Kościołem,
> otrzymują szczególną moc Ducha Świętego i w ten sposób jeszcze mocniej
> zobowiązani są, jako prawdziwi świadkowie Chrystusa, do szerzenia wiary
> słowem i uczynkiem oraz do bronienia jej".

Duch Swiety nieczego nie gwaratuje. Na pewno nie swojej laski. A jesli tak-
to skoro jestem
po tym sakramencie, to mowie w stanie jego laski.
>
> 1295 Przez namaszczenie bierzmowany otrzymuje "znamię", pieczęć Ducha
> Świętego. Pieczęć jest symbolem osoby, znakiem jej autorytetu, znakiem
> posiadania przedmiotu - (...)


a co to ma wspolbego z tym o czym dyskutujemy?


>
> 1296 Sam Chrystus mówi o sobie, że Ojciec naznaczył Go swoją pieczęcią.
> Także chrześcijanin jest naznaczony pieczęcią: "Tym zaś, który umacnia nas
> wespół z wami w Chrystusie i który nas namaścił, jest Bóg. On też wycisnął
> na nas pieczęć i zostawił zadatek Ducha w sercach naszych" (2 Kor 1,
> 21-22). Pieczęć Ducha Świętego jest znakiem całkowitej przynależności do
> Chrystusa i trwałego oddania się na Jego służbę, a także znakiem obietnicy
> opieki Bożej podczas wielkiej próby eschatologicznej.
>
> 1299 W obrządku rzymskim biskup wyciąga ręce nad bierzmowanymi. Jest to
> gest, który od czasów apostolskich jest znakiem daru Ducha. Biskup modli
> się o Jego wylanie: << Boże wszechmogący, Ojcze naszego Pana, Jezusa
> Chrystusa, który odrodziłeś te sługi swoje przez wodę i Ducha Świętego i
> uwolniłeś ich od grzechu, ześlij na nich Ducha Świętego Pocieszyciela, daj
> im ducha mądrości i rozumu, ducha rady i męstwa, ducha umiejętności i
> pobożności, napełnij ich duchem bojaźni Twojej. Przez Chrystusa, Pana
> naszego.
>
> 1302 Jak wynika z samej celebracji, skutkiem sakramentu bierzmowania jest
> specjalne wylanie Ducha Świętego, jakie niegdyś stało się udziałem
> Apostołów w dniu Pięćdziesiątnicy.
>
> 1303 Bierzmowanie przynosi zatem wzrost i pogłębienie łaski chrzcielnej:
> - zakorzenia nas głębiej w Bożym synostwie, tak że możemy mówić "Abba,
> Ojcze!" (Rz 8,15);
> - ściślej jednoczy nas z Chrystusem;
> - pomnaża w nas dary Ducha Świętego;
> - udoskonala naszą więź z Kościołem .
> - udziela nam, jako prawdziwym świadkom Chrystusa, specjalnej mocy Ducha
> Świętego do szerzenia i obrony wiary słowem i czynem, do mężnego
> wyznawania imienia Chrystusa oraz do tego, by nigdy nie wstydzić się
> Krzyża.
> Przypomnij sobie [katoliku], że otrzymałeś duchowy znak, "ducha mądrości i
> rozumu, ducha rady i męstwa, ducha poznania i pobożności, ducha świętej
> bojaźni", i zachowuj to, co otrzymałeś. Naznaczył cię Bóg Ojciec, umocnił
> cię Chrystus Pan i "dał zadatek" Ducha."


jak sama pisalas, moc Ducha swietego nie jest gwarancja uswiecenia tejze
osoby, i moze
sie ona wciaz mylic, odwrocic od Boga, byc jego falszywym prorokiem,
zaprzepascic ta laske,
wiec moc ta jest po prostu wyborem. Zadna laska.


>
> (...)
>>>>> Bo bycie katolikiem (czy ogólnie chrześcijaninem) nie jest
>>>>> równoznaczne
>>>>> z dobrowolnym ubezwłasnowolnieniem.
>>>>
>>>> ale co Ty mowisz??????, juz na chrzcie skladasz obietnice. Dobrowolnie.
>>>> To czy ja wykonujesz czy nie,
>>>> to inna bajka.
>>>
>>> Osoba ubezwłasnowolniona nie ma wyboru "wykonuję czy nie".
>>
>> to nie jest ubezwlasnowolnienie prawne. Mozna wciaz sie "mylic" czyli
>> grzeszyc.
>
> W takim wypadku za dobrowone ubezwłasnowolnienie należałoby uznać także
> małżeństwo, podjęcie pracy, w zasadzie dowolną umowę w której czegoś się
> zobwiązujemy.

a Ty tak nie traktujesz umowy? obietnicy, dobrowolnej do przestrzegania
zobowiazan umowy?
dajesz sobie od razu dyspenze??
>
> (...)
>>> A dopuszczasz taką możliwość, że może Ty nie rozumiesz (przynajmniej
>>> tego
>>> co ja piszę)?
>>
>> odnosze wrazenie, ze doskonale Cie rozumiem.
>
> A ja odnoszę wrażenie, że zupełnie mnie nie rozumiesz.

a ja jednak, ze tak.
Co wiecej, mysle ze ladnych pare lat temu pisalam bym dokladnie co Ty. :)
Rzoumiem
Twoj tok rozumowania, odczuwam go nawet. I kazda osoba wierzaca pisalaby to
co Ty.
Dlatego bardzo doceniam ta dyskusje, i ze chcialo Ci sie zabrac w tej
sprawie spokojny glos.
Nie gniewaj sie ale w tym miescu dokoncze ta dyskusje, bo juz sie zaczyna
krecenie w kolko,
i pisanie o tym samym :) i nie chodzi tu o przeciagnieciu na druga strone. Z
wiara sie nie duskutuje, bo dyskusja to merytoryka, a wiara nie jest
racjonalna.

Pozdrawiam Cie serdecznie.

i.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

« poprzedni wątek

następny wątek »

Przeszukaj wątki:

Wyszukiwanie zaawansowane »

Starsze wątki

Re: Jak oficjalna nauka ingnorancko eliminuje Boga z definicji "moralnosci" powodujac usmiercanie ludzi, burzenia miast, wyniszczanie natury, itp.

Ktory specjalista na poczatek?

Seksoholizm

Podszywam sie pod chirona

Re: Samo-Definicja

zobacz wszyskie »

Najnowsze wątki

Połowa Polek piła w ciąży. Dzieci z FASD rodzi się więcej niż z zespołem Downa i autyzmem

O tym jak w WB/UK rząd nieudolnie walczy z otyłością u dzieci

Trump jak stereotypowy "twój stary". Obsługa iPhone'a go przerasta

Wspierajmy Trzaskowskiego!

I co? Jest wojna w Europie, prawda?

zobacz wszyskie »