"przyklad" dla spoleczenstwa

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 46

21. Data: 2006-05-13 14:17:50

Temat: Re: "przyklad" dla spoleczenstwa
Od: gazebo <g...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

niezbecki wrote:
>
> Krzysztof Grodon<s...@w...pl>
> news:e44id5$sui$1@atlantis.news.tpi.pl
>
> [...]
> > Do ewentualnej dalszej dyskusji zapraszam na priv, poniewaz nie ma
> > ona nic wspolnego z tematyka grupy pl.sci.psychologia.
>
> Nie rób tego :)
>
> Może sam temat dyskusji nie ma bezpośrednio wiele wspólnego z teoretycznie
> oczekiwaną tematyką grupy pl.sci.psychologia, ale
> - różne sposoby prowadzenia dyskusji już wiele wspólnego mają
> - w praktyce na pl.sci.psychologia dyskutuje się o bardzo szerokim zakresie
> tematów i mało komu to przeszkadza (to prawdziwy klub ludzi ciekawych
> wszystkiego :)
>

tia :) http://42.pl/gg/d819l4$lqb$...@n...news.tpi.pl
--
careful with that axe Eugene!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2006-05-13 19:26:51

Temat: Re: "przyklad" dla spoleczenstwa
Od: "Krzysztof Grodon" <s...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam

>> ... Czuje sie calkiem komfortowo
> BTW skladka na publiczna sluzbe zdrowia powinna byc
> stala i niezalezna od dochodow - wowczas niewykluczone
> ze czulbym sie tak komfortowo jak ty niezaleznie od poziomu
> uslug ktore dostaje - jak to mawiaja strajkujacy "medycy"
> - "za darmo".
Uprzejmie prosze o nie wyrywanie zdan z kontekstu, takimi pseudoerystycznymi
zagrywkami nie zajdziesz daleko w publicznej dyskusji. Jeszcze raz, powoli i
wyraznie: moje stwierdzenie dotyczylo tego,ze nie czuje sie, wbrew Twoim
sugestiom, "wielki" patrzac na "gorszych" lecz czuje sie komfortowo, bez
kompleksow tak pod wzgledem wiedzy jak i umiejetnosci wobec kolegow z
Zachodu.

> I jeszcze taka kwestia: place maksymalna stawke
> na ubezpieczenie zdrowotne, dlatego z mojego
> punktu widzenia jesli "medycy" chca zarabiac
> wiecej to pwinni lepiej pracowac, gdyz kwota
> jaka ich doslownie na dzis _dofinansowuje_
> jest w mom pojeciu absurdalnie wysoka w stosunku
> do poziomu uslug jakie za nia "medycy" w PL
> mi oferuja.
O ile wiem to stawka ubezpieczenia zdrowotnego jest stala dla wszystkich,
skad zatem stwierdzenie,ze placisz ja w maksymalnej wysokosci? Moze
zarabiasz najwiecej w kraju ergo placisz od swojej pensji najwyzsza skladke?

Musze Cie niestety rozczarowac, kwoty jakie wplywaja od obywateli w postaci
skladek na ubezpieczenie zdrowotne zapewniaja co najwyzej wegetacje systemu,
co w niedalekiej przyszlosci doprowadzi wreszcie do wprowadzenia
wspolplacenia przez pajentow, wejscia na rynek konkurencyjnych dla NFZ
ubezpieczycieli i ustalenia koszyka swiadczen gwarantowanych. Od 16 lat
rzadzacy zamiataja smieci pod dywan i nikt nie mial odwagi powiedziec, ze
systemu nie stac na finansowanie takiej ilosci swiadczen jak w tej chwili i
konieczny jest koszyk mowiacy - to dostaniesz za skladke do NFZ, za to
bedziesz musial doplacic chyba,ze ubezpieczysz sie dodatkowo np. prywatnie
lub w innej niz NFZ instytucji.
Poklosie tego zbieramy dzisiaj - sprzet na poziomie swiatowym, rezonans "na
kazdym rogu", 64-rzedowe tomografy za parenascie milionow, PETy, centra
sterylizacji, diagnostyka molekularna dostepna w co drugim szpitalu,
konsultacje calej rzeszy specjalistow, wszystko oczywiscie za darmo dla
ubezpieczonych w NFZ. Jedna tylko rzecz odstaje juz nawet nie od Zachodu
(wzglednie oczywiscie) lecz od naszych sasiadow - place.

Dlaczego (i czy jest to sluszne) osoba obslugujaca i interpretujaca dane z
tomografow wartych grube miliony zarabia mniej niz
salowa/sprzataczka/portier/konserwator w tym samym szpitalu? (specjalista
radiolog, duzy szpital kliniczny w Katowicach, 1500 zlotych brutto, jego
pomocnik radiolog w trakcie specjalizacji 1100 brutto). Jak to jest mozliwe,
ze kierowcy autobusow wiozacych dzieci na kolonie maja regulowany prawnie
czas pracy, wyznaczone normy odpoczynku i czasy postojow,zeby swoim
zmeczeniem nie narazac naszych pociech na ryzyko wypadku? W tym samym czasie
chirurg dzieciecy przeprowadza u dziecka skompliowany zabieg mikroskopowy na
sercu bedac po 30 godzinach bez przerwy w pracy, docelowo bedzie w tym
miesiacu pracowal 300-400 godzin (typowy czas pracy).
Dzieki jego niewolniczej pracy NFZ moze np. za operacje Whipple'a zaplacic
900punktow = okolo 8500pln natomiast w USA/Irlandii/Francji taki zabieg
kosztuje lekko liczac ok. 25-30 tys dolarow - z uzyciem tego samego sprzetu
z fabryki w USA, takich samych procedur i z praktycznie identycznymi
wynikami,swiadczacymi o wysokich kwalifikacjach personelu. Na czym zatem
oszczedzamy?

A propos zadluzenia szpitali z poprzedniego postu - hint do wyszukiwania:
kontraktowanie z NFZ i zanizanie wartosci procedur, zwlaszcza
wysokospecjalistycznych = najdrozszych.

> Jestem tak samo splawiany jak ci, ktorzy placa
> "medykom" kilkakrotnie mniej, wiec nie widze zadnego
> powodu, abym potrzebowal placic im jeszcze wiekszy
> _haracz_ za ich czesto _niekompetencje_.
>
> Nie zgadzasz sie z moim stanowiskiem? ;)
Nie zgadzam sie oczywiscie. Chcialbym zauwazyc, ze nie placisz lekarzom
tylko ZUSowi, ktory przekazuje pieniadze do NFZ, ktore z kolei wydaje je
wedlug wlasnego urzedniczego widzimisie na rozne, czesto niepotrzebne
swiadczenia. Jak slusznie zauwazyla Justyna N - tutaj wlasnie przepadaja
Twoje skladki. Rozwiazaniem jest radykalna reforma systemu z wprowadzeniem
prywatnych ubezpieczycieli, odejsciem od centralnego finansowania i
zdecydowany wzrost nakladow na ochrone zdrowia (moze by tak zweryfikowac
rencistow-symulantow?). Oczywiscie za tym musza isc zmiany chocby w systemie
ksztalcenia podyplomowego i wiele innych. To oczywiscie tylko zarys
koniecznych zmian...

Kilka liczb unaoczniajacych problem: z raportu OCDE Factbook 2005 i raportu
dla CMUJ: calkowite wydatki publiczne na zdrowie w 2002 r.: Polska 474
usd/glowe, Czechy 1022usd/glowe. PKB na ochrone zdrowia : Polska 3,87%
(najnizsza wartosc w UE), Czechy 6,7%, Wegry 5,46%.
Czeski lekarz zarabia po prawie dwukrotnych podwyzkach w ostatnich latach
okolo 60tys pln netto, w kraju ktory potrafil zauwazyc w pore problem utraty
najlepszej kadry i dwukrotnymi podwyzkami sprobowal chocby przytrzymac
najlepszych w swoim kraju. Oczywiscie polska mentalnosc, niezrozumiala
zawisc (wyzsze place personelu to lepsza opieka wypoczetej i zadowolonej ze
swojej pracy kadry - podwyzki sa w interesie pacjentow!) i obowiazkowe
charakterystyki dr Judyma w szkole nie pozwalaja na przeprowadzenie
systemowych zmian...

pozdrawiam
Krzysztof Grodoń

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2006-05-13 23:29:25

Temat: Re: "przyklad" dla spoleczenstwa
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof Grodon:
> Gratuluje mu niebywalej swiadomosci obywatelskiej
> i troski o wlasne zdrowie.

To ja ci powinienem pogratulowac, bo to byla twoja
kolezanka, o ktorej honor tak dzielnie walczysz. ;))

> Twierdze, ze zasadniczy wplyw na zdrowie spoleczenstwa ma
> styl zycia i swiadomosc zdrowotna spoleczenstwa, czego
> dowodza statystyki epidemiologiczne
> [...] Poslugujmy sie faktami, ktore mozna znalezc w podrecznikach
> lub w sieci (stan zdrowia populacji i jego skladowe) a nie wlasnymi
> teoriami.

Alez sami medycy wyjezdzajacy do pracy do krajow gdzie te statystyki
sa o kilka klas lepiej swiadczace o jakosci uslug medycznych
potwierdzaja ze to ja mam racje w tym notabene niedorzecznym
sporze.

Ty takze jesli wyjedziesz, o nie tam gdzie statystyki medyczne sa chocby
na podobnym poziomie jak w PL, lecz tak gdzie sa duzo lepsze.

O czym wiec mi tu probujesz bredzic? ;)

> ... DARMOWE [...] badania profilaktyczne

Jest cos takiego w ogole? :)
Moze w pojeciu "medykow", bo watpie czy w pojeciu pacjentow. :)

> [...]
> Ja patrze z pozycji elementu systemu i dobrze widze,gdzie sa przyczyny
> takiej zapasci jak obecnie.

Czyli zgadzamy sie ze przecietna jakosc uslug meycznych w PL, to
parodia - o ile dobrze rozumiem. Super. ;)
Tylko jeszcze te wymowe tych statystyk przemysl, bo masz z tym
jakis absurdalny problem. ;)

> Oczywiscie. Niekoniecznie o "kilka klas" ale sa nizsze.

> ... w ciagu ostatnich lat zdecydowanie rownamy w gore do krajow
> Zachodnich, mimo zenujaco niskiego budzetu ochrony zdrowia

> ... Moze to wyksztalcenie i umiejetnosci polskich "medykow",
> wysoko cenione za granica, w sporym stopniu ciagna w gore?

A moze dzieki platnym uslugom medycznym "fachowosc" twoich
niekompetentnych kolegow/kolezanek nie wplywa na obnizanie sie
statystyk?

> Uwazam,ze powinni zarabiac *wzglednie* tyle, ile ich odpowiednicy w
> krajach Zachodu lub chociazby w Czechach lub na Wegrzech [...]
> tam rzadzacy mieli odwage podjac radykalne rozwiazania
> miast odkladac problem ochrony zdrowia przez 16 lat do szuflady.
> Efekt - wyjazdy polskich lekarzy na dyzury do Czech, Grodna,
> wygwizdanie warunkow pracy w Polsce przez lwowskich lekarzy.
> Chyba cos jest nie tak?

Kultura pracy "medykow" w PL jest bardzo niska.

> ... Napisz prosze, co rozumiesz przez "karykaturalne" wyniki, bo
> naprawde nie rozumiem. Znam tematyke z autopsji i danych
> medycznych i smiem miec inne zdanie.

Chodzi mi tu o dane odnosnie zakazen gronkowem, czy np wirusem
zapalenia watroby, wykrywalnosci/mieralnosci na rozne nowotwory
(zwlaszcza tu o pewnie Uganda jest dla nas wciaz wzorem ;))...
i inne dane typu chocby przecietna dlugosc zycia, gdzie wyprzedzja
nas nie tylko Chiny ale i pewnie kraje "mocno egzotyczne".

> Kwestie zatrudnienia w ochronie zdrowia i propozycje jej uzdrowienia
> raczej nie mieszcza sie w tematyce grupy pl.sci.psychologia.
> Zastanawiam sie, na jakiej podstawie wytykasz mi bezmyslnosc i
> obojetnosc... Nie sposob dyskutowac z pozycji logicznej argumentacji z
> takimi
> stwierdzeniami

Twoja bezmyslnosc to prosty i logiczny wniosek w oparciu o to co
do mnie piszesz. :)
Obojetnosc wnosze z twojej bezkrytycznej postawy jaka prezentujesz
wobec [w moim odczuciu] jakichs 30% "medykow" ktorzy zwyczajnie
nie nadaja sie do tej pracy za zadne pieniadze - dane jest im pracowac
w sluzbie zdrowia wlasnie dzieki obojetnosci takich jak ty, ktorzy na
codzien, kazdego dnia, widzac ich bardzo niskie kompetencje [oraz
slabe wyniki] akceptuja taki stan rzeczy.
Rozumiesz ze niskie pensje w sluzbie zdrowia to takze w dosc
istotnej mierze twoja zasluga?

> ... Nie masz innych dowodow na poparcie tej tezy wiec temat uwazam
> za zamkniety, chyba ze dalej bedziesz probowal dowiesc statystycznie
> braku umiejetnosci polskich "medykow".

Jestes nienormalnym wprost typem. :)))

> ... Stan zadluzenia jest wynikiem [.../brednie/...]

Wszyscy medycy powtarzaja gazetowe brednie.
Nawet ostatnio wasz minister doszel do wniosku, ze uslugi medyczne
w PL sa "za darmo" i dlatego uwaza ze nalezy wprowadzic za nie
odplatnosc.

BTW czy lekarze zarabiaja mniej od takich np policjantow, czy np
nauczycieli?
Przecietny poziom jaki prezentuja "medycy" jest rownie niski jak poziom
/wyniki pracy policjantow czy nauczycieli - skad nagle pomysl, ze za ich
_ogolnie_ nedzna prace akurat "medykom" nalezy sie wiecej niz tamtym?
To po prostu jakis absurd. :)

--
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2006-05-13 23:31:45

Temat: Re: "przyklad" dla spoleczenstwa
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Justyna N:
> Można nawet powiedzieć, że płacę podwójnie (zresztą chyba nie tylko
> ja), bo pomimo "darmowej" opieki medycznej korzystam z usług lekarzy
> prywatnych.

Ja niestety takze, wiec tym bardziej nie popieram podwyzek dla
halturzacych, i w duzej mierze bezpodstawnie [moim zdaniem]
zbulwersowanych "medykow".

--
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2006-05-13 23:59:44

Temat: Re: "przyklad" dla spoleczenstwa
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof Grodon:
> O ile wiem to stawka ubezpieczenia zdrowotnego jest stala dla
> wszystkich, skad zatem stwierdzenie,ze placisz ja w maksymalnej
> wysokosci? Moze zarabiasz najwiecej w kraju ergo placisz od swojej
> pensji najwyzsza skladke?

Nic zatem nie wiesz i wierutne bzdury opowiadasz.

BTW poprzednio wspomnialem o stalej skladce kwotowej niezaleznie
od poziomu zarobkow [z nazwy jedynie, bo realnie to juz roznie bywa]
"ubezpieczonych".

> ... wszystko oczywiscie za darmo dla ubezpieczonych w NFZ.

Skoro to wszytko jest za darmo, to niepotrzebnie place moja
skladke zdrowotna w maksymalnej wysokoci...
bo nie wiesz (jak to mozliwe?), ze istnieje gorny limit skladek
na ubezpieczenie zdrowotne po przekroczeniu [pod koniec roku]
ktorego nic wiecej sie na ten cel nie odprowadza.

> ... w tym miesiacu pracowal 300-400 godzin (typowy czas pracy).

Typowy?
Wolalbym abys poslugiwal sie efektywnym czasem pracy.

> ... Na czym zatem oszczedzamy?

Nie porownuj pracy naszych "medykow" do tego jak pracuje sie
w USA czy na zachodzie Europy, bo to absurd - powinienes zreszta
o tym wiedziec z relacji tych, ktorzy tamze wyjechali (twoich kolezanek
i kolegow).

> ... Czeski lekarz zarabia po prawie dwukrotnych podwyzkach w ostatnich
> latach okolo 60tys pln netto, w kraju ktory potrafil zauwazyc w pore
> problem utraty najlepszej kadry i dwukrotnymi podwyzkami sprobowal
> chocby przytrzymac najlepszych w swoim kraju. Oczywiscie polska
> mentalnosc, niezrozumiala zawisc (wyzsze place personelu to lepsza
> opieka wypoczetej i zadowolonej ze swojej pracy kadry - podwyzki sa w
> interesie pacjentow!) [...] nie pozwalaja na przeprowadzenie
> systemowych
> zmian...

Nie zgadzam sie na wyzsze oplaty na "bezplatna" sluzbe zdrowia, z ktorej
praktycznie jak dotad [dzieki Bogu] i tak nie korzystam.
Amen. :)

Biedni "medycy" w PL: "za darmo" musza leczyc pacjentow i dlatego pewnie
zamast pracowac, duza czesc z nich musi udawac sobie ze pracuje. ;)

PS: reszte twoich bredni wycialem, wybacz. ;)

--
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2006-05-14 07:05:10

Temat: Re: "przyklad" dla spoleczenstwa
Od: "Krzysztof Grodon" <s...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

> To ja ci powinienem pogratulowac, bo to byla twoja
> kolezanka, o ktorej honor tak dzielnie walczysz. ;))
Widzisz, ja punktuje ciemno

> Alez sami medycy wyjezdzajacy do pracy do krajow gdzie te statystyki
> sa o kilka klas lepiej swiadczace o jakosci uslug medycznych
> potwierdzaja ze to ja mam racje w tym notabene niedorzecznym
> sporze.
Jestes niezwykle zabawny do pewnego momentu, potem stajesz sie powoli
smieszny. Nie, nie masz racji w tym sporze.
Pomine juz enigmatyczne "kilka klas" majace w czytelnikach wyrobic
przekonanie, ze jestesmy gdzies w drugiej setce krajow swiata (co nieudolnie
usilowales wykazac juz wczesniej).
Natomiast przyczyny wyjazdu najlepszej polskiej kadry medycznej nie maja
wiele wspolnego ze statystykami medycznymi, raczej z proba ratowania wlasnej
godnosci i bytu rodzin, szukaniem szansy na rozwoj zawodowy i szacunku dla
wlasnego zawodu. Przeczytaj List Otwarty OZZL, tam sa wypunktowane powody.

> Jest cos takiego w ogole? :)
> Moze w pojeciu "medykow", bo watpie czy w pojeciu pacjentow. :)
Jezeli badania, na ktore wystarczy przyjsc z ulicy, pokazac dowod tozsamosci
i dac sie raz ukluc w zyle nazywasz "nie-darmowymi" to dobrze, powiem
inaczej. Sa to badania, za ktore pacjent nie musi dodatkowo placic,
otrzymuje je w ramach swojej (lub w wiekszosci przypadkow cudzej) skladki do
NFZ.

> Czyli zgadzamy sie ze przecietna jakosc uslug meycznych w PL, to
> parodia - o ile dobrze rozumiem. Super. ;)
Kolejna erystyczna nadinterpretacja, tak mozesz pogrywac z kim innym,
przykro mi.
Zapasc finansowa systemu nie ma nic wspolnego z jakoscia swiadczonych uslug
medycznych, bo te sa na calkiem przyzwoitym srodkowoeuropejskim poziomie.

> A moze dzieki platnym uslugom medycznym "fachowosc" twoich
> niekompetentnych kolegow/kolezanek nie wplywa na obnizanie sie
> statystyk?
Niestety nie. Fachowosc lekarzy, ktorzy wyjechali do pracy za granica jest
potwierdzona faktem, ze sposrod wielu innych (na stanowisko np. SHO w UK
zwykle aplikuje ponad 100 osob) zostali wybrani i zatrudnieni i nikt im nie
zerwal kontraktow z powodu jakichkolwiek uchybien lekarskich.

> Kultura pracy "medykow" w PL jest bardzo niska.
Naprawde nie rozumiem. Co ma wspolnego kultura pracy z sytuacja finansowa
systemu? Ukraincy wygwizdali zarobki o 50 dol wieksze niz u siebie, ktore
mialy byc dla nich magnesem do przyjazdu do Polski.
Jezeli nie rozumiesz grozy sytuacji w polskiej ochronie zdrowia to naprawde
gratuluje klapek, chociaz w sumie to calkiem wygodne podejscie...

> Chodzi mi tu o dane odnosnie zakazen gronkowem, czy np wirusem
> zapalenia watroby, wykrywalnosci/mieralnosci na rozne nowotwory
> (zwlaszcza tu o pewnie Uganda jest dla nas wciaz wzorem ;))...
> i inne dane typu chocby przecietna dlugosc zycia, gdzie wyprzedzja
> nas nie tylko Chiny ale i pewnie kraje "mocno egzotyczne".
Takie dane nie maja zwiazku z umiejetnosciami polskich lekarzy, co chyba
widac golym okiem, dotycza stanu sanitarnego placowek i zdolnosci systemu do
finansowania badan profilkatycznych w celu wczesnego wykrywania nowotworow
(milo by rowniez bylo, gdyby pacjenci przychodzili na juz organizowane
powszechne badania).
Jezeli chodzi o umiejetnosci personelu to ich prace jak rowniez wyposazenie
medyczne, dostepnosc nowych metod leczenia i umiejetnosc ich uzywania etc.
oceniaja wyniki zabiegow chirurgicznych, przezywalnosc wczesniakow, wyniki
leczenia chorych szpitalnych, piecioletnie przezycia po terapii nowotworow i
sporo innych, w ktorych rowniez nie odbiegamy od Zachodu, co potwierdzaja
miedzynarodowe kongresy i prace na nich publikowane.

[ciach]
> Rozumiesz ze niskie pensje w sluzbie zdrowia to takze w dosc
> istotnej mierze twoja zasluga?
Nie, nie jest to moja zasluga. Naprawde tok Twojej argumentacji wykracza
czasami w meandry niedostepne smiertelnikom. Ja jednak wole stapac nie w
swiecie wlasnych iluzji lecz faktow.

>> ... Stan zadluzenia jest wynikiem [.../brednie/...]
> Wszyscy medycy powtarzaja gazetowe brednie.
> Nawet ostatnio wasz minister doszel do wniosku, ze uslugi medyczne
> w PL sa "za darmo" i dlatego uwaza ze nalezy wprowadzic za nie odplatnosc.
Niestety nie sa to brednie, do tych samych wnioskow doszedl caly
cywilizowany swiat. Jezeli nie mozesz sie z tym pogodzic to moja rola jest
tu skonczona. Szkoda, ze poklosie mentalne starego systemu ma sie dobrze...

> BTW czy lekarze zarabiaja mniej od takich np policjantow, czy np
> nauczycieli?
Tak. Oczywiscie nie mowimy o pracy na drugim i trzecim etacie i prowadzeniu
prywatnej dzialalnosci po godzinach, tylko o pracy na etacie podstawowym
(przypomne o pensum nauczycielskim). Specyfika zawodu lekarza zmienila sie
zdziebko od czasow Judyma i w dzisiejszych warunkach powinni byc oni
traktowani na zasadach rynkowych. Zawsze zadaje pytanie w takiej sytuacji -
prosze zamienic sie ze mna posadami. Zapewniam, ze do pracy policjanta lub
nauczyciela (z calym szacunkiem dla przedstawicieli tych zawodow) nie
potrzeba tylu lat studiow,doswiadczenia i CIAGLEGO poglebiania wiedzy
(podreczniki wychodza w cyklach 5-6 lat, prosze spojrzec do bazy Medline w
celu oceny ilosci wartosciowych publikacji dziennie itd) jak w zawodzie
lekarza. Nie wpomne o stresie zwiazanym z dysponowaniem najcenniejszymi
dobrami czlowieka - zdrowiem i zyciem. Caly cywilizowany swiat to docenia w
adekwatny sposob i zapewnia godne warunki pracy, odpoczynku, placy i
mozliwosci doksztalcania sie. Teraz jest ostatni dzwonek na ruch Polski, nie
widzisz takiej potrzeby - coz...

> O czym wiec mi tu probujesz bredzic? ;)
Przyznam, ze nie liczylem na jakakolwiek merytoryczna dyskusje od poczatku,
co najwyzej na wymiane argumentow. W zadnym miejscu nie uzywalem argumentow
ad personam (zalosnych zreszta w swietle kultury dyskusji - ocenie
czytelnikow zostawiam uzywajacego), niestety zamiast odnosic sie do moich
argumentow wolisz pyskowke, dyskusje na poziomie przekonan a nie faktow.
Przykro mi, nie mnie wyrywac Cie ze swiata iluzji.
> Twoja bezmyslnosc to prosty i logiczny wniosek w oparciu o to co
> do mnie piszesz. :)
Widzisz, znow argument ad personam, emoticony mogles sobie podarowac.
Nieladna etykietke sobie przypinasz.

Przedstawilem swoje racje i rola czytelnikow jest ich osadzenie i ocena, kto
w sporze (ktory przypominam wyszedl od falszywego stwierdzenia, ze
umiejetnosci lekarzy sa oceniane przez pryzmat statystyk medycznych i
zdrowotnych takich jak umieralnosc noworodkow, dlugosc zycia i jestesmy
miedzy Chinami a Uganda w tej kwesti) mial racje.
Z mojej strony EOT, nie przedstawiles zadnego konstruktywnego argumentu z
ktorym mozna na rozsadnym poziomie polemizowac.

pozdrawiam
Krzysztof Grodon

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2006-05-14 07:12:37

Temat: Re: "przyklad" dla spoleczenstwa
Od: "Krzysztof Grodon" <s...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam

> PS: reszte twoich bredni wycialem, wybacz. ;)
Co do slowa "brednie" - swiadczy ono o Tobie, nie o tresci moich wycietych
slow, dotyczacych faktow z zakresu finansowania ochrony zdrowia w Polsce.
Skoro nie jestes w stanie sie do nich ustosunkowac i przedstawic
kontrargumentow dyskusje uwazam za zakonczona. Ja ze swojej strony dziekuje
za utwierdzenie mnie w przekonaniu, ze w zakresie poziomu swiadomosci
spoleczenstwa w sprawach m.in. ochrony zdrowia jest jeszcze wiele do
zrobienia.

pozdrawiam
Krzysztof Grodoń

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2006-05-14 08:38:31

Temat: Re: "przyklad" dla spoleczenstwa
Od: "Justyna N" <c...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "cbnet" <c...@n...pl> napisał w wiadomości
news:e45q4q$74e$2@news.onet.pl...
> Justyna N:
>> Można nawet powiedzieć, że płacę podwójnie (zresztą chyba nie tylko
>> ja), bo pomimo "darmowej" opieki medycznej korzystam z usług lekarzy
>> prywatnych.
>
> Ja niestety takze, wiec tym bardziej nie popieram podwyzek dla
> halturzacych, i w duzej mierze bezpodstawnie [moim zdaniem]
> zbulwersowanych "medykow".
>
Ja akurat nie mam nic przeciwko podwyżkom dla lekarzy-byle nie szukali na to
pieniędzy w mojej kieszeni. Lepiej chyba by było zlikwidować kilka
bezużytecznych ministerstw, wyrzucić kilku darmozjadów z rządu, NFZ-tu(coś
jeszcze by się znalazło) i pieniądze z tych źródeł przepompować w służbę
zdrowia. Ale zapewne tak się nie stanie i za wyższe pensje (o ile będą)
zapłacimy my.
Witamy w kaczystanie!

--
c...@p...pl

"Życie nieświadome nie jest warte tego,
by je przeżyć"
Sokrates

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2006-05-14 09:01:03

Temat: Re: "przyklad" dla spoleczenstwa
Od: "Justyna N" <c...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Krzysztof Grodon" <s...@w...pl> napisał w wiadomości
news:e45c16$35p$1@nemesis.news.tpi.pl...
>> Jestem tak samo splawiany jak ci, ktorzy placa
>> "medykom" kilkakrotnie mniej, wiec nie widze zadnego
>> powodu, abym potrzebowal placic im jeszcze wiekszy
>> _haracz_ za ich czesto _niekompetencje_.
>>
>> Nie zgadzasz sie z moim stanowiskiem? ;)
> Nie zgadzam sie oczywiscie. Chcialbym zauwazyc, ze nie placisz lekarzom
> tylko ZUSowi, ktory przekazuje pieniadze do NFZ, ktore z kolei wydaje je
> wedlug wlasnego urzedniczego widzimisie na rozne, czesto niepotrzebne
> swiadczenia. Jak slusznie zauwazyla Justyna N - tutaj wlasnie przepadaja
> Twoje skladki. Rozwiazaniem jest radykalna reforma systemu z wprowadzeniem
> prywatnych ubezpieczycieli, odejsciem od centralnego finansowania i
> zdecydowany wzrost nakladow na ochrone zdrowia (moze by tak zweryfikowac
> rencistow-symulantow?). Oczywiscie za tym musza isc zmiany chocby w
> systemie ksztalcenia podyplomowego i wiele innych. To oczywiscie tylko
> zarys koniecznych zmian...
>
> Kilka liczb unaoczniajacych problem: z raportu OCDE Factbook 2005 i
> raportu dla CMUJ: calkowite wydatki publiczne na zdrowie w 2002 r.: Polska
> 474 usd/glowe, Czechy 1022usd/glowe. PKB na ochrone zdrowia : Polska 3,87%
> (najnizsza wartosc w UE), Czechy 6,7%, Wegry 5,46%.
> Czeski lekarz zarabia po prawie dwukrotnych podwyzkach w ostatnich latach
> okolo 60tys pln netto, w kraju ktory potrafil zauwazyc w pore problem
> utraty najlepszej kadry i dwukrotnymi podwyzkami sprobowal chocby
> przytrzymac najlepszych w swoim kraju. Oczywiscie polska mentalnosc,
> niezrozumiala zawisc (wyzsze place personelu to lepsza opieka wypoczetej i
> zadowolonej ze swojej pracy kadry - podwyzki sa w interesie pacjentow!) i
> obowiazkowe charakterystyki dr Judyma w szkole nie pozwalaja na
> przeprowadzenie systemowych zmian...
Trochę krzywo pociełam, ale jest strasznie wcześnie. Zgadzam się z Tobą, że
polscy lekarze zarabiają za mało. Gdzie lądują pieniądze, które oni powinni
dostawać już napisałam. Jednocześnie częściowo zgadzam się z cbnetem. Jakość
usług medycznych jest niestety czasami na tragicznym poziomie. Mam swój i
mojej mamy przykład, że czasem jesteśmy poprostu spławiani przez lekarzy.
Moja mama przez ponad miesiąc cierpiała na bóle brzucha (karetka dwa razy w
tygodniu, bo nie mogła nawet wstać). Po dwóch tygodniach(!) wędrówki od
lekarza do lekarza dopiero lekarz w przychodni skierował ją do
gastrologa-ostre zapalenie dwunastnicy. Na tym się niestety nie skończyło.
Dopiero po 1,5 miesiąca lekarze stwierdzili zespół nadwrażliwego jelita.
Część badań pokryłam z własnej kieszeni, żeby nie musiała czekać na np. USG
przez miesiąc. Ja od trzech lat szukam dobrego ginekologa, który stwierdzi w
końcu co mi jest zamiast sugerować mi urodzenie dziecka (świetna terapia na
problemy kobiece).
Podsumowując. Nasza służba zdrowia niestety nie jest idealna. Z czego to
wynika? Być może z niedofinansowania, ale przypuszczam, że dwóch lekarzy
pracujących w tej samej placówce zarabia podobnie, więc różnice w ich
podejściu do pacjenta to już cecha indywidualna.
Jeżeli lekarzowi nie chce się spojrzeć w kartę (na pierwszej stronie są
wypisane składniki leków, których nie mogę brać) i przepisuje mi antybiotyk,
na który jestem uczulona to już nie jest kwestia zarobków, ale zwykłej
niekompetencji.

--
c...@p...pl

"Życie nieświadome nie jest warte tego,
by je przeżyć"
Sokrates

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2006-05-14 09:47:29

Temat: Re: "przyklad" dla spoleczenstwa
Od: Amnesiak <a...@T...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pewnego dnia cbnet napisał(a) w wiadomości <news:e45rjs$asa$1@news.onet.pl>
takie słowa:

> Skoro to wszytko jest za darmo, to niepotrzebnie place moja
> skladke zdrowotna w maksymalnej wysokoci...
> bo nie wiesz (jak to mozliwe?), ze istnieje gorny limit skladek
> na ubezpieczenie zdrowotne po przekroczeniu [pod koniec roku]
> ktorego nic wiecej sie na ten cel nie odprowadza.

Nie masz racji. Nie ma takiego limitu w przypadku ubezpieczenia
zdrowotnego. Limit taki istnieje w odniesieniu do ubezpieczenia
emerytalnego (nie płaci się składki od podstawy przekraczającej 30-krotność
przeciętnego wynagrodzenia).

Amnesiak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry