Użytkownik "Nixe" napisała w wiadomości news:jaan21$ciq
$...@n...onet.pl...
>W dniu 2011-11-19 21:50, Ren@t@ pisze:
>
>> Czyli takim bezgatunkowym czymś?
>
> Nie napisałam, że "bezgatunkowym czymś", tylko, że ludzką zygotą.

Dalej ustaliłyśmy, że jest żywą istotą więc jeżeli nie jest
bezgatunkowa to da się ją chyba przypisać do jakiegoś gatunku. Ja ją
wpisuję do gatunku homo sapiens (ponoć jedyny występujący współcześnie
gatunek z rodzaju homo (człowiek) ). A Ty?
To by dla mnie było na tyle w temacie biologicznej klasyfikacji istot
żywych.
Jeżeli chodzi o klasyfikacje, że je nazwę filozoficzne - tutaj
faktycznie da się wymyślać definicje "człowieka" dowolnie. Można (jak
chyba żółty) definiować, że człowiekiem jest się dopiero jak się ma
mózg (im lepiej rozwinięty tym bardziej jest się człowiekiem?), można
jak robiono to kiedyś uznać, że człowiekiem nie może być kobieta,
Murzyn, Żyd, Indianin, jeszcze dawniej za ludzi byli uznawani tylko
mężczyźni i to stanu wolnego (tj. nie wzięci z jakiegoś powodu w
niewolę). Też z pewnością wielu z tak twierdzących było przekonany o
swojej racji i mogli tą rację jakoś uzasadnić.
Ja za człowieka uważam każdą odrębną żywą istotę należącą do gatunku
homo sapiens (taka z grubsza byłaby moja definicja filozoficzna
pojęcia człowiek). W sumie martwą istotę tego gatunku też uważam za
człowieka tyle, że już martwego.

> Nie rozumiem, dlaczego za wszelką cenę usiłujesz nazwać inaczej coś, co
> ma już swoją nazwę.

Nie chcę nazywać inaczej - tylko przyporządkować do określonego
biologicznego gatunku (a te gatunki też już mają swoje nazwy). Jeżeli
się to nie da zrobić to jest to "bezgatunkowiec".
Tak na marginesie: mogę sobie nazwać człowiekiem ludzkiego noworodka
lub ludzkie niemowlę ? Bo w sumie też już mają swoje nazwy
jednoznacznie wskazujące na etap rozwoju na którym się znajdują.

>> A uznajesz przynajmniej, że żywe to jest?
>
> A dlaczego miałabym nie uznać?

Różnie mogłoby być - wolałam się upewnić.
Znów się odwołam do żółtego - on powołując się na definicję śmierci
mózgowej dał mi do myślenia czy zarodka ludzkiego do tego 43 dnia
uważa za już żywego czy jeszcze nie - jak znajdę to miejsce to go
jeszcze dopytam.

>> A jeżeli żywe to uznajesz "to" za odrębny organizm skoro ma już swój
>> własny unikalny kod genetyczny?
>
> A czy pępowina płodu albo łożysko jest odrębnym organizmem, skoro ma
> unikalny kod genetyczny?

Unikalny - ale o ile dobrze pamiętam taki sam jak płód (zwłaszcza co
do łożyska nie jestem pewna bo chyba powstaje także z komórek matki)
czyli jest częścią płodu (przynajmniej ta jego część która ma kod
genetyczny płodu, ta - o ile istniej - część która ma kod genetyczny
matki jest jej częścią) - takim tymczasowym zastępczym układem
oddechowo-pokarmowym. A i chyba nie stwierdzono przypadku w którym
pępowina albo łożysko - nawet w najbardziej sprzyjających warunkach
stało się zdolne (rozwinęło się do formy, która jest zdolna) do
samodzielnego życia i rozmnażania, a zarodkom, sama przyznasz zdarza
się to w większości (jeżeli dane jest im się dalej rozwijać).

> Albo czy zdajesz sobie sprawę, że z zygoty ludzkiej w skrajnych
> przypadkach ma szanse powstać nie człowiek, a nowotwór złośliwy (nie
> pamiętam nazwy, jak znajdę, to zapodam)?

Coś kiedyś o tym czytałam ale szczegółów nie pamiętam.

> Więc jako to? Był człowiek i nie ma człowieka?

Tak - był człowiek i został zaatakowany przez raka, który go pokonał i
zabrał się za jego matkę.

>>> Bynajmniej nie jest ona człowiekiem w takim
>>> znaczeniu, w jakim chciałabyś ją widzieć.
>
>> A w jakim bym chciała?
>
> A to już chyba sama powinnaś wiedzieć.

Powyższe Twoje zdanie zabrzmiało jakbyś to wiedziała lepiej ode mnie.

>> Bo nie widzę jej jako ludzkiego embrionu - bo będzie nim później (jak
>> dożyje).
>
> Równie dobrze mogłabyś zaczął postulować, by ludzkie komórki rozrodcze,
> z którym ma szanse powstać embrion, także traktować jako człowieka.

Nie. Poprzednia wyliczanka miała dać do zrozumienia, że rozróżniam
różne etapy rozwoju człowieka i ich ze sobą nie utożsamiam.

> Bo - cytując - "będzie nim później".

Różnica między komórkami rozrodczymi a zygotą jest taka, że komórki
rozrodcze mają część kodu genetycznego człowieka od którego pochodzą
(i tylko jego), nie wiadomo też jakiej płci, rasy itp. może powstać z
nich człowiek (bo o tym współdecyduje też druga komórka rozrodcza). W
przypadku zygoty - już wiele jest ustalone jednoznacznie i nie będzie
podlegało zmianom w czasie rozwoju (przynajmniej jeżeli tej zygoty nie
spotka jakaś niezbyt często spotykana przypadłość).

>> Nie zgadzam się tylko na to aby prawo do ochrony życia było
>> przyznawane dopiero od etapów późniejszych
>
> I ja jak najbardziej szanuję Twoją niezgodę.
>
>>> Może nie masz takiej
>>> świadomości, ale ze sporej części komórek dzielącej się już zygoty,
>>> oprócz embrionu człowieka, również powstaje łożysko, błony płodowe,
>>> pępowina (bardzo skrótowo opisując).
>
>> Mam tą świadomość.
>
> To dlaczego zygotę chcesz nazywać człowiekiem, skoro nim nie jest?

Bo wg. mnie jest odrębnym organizmem z gatunku homo sapiens. A błony
płodowe pełnią podobną rolę jak naskórek człowieka dorosłego (też
powstający z jego komórek i też się go pozbywamy jak przestaje być
potrzebny bo się zużył) - ochraniają go przed środowiskiem
zewnętrznym. Jakby mnie pozbawić całego naskórka też bym raczej nie
przeżyła - tak jak płód nie przeżyje bez błon płodowych, wód płodowych
itd.

--
Renata (R z googla)