Zoll w sprawie aborcji - polecam!

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1188

1151. Data: 2011-11-26 17:45:34

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-26 00:39, XL pisze:
> Dnia Fri, 25 Nov 2011 23:18:25 +0100, medea napisał(a):
>
>> A jak ma odbierać typową krytykę aluzyjną, w dodatku kierowaną do jej
>> dziecka?
>> Nie potrafisz normalnie z drugim człowiekiem porozmawiać, jak matka z matką?
> Rozmawiałam. Takze pytałam, czy brat nie moze się zająć siostrą.

I brat miałby pomóc na obżarstwo?

> Wyjątkowy brak kontaktu.

Załóżmy, że tak było. To wcale nie zmienia faktu, że Twoja uwaga była
chamska.

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1152. Data: 2011-11-26 17:55:07

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-25 23:59, XL pisze:
> Dnia Fri, 25 Nov 2011 22:48:59 +0100, medea napisał(a):
>
>> W dniu 2011-11-25 21:54, XL pisze:
>>> Dnia Fri, 25 Nov 2011 11:04:29 +0100, medea napisał(a):
>>>
>>>>> Bez prawa głosu - bo Ty mu go odbierasz.
>>>> Nie. Natura (Bóg) mu/jej głosu jeszcze nie dała.
>>>>
>>> Czytaj uważnie co piszę, bo potem mi będziesz wmawiała i cytowała, że
>>> twierdzę, iż płody gadają :->
>> Ależ wręcz przeciwnie! Potwierdzasz, że nie gadają!
>>
>>> Powtarzam: PRAWO GŁOSU. //vide pierwszy wiersz powyżej
>>>
>>> Że nie rozumiesz różnicy między głosem (takim, wiesz, jak "powiedz
>>> AAAAAAAAAAAA!") a PRAWEM GŁOSU - cóż tu Ci na to poradzić, biedna kobieto,
>>> no nie nadasz Ty się do Sejmu nawet...
>> No pacz, NAWET do Sejmu się nie nadam, straszne.
>>
>>> I choć szczerze wątpię, czy kiedykolwiek zrozumiesz, o czym tu mowa, to
>>> jednak odpowiadam, bo ktoś inny jednak też to czyta i rozumie...
>> To dlaczego odmawiasz prawa głosu zwierzętom?? ;-P
>>
>
>
> Robisz z siebie błazna, bo nie wiesz, co odpowiedzieć.

Robię z siebie błazna, bo nie chcę tłumaczyć Ci rzeczy - wydawałoby się
prostych - metodą uczenia ułamków by Lebowski. No niestety, nie mam
takiego zacięcia pedagogicznego jak on, czy Ty.

Ale podpowiem Ci - skup się nad tym, co sama napisałaś o prawie głosu. I
dlaczego ono wcale nie musi być zawsze tak oczywiste. Tak jak dla Ciebie
nie jest oczywiste prawo głosu dla zwierząt.

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1153. Data: 2011-11-26 17:56:04

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-26 01:52, zażółcony pisze:
> W dniu 2011-11-25 21:54, XL pisze:
>> Dnia Fri, 25 Nov 2011 11:04:29 +0100, medea napisał(a):
>>
>>>> Bez prawa głosu - bo Ty mu go odbierasz.
>>>
>>> Nie. Natura (Bóg) mu/jej głosu jeszcze nie dała.
>>>
>>
>> Czytaj uważnie co piszę, bo potem mi będziesz wmawiała i cytowała, że
>> twierdzę, iż płody gadają :->
>>
>> Powtarzam: PRAWO GŁOSU. //vide pierwszy wiersz powyżej
>
> Sama gdzieś tam podkreślałaś, że rzeczywistość ludzi
> jest zhierarchizowana.
> Dlaczego w tej hierarchii prawo głosu dla zygoty ma mieć
> jakąś nadzwyczajną siłę, nadzwyczajny status, ma być
> silniejsze niż np. prawo głosu szympansów bonobo
> i kotów domowych ?
> Mamy dwa wyjścia: albo uznajemy, że prawo głosu przyznaje
> człowiek, kierując się względami np. utylitarnymi, praktycznymi,
> moralnymi itp. albo uznajemy, że prawo głosu nadaje Bóg.
>
> W pierwszym przypadku nie możesz mówić o tym, że ktoś
> zabiera prawo głosu zygocie - bo to właśnie dopiero podlega
> ustaleniom, jest nieustalone a człowiek to ustala.
> W drugim przypadku mamy dwie możliwości: "Bóg nadał,
> człowiek odbiera" lub "Bóg nie nadał, człowiek nadaje".
> Tu także nie ma nic oczywistego. Tak samo, jak twierdzisz,
> że Bóg nadał prawo głosu, ktoś może twierdzić, że Bóg
> dał człowiekowi szansę, by użył w tej kwestii wolnej woli.
> I nawet specjalnie stworzył zygotę jako coś, co człowieka
> nie przypomina. I wyjdzie na to, że decyzję oznajmi nam
> cbnet, który ma dobry kontakt z Bogiem :)

Jednak jeszcze Redi ma to zacięcie pedagogiczne. ;)

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1154. Data: 2011-11-26 18:40:15

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-26 18:34, medea pisze:
> W dniu 2011-11-25 23:54, XL pisze:
>> Dnia Fri, 25 Nov 2011 22:38:21 +0100, medea napisał(a):
>>
>>> W dniu 2011-11-25 21:39, XL pisze:
>>>> Dnia Fri, 25 Nov 2011 11:02:23 +0100, medea napisał(a):
>>>>
>>>>> W dniu 2011-11-24 01:52, Ikselka pisze:
>>>>>> Dnia Thu, 24 Nov 2011 00:34:45 +0100, zażółcony napisał(a):
>>>>>>
>>>>>>> Za to np. tu na grupie widzę mnóstwo
>>>>>>> katolików, którzy nie podzielają ostrego stanowiska KK.
>>>>>> A kto na przykład?
>>>>> Ja!
>>>>>
>>>> No tak - TY to jest już całe mnóstwo.
>>>> :->
>>> Przykro mi, że Cię rozczarowałam, ale mogę się wypowiedzieć tylko jako
>>> jeden element tego mnóstwa.
>>>
>> No to czekam na resztę mnóstwa. Jak dotąd pchają się drzwiami i oknami.
>
> Może po prostu mają Cię... wiesz gdzie.
>
> Tylko ja naiwna, ale już splonkowana
:)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1155. Data: 2011-11-27 18:50:56

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: "Ren@t@" <r...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Piotrek" napisał w wiadomości
news:4ec8303e$0$5816$65785112@news.neostrada.pl...
> On 2011-11-19 22:26, Ren@t@ wrote:
>>> I jaki (Twoim zdaniem) wpływ miałoby osiągnięcie takiego porozumienia na
>>> ograniczenie liczby wykonywanych aborcji?
>>
>> Logicznie rzecz biorąc nie powinno mieć żadnego wpływu. Ale sądząc po
>
> No to po co dawać "parę w gwizdek"

IMHO ta para nie idzie w gwizdek. Poza logiką człowiek ma też emocje,
pewne
poglądy oraz zwykle jest od dziecka tresowany w kierunku
bezkonfliktowego
bytowania w społeczeństwie - co najczęściej obejmuje również
szczególne
podejście do życia akurat ludzkiego. Oczywiście ta tresura bardzo
często nie
jest całkowicie uwewnętrzniana i przyjmuje postać: "jak mnie nie
złapią/nie
ukarzą to mam gdzieś jakiekolwiek zasady".

> zamiast dla tego przykładu
> edukować/indoktrynować coby na przykład nie stosować aborcji jako sposobu
> na antykoncepcję.

Jeżeliby aborcja nie polegała na zabiciu człowieka to dlaczego
należałoby
indoktrynować w tym kierunku? (pytam poważnie bo nie umiem się
domyślić tych
powodów), w końcu medycyna robi coraz większe postępy i powikłania są
coraz
mniejsze i rzadsze, zapewne są też sposoby na ograniczenie stresu i
bólu tak
u kobiety jak i u płodu.

>> zapale z jakim niektórzy proaborcjoniści bronią tej tezy może mieć
>> istotny. Przynajmniej jeżeli chodzi o jednostkowe podejmowanie decyzji
>> (przez konkretne kobiety).
>
> Raczej wątpię. No ale wykluczyć takiego przypadku oczywiście się nie da.

A ja nie mam tutaj wątpliwości (jeżeli brać pod uwagę jednostkę z
uwewnętrznionym zbiorem zasad obejmującym "nie zabijaj ludzi").

(...)
>>>> zapewniam Cię, że spotykałam ludzi uznających zygotę ludzką za
>>>> człowieka i będących zwolennikami aborcji - nie byli przynajmniej
>>>> hipokrytami (w mojej "hierarchii" stoją wyżej od samooszukujących
>>>> się).
>>>
>>> Ależ jestem w stanie sobie to wyobrazić. Tylko, że w sumie uznanie
>>> zygoty ludzkiej za człowieka niewiele zmienia z punktu widzenia
>>> pragmatyki osiągnięcia celu jakim jest zmniejszenie liczby aborcji.
>>> No ale jeśli wprowadzenie takiej hierarchii coś Ci ułatwia, to czemu jej
>>> nie wprowadzić.
>>
>> No właśnie - czemu nie? Też tego nie rozumiem. Tym bardziej nie
>> rozumiem jeżeli to ma niczego nie zmieniać.
>
> Kluczowe w tym co napisałem jest
>
>> Tak na wszelki wypadek nadmienię, że podniesienie świadomości
>> podejmowanych decyzji (np. co do przyczyn, korzyści i skutków) jest
>> dla mnie wartością samą w sobie,
>
> Oczywiście, że tak.

I znów potwierdziłeś, że faktycznie czuję tak jak napisałam ;). Niby
wiem co
chciałeś przez to napisać ale i tak mnie to rozśmieszyło. Jak
ortografia nie
ma dla mnie najmniejszego znaczenia (bo i tak jej nie zauważam) tak
szyk
zdania i znaczenia słów mają znaczenie ogromne. Ale oczywiście z
czasem uczę
się rozumienia sposobów w jaki inni przekazują swoje komunikaty.

>> (w omawianej kwestii np. świadomość
>> "decyduję się zabić człowieka, który jest jeszcze bardzo słabo
>> rozwinięty i najprawdopodobniej jeszcze nic nie czuje ale to już
>> człowiek").
>
> No ale to *Ty* masz taką świadomość. Inny może takiej świadomości
> (rozumianej jako zgody na takie pojmowanie) nie mieć i IMHO jest to
> równouprawnione podejście.

Ale przecież wyżej przyznałeś, że można by spokojnie przyjąć, że
zarodek/płód
jest człowiekiem bez wpływu na cokolwiek. A przerwanie ciąży przed 24
tygodniem jej trwania jest równoznaczne z przerwaniem życia płodu.
Zaś
przerwanie życia to tylko takie ładniej brzmiące określenie na
zabicie.

>> Nie (bo to wydaje mi się nie być logiczne). Byłam/jestem gotowa
>> zrozumieć ich prawo do akceptacji zabijania ludzi na wczesnym etapie
>> rozwoju (w zasadzie na każdym etapie rozwoju) - co jeszcze nie oznacza
>> że byłam/jestem gotowa zaakceptować wprowadzenie tego w system prawny
>> (tj. póki sił mi starczy dostępnymi mi środkami = marnymi będę walczyć
>> o prawną ochronę życia ludzkiego na każdym etapie).
>
> Logiki to bym tu jednak proponował nie uruchamiać ...

Dlaczego?

> IMHO jest to czysto doktrynalne założenie, które jednym każe przyjąć
> zygota == człowiek, a innym wręcz przeciwnie zygota != człowiek.

Nie zgadzam się z tym - dlaczego pisałam do Nixe i żółtego.

> A z punktu widzenia "neutralnego" obserwatora cała "dyskusja" jak żywo
> przypomina sytuację z dowcipu z dłuuugą brodą, w którym do rabina
> przychodzi dwóch Żydów z prośbą o rozsądzenie sporu.

Nie kojarzę dowcipu.

>>> A nie wydaje Ci się, że taka dyskusja toczy się w dwóch, jakby nieco
>>> rozłącznych, przestrzeniach? I w dodatku bez ustalenia wspólnego
>>> słownika :-)
>>
>> Tych zdań nie rozumiem więc się nie ustosunkuję.
>
> Poniekąd nawiązałem do tego wyżej.
>
> Próbujesz myślenie aksjomatyczne "zygota == człowiek ('bo tak' albo 'bo
> nie wiem kim miałaby być skoro rzekomo nie jest człowiekiem')"

'bo nie wiem kim miałaby być skoro rzekomo nie jest człowiekiem'

> zderzyć z
> myśleniem racjonalistycznym "zygota != człowiek (bo na przykład nigdy w
> swojej 'karierze' nie wykazywała aktywności mózgu z powodu jego
> 'niemania').

Też o tym pisałam do Nixe - to już jest bardziej kwestia przyjęcia
"filozoficznej" definicji człowieka a te jak wiadomo mogą być różne i
na
przestrzeni stuleci bywały różne (m.in. nie obejmowały kobiet lub
Żydów lub
Murzynów lub ...).

> No oczywiście przy takich dwóch podejściach pola do zbliżenia stanowisk
> nie ma i "dyskutować" można do bólu. I osobiście obu stronom życzę
> powodzenia w przekonywaniu interlokutorów do swoich racji, ale sukcesu
> żadnej ze stron nie wróżę.

Zależy jak zdefiniować sukces.

--
Renata (R z googla)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1156. Data: 2011-11-27 21:44:57

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info> szukaj wiadomości tego autora

On 2011-11-27 19:50, Ren@t@ wrote:
>> No to po co dawać "parę w gwizdek"
>
> IMHO ta para nie idzie w gwizdek. Poza logiką człowiek ma też emocje,
> pewne
> poglądy oraz zwykle jest od dziecka tresowany w kierunku
> bezkonfliktowego
> bytowania w społeczeństwie - co najczęściej obejmuje również
> szczególne
> podejście do życia akurat ludzkiego. Oczywiście ta tresura bardzo
> często nie
> jest całkowicie uwewnętrzniana i przyjmuje postać: "jak mnie nie
> złapią/nie
> ukarzą to mam gdzieś jakiekolwiek zasady".

Obie "strony" bazują na pewnych fundamentalnych założeniach - aksjomatach:

#1 zygota/zarodek są człowiekiem od chwili poczęcia.

#2 zygota nie jest człowiekiem, natomiast można przyjąć, że zarodek
staje się człowiekiem nie wcześniej niż od około 6 tygodnia po
zapłodnienia jajeczka. Czyli od wykształcenia się cewki nerwowej.

Aksjomatów się nie udowadnia, a co najwyżej można wykazać ich
sprzeczność z innym, funkcjonującymi w *tym samym* systemie.

Tak więc jakiekolwiek próby zderzania ze sobą aksjomatów należących do
dwóch *różnych* systemów są z góry skazane na niepowodzenie.

I odwracają uwagę od meritum, w tym przypadku od ograniczenia liczby
aborcji.

Czyli według *mojej* definicji są doskonałym przykładem sytuacji, kiedy
"para idzie w gwizdek". Ponieważ nie przynosi jakichkolwiek rezultatów,
poza generowaniem nikomu niepotrzebnego *hałasu*.

To znaczy może źle powiedziałem, niektórym ten hałas jest potrzebny.

Ale IMHO nie ma on nic wspólnego z ochroną nienarodzonych czy jakkolwiek
inaczej nazwiemy ograniczenie liczby aborcji.

>
>> zamiast dla tego przykładu
>> edukować/indoktrynować coby na przykład nie stosować aborcji jako sposobu
>> na antykoncepcję.
>
> Jeżeliby aborcja nie polegała na zabiciu człowieka to dlaczego
> należałoby
> indoktrynować w tym kierunku?

?

Ależ przecież aborcja może polegać na zabiciu człowieka.

Zgodnie z obowiązującym prawem, aborcji można dokonywać do 12 tygodnia w
przypadku "ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo
nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu" i do chwili "osiągnięcia
przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety
ciężarnej" w przypadku kiedy "zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża
powstała w wyniku czynu zabronionego".

Nie wiem jak to jest w sytuacji zagrożenia życia matki, ale zgaduję że
wtedy ten - nomen omen - deadline nie ma ograniczenia innego, niż data
rozwiązania.

BTW, mam wrażenie, że chęć nawrócenia Twoich interlokutorów na jedyną
słuszną aksjomatykę powoduje, że za bardzo skupiasz się na przedziale
0-6 tygodni. A to chyba nie o to chodzi ...

> pytam poważnie bo nie umiem się
> domyślić tych
> powodów), w końcu medycyna robi coraz większe postępy i powikłania są
> coraz
> mniejsze i rzadsze, zapewne są też sposoby na ograniczenie stresu i
> bólu tak
> u kobiety jak i u płodu.

Powody? A proszę bardzo, weźmy pierwszy z brzegu: żeby miał kto płacić
ZUS. Wszak system emerytalny w rozsypce, zaś prognozy demograficzne nie
pozostawiają złudzeń.

>> Raczej wątpię. No ale wykluczyć takiego przypadku oczywiście się nie da.
>
> A ja nie mam tutaj wątpliwości (jeżeli brać pod uwagę jednostkę z
> uwewnętrznionym zbiorem zasad obejmującym "nie zabijaj ludzi").

Ale przecież nawet Ty nie masz w pełni uwewnętrznionego zbioru zasad
obejmujących "nie zabijaj ludzi", ponieważ dopuszczasz aborcję w
przypadku zagrożenia życia matki. No chyba, że źle zrozumiałem Twoją
deklarację.

A gdybyśmy temat podrążyli dalej, to być może okazałoby się, że
terrorystę też byś wyeliminowała, ażeby oszczędzić jego potencjalne ofiary.

BTW, Nie wiem czy śledziłaś podwątek z udziałem Iksi oraz Vilar (?) i
przykładem z terrorystą wysadzającym się w tłumie.

Generalnie (chyba) była zgoda, że eliminujemy terrorystę i oszczędzamy
tłum. Ale kiedy podałem przykład zamachu AK w Berlinie, pytając czy
zawsze chronimy tłum to z (nerwowej) reakcji Iksi wnioskuję, że chyba
jednak wolałaby nie eliminować AK-owców. Niech sobie tłum ginie.

Ale gdyby się okazało, że ten zamach to miałby być "friendly fire" i
tłum składałby się z samych antyfaszystów spieszących na tajne spotkanie
mające przesądzić losy wojny, to być może znowu zaczęlibyśmy jednak
chronić tłum.

Tak więc sama widzisz, że to "nie zabijaj" to jest jakby nieco warunkowe.

I warunkowa jest też decyzja kogo chronić i kogo eliminować w przypadku
konfliktu prawa do życia.

> I znów potwierdziłeś, że faktycznie czuję tak jak napisałam ;). Niby
> wiem co
> chciałeś przez to napisać ale i tak mnie to rozśmieszyło. Jak
> ortografia nie
> ma dla mnie najmniejszego znaczenia (bo i tak jej nie zauważam) tak
> szyk
> zdania i znaczenia słów mają znaczenie ogromne. Ale oczywiście z
> czasem uczę
> się rozumienia sposobów w jaki inni przekazują swoje komunikaty.

OK :-)

>> No ale to *Ty* masz taką świadomość. Inny może takiej świadomości
>> (rozumianej jako zgody na takie pojmowanie) nie mieć i IMHO jest to
>> równouprawnione podejście.
>
> Ale przecież wyżej przyznałeś, że można by spokojnie przyjąć, że
> zarodek/płód
> jest człowiekiem bez wpływu na cokolwiek. A przerwanie ciąży przed 24
> tygodniem jej trwania jest równoznaczne z przerwaniem życia płodu.
> Zaś
> przerwanie życia to tylko takie ładniej brzmiące określenie na
> zabicie.

Odpisałem Ci wyżej (w dwóch miejscach).

>> Logiki to bym tu jednak proponował nie uruchamiać ...
>
> Dlaczego?

Bo IMHO próbujesz podważyć aksjomaty innych używając logicznego - Twoim
zdaniem - argumentu, że Twoje aksjomaty są inne.

IMHO takie argumentowanie to jest gwałt na logice i dlatego proponuję
jej tu nie mieszać.

>
>> IMHO jest to czysto doktrynalne założenie, które jednym każe przyjąć
>> zygota == człowiek, a innym wręcz przeciwnie zygota != człowiek.
>
> Nie zgadzam się z tym - dlaczego pisałam do Nixe i żółtego.

Twoje prawo. Ale pozwól mi mieć inne zdanie na ten temat.

>
>> A z punktu widzenia "neutralnego" obserwatora cała "dyskusja" jak żywo
>> przypomina sytuację z dowcipu z dłuuugą brodą, w którym do rabina
>> przychodzi dwóch Żydów z prośbą o rozsądzenie sporu.
>
> Nie kojarzę dowcipu.

Mówisz i masz.

Cytuję z pamięci.

Przychodzi do rabina dwóch Żydów z prośbą o rozsądzenie sporu.

Rabin bierze jednego z nich na stronę i po wysłuchaniu argumentów
przyznaje mu rację. Żyd odchodzi ucieszony.

Następnie wysłuchuje argumentów drugiego i również przyznaje mu rację.

Tej sytuacji przygląda się trzeci Żyd, który podchodzi do rabina i mówi:
"Przecież nie może tak być, że i jeden i drugi ma rację".

Na co rabin odpowiada "Ty też masz rację".

>> Próbujesz myślenie aksjomatyczne "zygota == człowiek ('bo tak' albo 'bo
>> nie wiem kim miałaby być skoro rzekomo nie jest człowiekiem')"
>
> 'bo nie wiem kim miałaby być skoro rzekomo nie jest człowiekiem'

O masz Ci los ...

Ja tam nie wiem wielu rzeczy i nie robię z tego dramatu ;-)

>
>> zderzyć z
>> myśleniem racjonalistycznym "zygota != człowiek (bo na przykład nigdy w
>> swojej 'karierze' nie wykazywała aktywności mózgu z powodu jego
>> 'niemania').
>
> Też o tym pisałam do Nixe - to już jest bardziej kwestia przyjęcia
> "filozoficznej" definicji człowieka a te jak wiadomo mogą być różne i
> na
> przestrzeni stuleci bywały różne (m.in. nie obejmowały kobiet lub
> Żydów lub
> Murzynów lub ...).

Czyli jest to kwestia przyjęcia pewnej doktryny:
<http://www.sjp.pl/doktryna>
<http://pl.wikipedia.org/wiki/Doktryna>

>
>> No oczywiście przy takich dwóch podejściach pola do zbliżenia stanowisk
>> nie ma i "dyskutować" można do bólu. I osobiście obu stronom życzę
>> powodzenia w przekonywaniu interlokutorów do swoich racji, ale sukcesu
>> żadnej ze stron nie wróżę.
>
> Zależy jak zdefiniować sukces.

Ja mam nieodparte wrażenie, że dla Ciebie sukcesem byłoby przekonanie
Żółtego, że "zygota == człowiek". A sprawa zmniejszenia liczby aborcji
jest jakby w pół kroku za tym.

Ale może niezbyt dokładnie śledziłem Waszą dyskusję. A po drugie mam
"zły charakter", co może się przekładać na moje oceny.

Piotrek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1157. Data: 2011-11-28 14:13:15

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: "Ren@t@" <r...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "zażółcony" napisał w wiadomości
news:ja9hvs$vc3$1@news.icm.edu.pl...
>W dniu 2011-11-19 23:39, Piotrek pisze:
>
>> Próbujesz myślenie aksjomatyczne "zygota == człowiek ('bo tak' albo 'bo
>> nie wiem kim miałaby być skoro rzekomo nie jest człowiekiem')" zderzyć z
>> myśleniem racjonalistycznym "zygota != człowiek (bo na przykład nigdy w
>> swojej 'karierze' nie wykazywała aktywności mózgu z powodu jego
>> 'niemania').
>>
>> No oczywiście przy takich dwóch podejściach pola do zbliżenia stanowisk
>> nie ma i "dyskutować" można do bólu. I osobiście obu stronom życzę
>> powodzenia w przekonywaniu interlokutorów do swoich racji, ale sukcesu
>> żadnej ze stron nie wróżę.
>
> No właśnie - trzeba znaleźć jakąś wspólną płaszczyznę.
> Zarówno podejście aksjomatyczne jak i neurologiczne są
> wtórne do czegoś. Aksjomaty powstały 'po coś'. Opis
> neurologiczny również został stworzony 'po coś'.

Aksjomaty aksjomatami - nowe życie (życie nowego organizmu o nowym
kodzie genetycznym) zaczyna się wtedy kiedy się zaczyna i to jest
sprawa wiedzy z biologii. Aksjomaty zaczynają się w momencie
stwierdzenia: życie ludzkie na każdym etapie rozwoju człowieka powinno
być chronione kontra - jeżeli człowiek nie ma jeszcze mózgu (lub
wstawić jakiś inny warunek) nie musi podlegać ochronie (nie przynależą
mu się jakieś inne prawa). Opis neurologiczny powstał na potrzeby
transplantologii - takie proceduralne stwierdzenie kiedy można zabrać
organy dla innych potrzebujących ludzi bo ich właścicielowi już się
nie przydadzą - w przypadku zarodków takie podejście też dla
niektórych okazało się przydatne - np. do robienia eksperymentów
medycznych, które mogą przynieść wymierne korzyści także materialne.

> Po co ? Imo po to, by ocenić zło=szkodę=cierpienie.

Oraz ewentualne korzyści (także a może nawet zwłaszcza) te materialne.
Czasami bez robienia przy okazji bilansu strat (opis neurologiczny).

> Ja widzę z grubsza trzy płaszczyzny, w których dokonujemy
> oceny:
>
> A - ocena 'podmiotowa' - czyli z punktu widzenia samego
> zarodka

A co tutaj oceniać. Jeżeli już jest martwy to jest mu wszystko jedno.
Mnie się wydaje, że jak już nie będę żywa to mi będzie dokładnie
wszystko jedno: zatem z punktu widzenia osoby zabijanej najważniejsze
powinno być to aby zabijający zadał zabijanemu przed śmiercią jak
najmniejszy ból i wywołał jak najmniejszy stres (w każdej możliwej
płaszczyźnie).

> B - ocena 'rodzinna' - czyli z punktu widzenia osób
> najbliższych, w szczególności kobiety usuwającej
> ciążę.

I chyba w tym miejscu jest kwestią najważniejszą czy taka kobieta
zdaje sobie sprawę z tego na co się decyduje czy tylko jej się wydaje
i czy to ona decyduje czy tylko się godzi. Obok wartości wpajanych
(życie ludzkie jest ważne i nie wolno go nikomu odbierać) jest jeszcze
kwestia instynktu macierzyńskiego - który bywa bardzo silny i bywa, że
budzi się w najmniej spodziewanym czasie i okolicznościach, nie zawsze
też daje się stłumić do końca wyrzuty sumienia itd. To jest decyzja z
gatunku nieodwracalnych i nienaprawialnych - inna sprawa, że jakoś tak
mam mały sentyment do osób
niepotrafiących ponosić konsekwencji swoich własnych działań i decyzji
- jeżeli tylko były wcześniej przed możliwymi konsekwencjami
ostrzegane. Tutaj jednak takie decyzje bywają (zwłaszcza u młodych lub
uwikłanych w
patologiczne układy kobiet) wynikiem manipulacji, nakłaniania,
wymuszeń lub nawet szantażu.

> C - ocena 'ogólnospołeczna' - czyli ocena
> dalekosiężna dot. równowagi społecznej, politycznej,
> biologicznej.

I chyba właśnie na tej płaszczyźnie powstał aksjomat "nie należy
odbierać życia innemu człowiekowi".

> Ja w tym wątku celowo drążę A,

A jak dla mnie wszystkie te płaszczyzny słabo nadają się do
rozdzielania, przy czym fakt, że zarodek prawdopodobnie nie odczuwa
bólu jest trzecio albo i czwartorzędny - w końcu komfortowe warunki do
zabicia można zapewnić też i dorosłym ofiarom.

> czyli np. pytam jakie
> podstawy mają 'obrońcy życia' do twierdzenia, że
> występują w interesie dzieci nienarodzonych.

Może po prostu życie na tym łez padole może się komuś podobać?
Na dobrą sprawę można by to samo pytanie zadać w stosunku do osób
twierdzących, że nie wolno zabijać noworodków - wprawdzie mają już
mózg ale jeszcze nie w pełni rozwinięty a i nie za dużo jeszcze kumają
odnośnie otaczającej je rzeczywistości - jak by im jakoś
"humanitarnie" przerwać życie to też pewnie by nie zauważyły różnicy a
jak cierpią na potworną kolkę to jeszcze można by przyjąć, że
przerwało się ich cierpienia + z takim noworodkiem raczej nikt poza
najbliższą rodziną nie jest emocjonalnie związane więc jeżeli wszyscy
członkowie tej rodziny (lub tylko matka/rodzice - w przypadku aborcji
w końcu nie pyta się o zdanie np. ojca) nie mają nic przeciwko to...

> W punkcie A skupia się kwestia oceny podmiotowości,
> jestestwa, świadomości, ducha zarodka, wszelkich
> czynników, które decydują o tym, że może być
> tu 'ktoś, komu wyrządzana jest krzywda'.

Zdefiniuj krzywdę.

> A żeby
> nie popadać w skrajności niejako żądam zachowania
> minimum równowagi - by nie doprowadzić do absurdalnej
> sytuacji, w której organizmowi o złożoności krwinki
> przypisujemy cierpienie większe, niż np. w pełni
> ukształtowanym zwierzętom. Po prostu żądam tu
> jakiejś biologicznej(naukowej) i emocjonalnej
> konsekwencji, autorefleksji.

A oburzałeś się jak pisałam, że zrównujesz życie człowieka z życiem
zwierzęcia.
Tak na marginesie: jeżeli rozważać tylko sam ból fizyczny to czasami
mogłoby się okazać, że zwierzę po utracie nogi cierpi bardziej niż
dorosły człowiek, któremu się coś podobnego przytrafiło - człowiek
przynajmniej jakoś rozumie co mu się stało, dlaczego i może mieć
nadzieję, że jakoś się temu uda zaradzić - sam też może sobie pomóc
(np. jakoś podwiązać ranę by zahamować krwawienie do czasu pojawienia
się pomocy). Moja konsekwencja polega na tym, że wprawdzie znęcanie
się nad różnymi gatunkami traktuję podobnie ale życie osobników
swojego gatunku traktuję inaczej niż życie innych gatunków - być może
jest to część instynktu zachowania gatunku (instynkt macierzyński też
chyba mam stosunkowo silny).

(...)
> Wszystko są to tematy bardzo szerokie. Problem, jaki
> ja tu widzę np. w tej dyskusji to np. to, że R
> włączyła się do niej z argumentami z grupy C
> (zagrożenia wynikające z rozmycia definicji człowieka),
> zamiast pozostać w płaszczyźnie A.

Nie widzę większego sensu w pozostawaniu w tej płaszczyźnie jeżeli
chodzi o śmierć i to bez względu na fazę rozwoju nieżyjącego - w
zależności od światopoglądu po śmierci nie czuje się już nic, ma się
zupełnie inne problemy, trafia się do lepszego świata, inne w tym
guście. Problemy zostają po stronie jeszcze żyjących.

> Zresztą Ikselka,
> powołując się na Biblię - również wykonała podobny manewr.
> Ja chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że IMO warto
> jak najdłużej siedzieć w A, bo to jest imo podstawa
> tematu, reszta jest wtórna. Żeby to pokazać, nawiążę
> w skrócie do (***) w taki sposób: jeśli aksjomaty
> są zawieszone w próżni, nie mają silnych podstaw
> w A (czyli najogólniej: w realnym współczuciu
> do realnie cierpiących istot), to są wystawione
> na manipulację - taką, jaką np. wykonali naziści
> tworząc definicję 'podczłowieka' i formalnie
> sprowadzając szerokie grupy ludzi do zwierząt,
> którym prawa ludzi się nie należały.

Jak współczuć nieżyjącemu - współczuć można i należy tym, którzy
jeszcze przy życiu pozostali.

--

Renata (R z googla)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1158. Data: 2011-11-28 14:20:06

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: "Ren@t@" <r...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ikselka" napisała w wiadomości
news:1il3sfcf87ee4$.1lkkfqdyvbrq0.dlg@40tude.net...
> Dnia Wed, 23 Nov 2011 23:52:11 +0100, Nixe napisał(a):
>
>> W dniu 2011-11-23 23:35, Ikselka pisze:
>>> Dnia Wed, 23 Nov 2011 21:23:24 +0100, Nixe napisał(a):
>>>
>>>> W dniu 2011-11-23 21:12, Ikselka pisze:
>>>>
>>>>> Niczego nikt nie ustalił, po prostu ludzka zygota jest człowiekiem.
>>>>> Można temu FAKTOWI zaprzeczać, od niego uciekać - a i tak jest on
>>>>> niezmienny, obiektywny i niezależny od żadnych ocen.

To ja zastosowałam to słowo w znaczeniu "potwierdziłaś, że uznajesz
ten fakt za prawdziwy". W tym znaczeniu ustaliłyśmy co która z nas
uznaje za prawdę (a nie jaka jest prawda).

>>>> Ale to chyba tylko w Twoim prywatnym matrixie :)
>>>>
>>>
>>> Zatem całe państwo polskie z zakazem aborcji jest moim prywatnym
>>> matriksem.
>>
>> I znów coś Ci się pomyliło, bo "całe państwo polskie" to nie jest
>> jednolity twór mówiący tym samym głosem.
>>
>
> Ale robiący to, co mój głos mówi.

W pewnym sensie to prawda - państwo polskie zakazuje aborcji ale
aborcję definiuje jako przerwanie ciąży zaś ciążę definiuje jako czas
po zagnieżdżeniu się zarodka.

--

Renata (R z googla)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1159. Data: 2011-11-28 14:24:11

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: "Ren@t@" <r...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "zażółcony" napisał w wiadomości
news:jajv7d$skc$2@news.icm.edu.pl...
>W dniu 2011-11-23 21:12, Ikselka pisze:
>> Dnia Wed, 23 Nov 2011 15:12:16 +0100, Nixe napisał(a):
>>
>>> Nie. Ustaliłyśmy na razie, że zygota jest żywa.
>>
>> Niczego nikt nie ustalił, po prostu ludzka zygota jest człowiekiem.
>> Można temu FAKTOWI zaprzeczać, od niego uciekać - a i tak jest on
>> niezmienny, obiektywny i niezależny od żadnych ocen.
> W dodatku jest człowiekiem nieśmiertelnym - nie da się
> jej zabić, bo nie ma jak ustalić śmierci pnia mózgu.

Bakterii, wirusów, grzybów i innych nieposiadających pnia mózgu też
się nie da zabić?
Dlaczego tak się zafiksowałeś na tej śmierci mózgowej? Przecież jest
to tylko definicja przyjęta na potrzeby transplantologii - wszak
martwych organów przeszczepiać nie można. Gdyby nie to - można by
sobie przyjąć, że
człowiek jest martwy np. dopiero wtedy jak już nieoddycha od kilku
godzin i jego temperatura jest równa temperaturze otoczenia. Chyba
nawet nie jest to najczęściej stosowany sposób na stwierdzenie zgonu w
Polsce.
BTW to zabrzmiało bardziej jak nabijanie się z poglądów, że jedynym z
występujących rodzajów śmierci jest śmierć muzgowa.

--
Renata (R z googla)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1160. Data: 2011-11-28 14:57:25

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: "Ren@t@" <r...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "zażółcony" napisał w wiadomości
news:jamv6t$74s$1@news.icm.edu.pl...
>W dniu 2011-11-22 22:39, Ren@t@ pisze:

(...)
> OK :) Cieszę się, że otwarcie podchodzisz do własnej, stereotypowej
> wiedzy.

A co by mi dało pójście w zaparte - przecież to i tak widać bez
problemu.

> Pokrótce wyjaśnię: (...)

Dzięki.

>> Czyli co - szukasz jakiejś definicji człowieka nie obejmującej
>> najwcześniejszych faz jego rozwoju? Czy też źle rozumiem?
> Można by to tak skrótowo nazwać, ale nie chodzi tu o definicję,

Więc dlaczego w jakimś tam sensie ciągle się do niej odwołujesz?

> ale o ocenę wyrządzanej 'krzywdy' i nieoderwaną od kontekstu
> znacznie szerszego świata istot biologicznych na naszej
> planecie. Po prostu uważam, że wyrywanie człowieka
> ze świata przyrody jest zabiegiem sztucznym, abstrakcyjnym.

Z tym, że wyrywanie jest błędem się zgodzę. Tylko nadal nie rozumiem
co dokładnie rozumiesz pod pojęciem "krzywdy" - bo może tutaj jest
klucz do zrozumienia o co Ci dokładnie chodzi.

(...)
>> A co sądzisz o przyznaniu tej szczególnej ochrony dorosłym ludziom
>> sadystycznie znęcającym się zarówno nad ludźmi (najczęściej od nich w
>> jakiś sposób zależnymi i bezbronnymi) jak i nad zwierzętami oraz o
>> wszelkiej maści dopuszczających się mordów ze szczególnym
>> okrucieństwem? Bo jak dla mnie to ta szczególna ochrona należy się
>> bardziej zygotom ludzkim i ludzkim zarodkom niż takim zwyrodnialcom.
> Z powyższej wypowiedzi wyciągnę termin
> 'mordów ze szczególnym okrucieństwem'. To jest bardzo ważne,
> bo pokazuje, że istnieje gradacja cierpienia i zaraz za nią
> idzie definicja zbrodni, jej waga i ocena moralna - i Ty przyjmujesz
> taką gradację za naturalną (ja również). Tego samego właśnie
> wymagam, by było stosowane w temacie aborcji. GRADACJI.

I ta gradacja powinna występować jeżeli chodzi o określenie stopnia
zła (lub czasami - w przypadku poważnego zagrożenia życia matki braku
zła)/winy/ewentualnej kary karnej. Ale na neutralne traktowanie sprawy
nie mogę dać swoje zgody.

> Jakie kryteria decydują o tym, że coś uznajemy za 'szczególne
> okrucieństwo' a coś innego za mniejsze okrucieństwo ?

To podlega bardziej ocenie subiektywnej.

> A jak zastosujemy te same kryteria do usunięcia zygoty,
> to jak wygląda wtedy skala okrucieństwa ?

Tak samo.

--

Renata (R z googla)