Użytkownik "Piotr "Gerard" Machej" <g...@g...com> napisał w
wiadomości news:egge5c$pdv$1@news.dialog.net.pl...
> LM napisał(a):
>> To źle mówiłeś, bo te cechy które wymieniłeś wcześniej jako rzekomo cechy
>> identyfikujące każdą pracę, to były cechy identyfikujące pracę wykonywaną
>> na
>> umowę o pracę. A można wykonywać pracę także w inny sposób - np. na umowę
>> zlecenie i to nie jest moje widzimisię, tylko tak właśnie stanowi prawo.
>
> Nie, tak stanowi omijanie prawa przez pracodawców ;) O stosunku pracy
> mówi ustawa Kodeks Pracy.

Owszem - o "stosunku pracy". A może być jeszcze praca wykonywana w inny
sposób - patrz poniżej - odniesienia do artykułów Kodeksu Cywilnego i
Kodeksu Pracy.

>Pracę wykonuje pracownik. Pracownik jest
> podporządkowany pracodawcy. W przypadku umów cywilnych, jak choćby
> umowa zlecenie lub o dzieło nie mamy stosunku pracownik-pracodawca,
> lecz właśnie umowę cywilną ze wszelkimi tego konsekwencjami.

Oczywiście - ale to dotyczy pojęć pracownik, pracodawca, stosunek pracy - a
nie pojęcia pracy.

A w naszej dyskusji, że jeszcze raz powtórzę - nie było mowy o pracy
wynikającej ze stosunku pracy, tylko o pracy jako-takiej.
Nie jest w orzeczeniach napisane niezdolny do pracy etatowej, tylko
niezdolny do żadnej pracy.

A umowa cywilna też może regulować kwestię pracy. Co prawda używa się w KC
szerszego pojęcia "zlecenie", ale głównie dlatego, że praca jest tam
traktowana jako szczególny rodzaj zlecenia, którego nie ma sensu wyróżniać.
Dowodzi tego choćby art.735 § 2:

"Jeżeli nie ma [w umowie zleceniu - LM] obowiązującej taryfy, a nie umówiono
się o wysokość wynagrodzenia, należy się wynagrodzenie odpowiadające
WYKONANEJ PRACY".


> Zresztą, Art.10 paragraf 2. Kodeksu Pracy mówi: Państwo określa
> minimalną wysokość wynagrodzenia za _pracę_. W przypadku umów
> cywilnych nie ma minimalnej wysokości.

W wielu krajach nie ma płacy minimalnej także w przypadku zatrudnienia na
etat. Chcesz powiedzieć że ludzie tam zatrudnieni nie wykonują pracy? Tak w
sensie prawnym jak i faktycznym.

> Wskaż mi więc przepisy, które by potwierdzały Twoją tezę, że
> wykonywanie umów zlecenia lub o dzieło jest wykonywaniem pracy.
> Skoro twierdzisz, że tak stanowi prawo, wskaż podstawę prawną.

Patrz wyżej - zapisy kodeksy cywilnego. Oczywiście takiej podstawy prawnej
nie znajdziesz w kodeksie pracy, bo on na samym początku zakłada, że zajmuje
się wyłącznie pracą, która wykonywana jest na podstawie stosunku pracy.

Ale np.z artykułu 22 § 12 Kodeksu Pracy:

"Nie jest dopuszczalne zastąpienie umowy o pracę umową cywilnoprawną przy
zachowaniu warunków wykonywania pracy, określonych w § 1"

można wywodzić, że jeśli tylko wspomniane warunki nie są zachowane, to można
umowę o pracę zastąpić umową cywilnoprawną - a zatem są przypadki pracy (nie
spełniające warunków § 1), które nie podlegają kodeksowi pracy a dotyczą
wykonywania pracy.

>
>> Jeśli tak - to gdzie w prawie jest napisane, że jak ktoś podejmuje pracę
>> to
>> nie można mu zabrać statusu "niezdolny do pracy" ?
>> Bo od pretensji o to zdaje się rozpoczęła się ta dyskusja.
>
> Nie ma. Jest za to napisane, że "Zachowanie zdolności do pracy
> w warunkach określonych w przepisach o rehabilitacji zawodowej
> i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych nie stanowi
> przeszkody do orzeczenia całkowitej niezdolności do pracy."
> (Art. 13. ust. 4. Ustawy o emeryturach i rentach z FUS).
> Jest też analogiczne orzecznictwo Sądu Najwyższego wskazujące,
> że jeśli niepełnosprawny jest w stanie pracować na stanowisku
> dostosowanym do jego niepełnosprawności, to nie jest to
> przesłanka wystarczająca do zredukowania grupy inwalidzkiej
> (zmniejszenia stopnia niezdolności do pracy).

Oczywiście. Jeśli zatem zmniejszono Ci stopień niezdolności tylko na tej
podstawie - to jest to naganne łamanie prawa.
Ale jeśli to była tylko przesłanka wskazująca na to, że kwalifikujesz się do
ponownego przyjrzenia się Twojemu stanowi zdrowia - to chyba wszystko OK.

>
>> Tylko i wyłącznie dlatego że z jednej stronym mi się nie chce, a z
>> drugiej -
>> nic to by nie zmieniło. I tak mam zawieszoną rentę, pracuję i mam gdzieś
>> to
>> co zapisano w papierach.
>
> Masz zawieszoną. Gdyby uznano Cię za zdolnego do pracy lub częściowo
> niezdolnego do pracy, to rentę byś utracił (na pewno w pierwszym
> przypadku - w drugim zależnie od posiadanej renty). Więc idź,
> pozbaw się _prawa_ do renty, skoro uważasz, że to słuszne.

Uważam się za zdolnego do pracy, w związku z tym pracuję i nie pobieram
renty. To chyba jest uczciwe. Nikt nic na tym nie traci.
Ponieważ nie wiem jak długo taki stan rzeczy będzie trwał, nie chcę się
pozbawić prawa do renty, ale tylko dlatego, że kłopotliwe byłoby jej ponowne
uzyskanie. Przy tym nie mam tu na myśli ryzyka, że tego prawa nie nabędę, a
biurokrację, która temu towarzyszy.

>> Nie jeśli zarabiasz. Jeśli pracujesz.
>> Jeśli czerpiesz dochody z innych źródeł - np. z praw autorskich do
>> dzieła,
>> które popełniłeś wcześniej, to zmienia to postać rzeczy.
>
> Również, jeśli popełniłem te dzieła obecnie. Nadal nie jest
> to (prawnie) praca.

Otóż - patrząc na Kodeks Cywilny - jak najbardziej jest. Tyle, że nie na
podstawie stosunku pracy.

>
>> Prawna definicja nie zabrania pracować i nie narzuca konieczności zdjęcia
>> tego statusu jak rozpocząłeś pracę (jestem tego żywym dowodem). Więc to
>> nie
>> problem w definicji prawnej (choć z punktu widzenia logiki jest
>> idiotyczna)
>> tylko co najwyżej w sposobie jej interpretacji przez organa. Chyba że
>> masz
>> na myśli brak precyzji, pozwalający na jej złą interpretację - ale to
>> wymagało by dodatkowego uzasadnienia.

>
> No i przecież właśnie to napisałem na początku. Że sądy opierają się
> ściśle na opinii biegłych, niezależnie od tego, jak bzdurne
> i nieuzasadnione by one nie były. Dlatego napisałem, że podjęcie
> pracy przez osobę całkowicie niezdolną do pracy może mieć dla niej
> przykre konsekwencje i że należy się z tym liczyć.

No cóż - to tylko dowodzi, na jakim poziomie mamy biegłych.

> To Ty do dyskusji o obowiązującym prawie i jego stosowaniu
> wplotłeś dyskusję o potocznym rozumieniu sformułowania "niezdolny
> do pracy".

>> Oczywiście - to chyba naturalne. Dlaczego płacić rentę komuś, kto jest
>> zdolny do pracy? Komuś takiemu można co najwyżej płacić zasiłek socjalny.
>> To jest jedyne słuszne podejście do zagadnienia.
>
> Owszem. Ale dlaczego odbierać prawo do renty komuś, kto jest zdolny
> do pracy jedynie w specjalnie dostosowanych warunkach? To już nie
> jest słuszne podejście do zagadnienia.

OK - tutaj się zgadzam.

> Zanim zaprotestujesz, wysunę tezę, że _każdy_ jest zdolny do pracy
> w specjalnie dla niego dostosowanych warunkach. _Każdy_ jest zdolny
> do wykonywania _jakiejś_ pracy (w Twoim rozumieniu tego słowa).
> Więc w zasadzie powinna być tylko jedna grupa poza całkowicie zdolnymi
> do pracy - częściowo niezdolni.

Nie - są jeszcze np. osoby przewlekle nieprzytomne, czy ciężko upośledzone
umysłowo

> A jeśli ktoś mi powie, że są osoby, które nie mogą wykonywać żadnej
> pracy, to wskażę, że nawet trup może pracować jako reklama trumien.

Wtedy to już na pewno nie będzie praca. Tym razem może Ty mi wskażesz
zapis, że to jedna praca będzie.

> Tak więc całkowicie sparaliżowany może pracować reklamując respiratory,
> noworodek może pracować reklamując pieluchy, itp.
> Tak, to jest paranoja, ale ZUS i niektóre sądy właśnie w tym
> kierunku zmierzają. I to mnie boli.

OK - ale to są wynaturzenia a nie stan prawny.

LM