Użytkownik "michal" <6...@g...pl> napisał w wiadomości
news:h4nm1d$5l$1@inews.gazeta.pl...
> Chiron wrote:
> ...
>>> Oczywiście. Rodzice bez systemu szkolnictwa wpajałaby swoim dzieciom
>>> tylko swoją zdobyta wiedzę. Zważywszy, że większość jednak ma wiedzę
>>> podstawową, tendencja rozwoju byłby spadkowa. Dodaj do tego odmienne
>>> poglądy matki i odmienne poglądy ojca i rozdzieranie ich dzieci
>>> mentalnie na pół. Popatrz, co rodzice robią dzieciom przy rozwodach.
>>> Słyszysz i własnym uszom nie wierzysz. Potrafią swoje własne dzieci
>>> wykorzystywać do gier rozwodowych. Jakby wyglądało ich widzimisie w
>>> kształceniu i wychowywaniu? Strach się bać!
>>> Mam wrażenie, że nie wiesz, co mówisz, monarchisto. ;)
>
>> Zapraszam do przeanalizowania takich argumentów: po pierwsze- w
>> ogóle nie jestem przeciw- wręcz przeciwnie- jestem za szkolnictwem.
>> Jednakże- dobrowolnym i prywatnym. To tak naprawdę rynek zdecyduje,
>> czy i jakie szkoły będą miały wzięcie. Kolejna sprawa- społeczne
>> zależności, naciski nieformalne- wszystko to przyczyni się do tego,
>> że rodzice będą posyłać dzieci do szkół- kierując się zasobnością
>> swojego portfela i troską o progeniturę. Pewien procent- mniemam, że
>> niewysoki - z różnych przyczyn dzieci do szkół nie pośle (kompletne
>> lumpiarstwo, przeświadczenie - prawdziwe lub nie- rodziców, że sami
>> nauczą więcej i lepiej, etc). I nie ma chyba w tym niczego złego?
>> Wykształci się też sponsoring, sieć tanich kredytów na szkoły- to
>> wszystko sprawi, że brak pieniędzy nie będzie żadną przeszkodą w
>> wykształceniu w miarę zdolnego dziecka- nawet z bardzo biednej
>> rodziny. Ponieważ- jak napisałeś- nie jesteś komunistą, więc zapewne
>> zgodzisz
>> się, że nie ma darmowej szkoły, a szkoła, która przedstawia się jako
>> darmowa w istocie jest najdroższą i na ogół najgorszą szkołą. Piszesz
>> o rozwodach, boisz się, że dzieci zostaną wykorzystane do różnych
>> gier przez rodziców- i - jak rozumiem, ucierpi na tym ich wykształcenie.
>> Poza tym-
>> zakładasz a priori, że taka sytuacja (widoczna degrengolada
>> społeczna) wzięła się z..no skąd? Z księżyca? Nie- ona jest SKUTKIEM,
>> nie przyczyną. Skutkiem takich układów społecznych i wychowania
>> młodzieży- w którym ważką rolę odgrywa zdegenerowana szkoła. Poza
>> tym- mam głębokie przekonanie- popełniasz błąd logiczny: zakładasz,
>> że na ogółrodzice są be, a urzędnicy będą dobrzy. Zauważ, że rodzice
>> w zasadzie mogą skrzywdzić tylko swoje dzieci- siła rażenia takiego
>> urzędnika jest o wiele większa. Ponadto- ci urzędnicy wywodzą się
>> właśnie z tych rodziców, któym nie wierzysz- a ponieważ nie chodzi im
>> o ich własne dzieci, lecz o cudze- to IMO całkiem nielogiczne jest
>> zakładać, że będą postępować właściwie z cudzymi- skoro nie potrafią
>> z własnymi. Ba! Ich postępowanie będzie o wiele gorsze.
>
> Usiłuję to przeanalizować i widzę tu wciąż dziwny podział na urzęników i
> rodziców, którzy jakoby byli konkurencjni między sobą w wychowywaniu i
> kształceniu dzieci. Takiego podziału ja nie widzę w realnym świecie.
To chyba żyjemy w zupełnie innych światach:-)

>Inną rolę mają rodzice, a inną rolę mają szkoły, które działają w ustalonym
>(ustalonym dajmy na to w dialogu społecznym) systemie. Nie ma miejsca w
>rzeczywistości rozproszone działanie niedouczonych urzędników.
O co Ci właściwie chodzi? Dlaczego boisz się systemu szkolnictwa, który
obowiązywał w europie od Odrodzenia do końca 19 wieku? Co w nim było złego,
że wykształcił Kopernika, Newtona czy Einsteina?


>Owszem wszędzie zdarzają się patologie i zgadzam się, że rynek ekonomiczny
>pozostający z dala od regulacji państwa, prędzej takie patologie pomoże
>wyeliminować. Jesnak system czyli know how nie może być dowolnie dobierany
>przez rozproszone dezyzje i musi być kontrolowany przez społeczne lub
>państwowe organa. W tym wypadku ministerstwo od edukacji. Wolna amerykanka
>w kształceniu, to odcięcie się od świata w tej materii.
Dlaczego "musi"? Naprawdę to, co piszesz- w żadnym stopniu dla mnie nie jest
oczywiste- a wręcz przeciwnie. Jak każda szkoła będzie kształciła po
swojemu- to - jak się już zgodziłeś- rynek je zweryfikuje szybko. Dlaczego
koniecznie chcesz płacić pieniądze ludziom w ministerstwie oświaty, setkach
kuratoriów, etc itp? Co z tego masz? No dobrze- chcesz płacić- to płać.
Tylko mnie nie zmuszaj, ok?:-)


...
>>> Za daleko się posuwasz z tym oderwanym od rzeczywistości łaknieniem
>>> powrotu do 19-to wiecznych systemów. Szkoda, że nie do
>>> średniowiecza. Ja tam w historię szkolnictwa z prehistorycznych
>>> czasów zagłębiał się dla tej dyskusji nie będę. Wystarczy mi
>>> przekonanie, że trudno stare systemy do nowych porównać. Są jak
>>> ziemia i niebo odpowiednio.
>
>> Odpisałem tren R 'owi- chodzi o to, że wraca się do czegoś, co było
>> praktykowane z powodzeniem w przeszłości, a co "inżynierowie
>> społeczni" (a propos tych inżynierów- pierwszym był Prokrust)- w
>> wydumanych przez siebie systemach odrzucili. Jemu zaproponowali kupę
>> kasy za możliwość posyłania dziecka do 19 wiecznego przedszkola (to
>> 19 wieczne- to mój komentarz). Imaginuj sobie Waszmość, że w tym
>> przedszkolu po prostu nie było grup wiekowych!Dziwne? Kiedyś ludzie o
>> tym wiedzieli, że to naturalne- i starsze dzieci będą sięopiekować
>> młodszymi, jednocześnie opieki tej się ucząc. WIele jest rzeczy,
>> często praktykowanych przez ludzkość od jej zarania- a odmienił je
>> dopiero komunizm- wciskając nam, że tak jest nowocześnie. Naprawdę
>> uwierzyłeś w ten kit?
>
> Systemy można poprawiać. Ten pomysł z brakiem grup nawet mi się podoba,
> choć niesie pewnie inne kłopoty, na które jescze nie wpadłeś. Nie ulega
> wątpliwości, że w zróżnicowanej wiekiem jednej dużej grupie nie sposób
> zastosować poszczególnych programów adresowanych do grupy wiekowej.
Kompletna pomyłka. W szkołach- klasy powinny być dzielone w zależności od
stopnia wiedzy- nie wieku. I tak- nic dziwnego w tym nie ma, że w jednej
ławce mogą usiąść 10 latek i 15 latek- bo tak uznali ich rodzice, a na
studiach zobaczysz zarówno 12 latka (czytałem o takim synu lekarza w 19
wieku- na medycynie), jak i 40 latka.
Jeśli chodzi o przedszkola: łatwo dać maluchom środek uspokajający (nie
wiem, jak teraz- kiedyś to praktykowano w Polsce- oczywiście rodziców nie
informowano, szczególnie w żłobkach), średniakom rozdać zabawki a starszaków
uczyć liter. Czy o to chodzi? W prawdziwym przedszkolu, gdzie są wszystkie
dzieci razem- łatwo ich nauczyć: brania odpowiedzialności za młodszych,
słabszych. Prostej ludzkiej solidarności. I IMHO wcale nie wymaga to wiele
zabiegów- a tylko trochę chęci ze strony personelu- żeby w takich warunkach
(to są przecież warunki niemalże domowe!) indywidualnie, w zależności od
umiejętności- nauczać. Czy w domu starsza siostra nie opiekuje się młodszym
bratem- pomaga w przyrządzaniu posiłków i jeszcze odrabia lekcje?


> Podobnych problemów i niespodzianek jest na pewno więcej, tylko po co ja
> miałbym się nad tym zastanawiać. Nie jestem do tego przygotowany, nie
> siedzę w resorcie szkolnictwa, nie mam pedagogicznego wykształcenia. Nie
> przekonasz mnie jednak, że Chiron ma rację w układaniu tych klocków. Wolę
> zawierzyć ludziom, którzy z racji kierunku swojego wykształcenia na tym
> się znają. Niech oni mnie przekonują.
> Nawet jeśli założę, że się mylą - no przykro mi.
> Jak będę chciał wiedzieć, ile jest białka w białku, to zapytam Aichy dla
> przykładu, a nie Cbneta (też dla przykładu).

Przyznam, że poczułem się tym wręcz zaszokowany...No cóż- jesteśmy widać
bardzo różni. Mnie to nie przeszkadza. Jednak lepiej wyjaśnić to
nieporozumienie:
proszę Cię, wręcz nalegam- nie wierz mi. Rozważ to, co napisałem- staraj
sięz tym poczuć- jak Ci coś nie pasuje- nie jesteś przekonany- nawet, jeśli
nie wiesz, dlaczego- odrzuć to. W żadnym wypadku nie mam intencji bycia dla
Ciebie (czy innych) autorytetem. I to w jakiejkolwiek dziedzinie. Ot, piszę,
przedstawiam swoje poglądy- czasem je weryfikuję- często pod wpływem innych.
Właściwie to nic mi to nie robi- czy Ciebie (lub kogoś innego) przekonam,
czy nie. Wystarczy mi- to dla mnie wiele- że potrafię od innych skorzystać.





>>> Bo żyją i będą żyć w społeczeństwie cywilizowanym. Chcesz im jakąś
>>> kastowość zafundować i u zarania edukacji dzielić na lepszych i
>>> gorszych. To niehumanitarne.
>
>> A to, że moje dziecko będzie przychodziło z podbitym okiem- czy
>> obrabowane przez małoletniego bandziora- to humanitarne? TO
>> rozumowanie podobne do tego, które żąda zniesienia kary śmierci- bo
>> niehumanitarna. Tylko coś dziwnego- ci humanitaryści nie przejmują
>> się ofiarami, tylko biednymi przestępcami. A gdzie tu zwykła, prosta
>> sprawiedliwość? Czy już całkiem wyparta przez sprawiedliwść społeczną?
>
> Naprawdę dzielisz tą samą kreską zdolnych/niezdolnych razem z
> agresywnymi/spokojnymi oraz z dobrego domu/patologicznej rodziny? :)
>

To jak zapłacę za dobrą szkołę, nie ma powodu, dla którego ktoś, kogo na to
nie stać nie miał chodzić z moim synem do jednej klasy. Niech zapłaci- i ok.
Nie ma czym? No to ma szansę na prywatne stypendium. Jednak dlaczego mój syn
ma być skazany na przymusowe bycie z dziećmi ludzi z marginesu?

pozdrawiam

Chiron