trochę o prowadzeniu dialogu...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-08-25 08:38:51

Temat: trochę o prowadzeniu dialogu...
Od: "Klankownik" <k...@W...pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam.
Chciałem opisać wam pewien mechanizm występujący we mnie podczas rozmowy z
drugą osobą.
Opiszę wam teraz sytuację: rozmawiam z kimś, wszystko jest OK, w pewnym
momencie podchodzi do nas trzecia osoba i zaczyna coś mówić do mojego rozmówcy.
I w tym momencie rozmówca ów natychmiast przerywa rozmowę ze mną, kierując swą
uwagę na tą trzecią osobę. Chcąc kontynuować rozmowę mam trzy wyjścia: pokornie
czekać, aż tamci dwaj zakończą dialog, "dobijać się" (słuchasz mnie?), lub też
najzwyczajniej w świecie sobie pójść (co też nie zawsze jest dobrym wyjściem,
czasami rozmawiam o ważnych sprawach i zależy mi na dokończeniu tego dialogu).
Próbowałem testować ten system w drugą stronę: wynajdywałem jakieś dwie
rozmawiające osoby (oczywiście te, które mnie znały) i podchodziłem do nich pod
byle pretekstem grając tym razem rolę "intruza". I co się okazało? Moje zabiegi
o odwrócenie uwagi któregoś z rozmówców okazywały się nieskuteczne, nawet,
jeżeli udawało mi się oderwać go od rozmowy, to tylko na krótką chwilę. Czyli
przyczyna tego mechanizmu leży gdzieś we mnie, w moim "sposobie bycia",
zwłaszcza, że powtarza się to w różnych sytuacjach z różnymi ludźmi. Nie
ukrywam, że jest to strasznie irytujące, ale wierzę, że można to zmienić. Nie
bardzo wiem jednak, jak. Dlatego zależy mi na poznaniu i zrozumieniu istoty
tego problemu. Gdzie tkwi błąd?

Pozdr.

KLANKOWNIK

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-08-25 10:30:47

Temat: Re: trochę o prowadzeniu dialogu...
Od: "Duch" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Klankownik" <k...@W...pl> napisał w
wiadomości news:4923.00000f5c.3f49cb1a@newsgate.onet.pl...

Kolego! To jest temat ktory mnie ostatnio bardzo interesuje, takze napisze
Ci co wiem,
sprawa wbrew szybkeij ocenie - nie jest banalna:

Niby to co poruszasz jest "malo wazne", nie jest to jaka choroba, depresja,
gwalt.
Ale w tym co opisujesz wyraza sie bardzo toksyczny mechanizm... obserwuje to
od 2 lat (wiec mam troche obserwacji),
i generalnie wydaje mi sie ze gdzies od tego czasu zaczal on dzialac.

Charakterystyczne jest to ze ciezko sie do czegos przyczepic w tej calej
sytuacji (mam na mysli: do osoby wtracajacej sie)...
wiec jakby ... nie ma problemu. A problem jest - b. powazny - wedlug mnie,
za ta blachostka tym stoi wielka zmiana w relacjach
miedzyludzkich jaka sie teraz dokonuje (na minus).

Zaczelo sie od tego ze tak samo - co zaczelem rozmowe - inny mi wchodzi w
pol zdania i "przechwytuje" cala rozmowe,
nic nie szkodzi, w koncu mozna rozmwiac w 3ke,
jezeli zbadac jednak odczucia: .... problem w tym, ze ten przerywajacy
wyklucza Cie niejako z rozmowy, zaglusza, odpycha ...
to taki "akt agresji" (przyjrzyj sie temu).
Jest to bardzo nieprzyjemne, musze przyznac, generalnie niszczy uklady
miedzy ludzmi.
Dlatego tez lubie pisac na grupie: tu mozna pogadac (ktos cos pisze, drugi
odpowiada)
Kto wie, moze dlatego nawet lubie grupy dysk. : w realu nie da sie juz
pogadac. :)

Dlugo nie potrafilem sie przez to przebic, ale z tego co widze - chodzi o
pozycje (w grupie),
tak walka o wladze.
Dawniej ludzie potrafili robic cos razem, panowala wspolnota. Teraz zaczyna
sie to
zmieniac, liczy sie hierarchia, a nie przyjazn.
Jezeli nawiazujesz z kims rozmowe, znaczy - przyjaznisz sie z kim, tworzysz
uklad,
wiec ktos trzeci musi Ci to natychamiast przerwac, wejsc ze swoim.
Dziwne ze sam Twoj rozmowca skupia sie na 3ciej osobie, ale taki jest
mechanizm rozmowy,
to raczej nie jego "wina", po prostu przerywajacy specialnie dobiera "mocny
temat".

Wlasciwie b. trudno jest temu zaradzic - przeciez nie powiesz: nie wtracaj
sie.
Kilka razy przerywajacy wszedl zbyt bezczelnie - wiec sam moj rozmowca go
skontrowal.

Dalej... tak jak Ty, eksperymetowalem z przerywaniem ale mi udawalo sie
komus przerwac - wiec mialem okazje
poczuc sie jak "druga strona" i generalnie sprawdzic na czym to polega
- wiesz jak sie czulem? Właściwie dwa słowa: chamstwo, bezczelnosc, agresja
(oczywiscie pod plaszczykiem rozmowy i z usmiechem na ustach).

Obserwowalem tez innych i te wtracenia - podobne wnioski.

Ostatnio cwicze sobie odpieranie takiego wtracania, i mam pare sukcesow :)
Genralnie robisz tak jak wtracajacy sie, pozwalasz mu cos powiedziec, po
czym
zaczynasz ... sam mu przeszkadzac, robic wtracenia, celne i troche cięte,
tak że burzysz mu tok rozumowania, burzysz jakby konstrukcje jego rozmowy
- i wszystko oczywiscie z uśmiechem na ustach- tak jak on.

To tak wstepnie, ale jedno jest wazne - to co opisujesz jest chyba bardzo
waznym
elementem "przemian" - a "przerwana rozmowa" jest takim chrakterystycznym
elementem.
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-08-25 11:30:12

Temat: Re: trochę o prowadzeniu dialogu...
Od: "ksRobak" <e...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Klankownik" <k...@W...pl>
news:4923.00000f5c.3f49cb1a@newsgate.onet.pl...

> Witam.
> Chciałem opisać wam pewien mechanizm występujący we mnie
> podczas rozmowy z drugą osobą.
> Opiszę wam teraz sytuację: rozmawiam z kimś, wszystko jest OK,
> [itd]
>
> Nie ukrywam, że jest to strasznie irytujące, ale wierzę, że można
> to zmienić. Nie bardzo wiem jednak, jak. Dlatego zależy mi na
> poznaniu i zrozumieniu istoty tego problemu. Gdzie tkwi błąd?
>
> Pozdr.
>
> KLANKOWNIK

Aby "zrozumieć" Twój 'post' - wykonałem pewien "zabieg myślowy"
Otórz wyobraziłem sobie pewną "parę żab" która się publicznie
pierd*li. Podchodzę do nich i coś tam zagaduję, a któraś żaba
coś mi tam odbąknie nie przerywając pierd*lenia.
Podobnie ma się sprawa gdy gadam z jakąś żabą a tu podchodzi
druga żaba i rozpoczynają pierd*lenie. Co się dalej dzieje to
już znasz. ;DDD

Tak więc idąc dalej tym tokiem abstrakcji można sformułować
pytanie: "dlaczego nie jestem żabą?"
Odpowiedź jest oczywiście równie prosta jak i pytanie.
Gdybyś był żabą to nie wiedział byś o tym, bo nie wiedział byś,
że istnieje coś innego niż pierd*lenie (np. rozmowa) :o)

Chciałbyś to zmienić? To również jest proste (oczywiście
w świecie abstrakcji). Na czas rozmowy z żabą musisz poczuć
się żabą i zamiast rozmowy prowadzić pierd*lenie, ale
jeśli poddasz się żabiej naturze stracisz kontrolę nad sobą
i zapomnisz, że nie jesteś "prawdziwą żabą" ;DDD

Przysłowie ludowe oddaje to tak:
"Jeśli wlazłeś między wrony, musisz krakać tak jak one." ;)

PS. pocieszające jest, że w "ludzkim światku" jest pełny asortyment
fauny i flory, nie tylko robaki czy żaby - więc masz realne szanse
odnaleźć kogoś z kim zjajdziesz "wspólny język" bez konieczności
uciekania się do 'magicznych sztuczek' :-)

\|/
re:

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-08-25 11:37:47

Temat: Re: trochę o prowadzeniu dialogu...
Od: "oscar" <o...@k...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Klankownik" <k...@W...pl> napisał w
wiadomości news:4923.00000f5c.3f49cb1a@newsgate.onet.pl...
> Chcąc kontynuować rozmowę mam trzy wyjścia: pokornie
> czekać, aż tamci dwaj zakończą dialog, "dobijać się" (słuchasz mnie?), lub
też
> najzwyczajniej w świecie sobie pójść

wszystkie trzy nie sa najlepsze.

A moze takie: dobic sie samemu do glosu srodkiem typu: przepraszam
PRZEPRASZAM, PRZEPRASZAM!!!, a nastepnie calkiem spokojnym glosem - "sory,
ale nie skonczylismy poprzedniej rozmowy, prawda?"
Podstawy asertywnosci :-)))

oscar

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-08-25 11:52:11

Temat: Re: trochę o prowadzeniu dialogu...
Od: "cbnet" <c...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Klankownik:
> ... Gdzie tkwi błąd?

Blad tkwi w zbyt pochopnych wnioskach z Twoich 'ekperymentow'.

Nie uwzgledniles jakosci czynnika ktory okresliles jako "pod byle
pretekstem".

Poza tym "rola intruza" nie musi byc tozsama z 'rola' "nie-intruza".

Pozostaje tez kwestia jakosci "odgrywania" jakie zademonstrowales,
ale jak pomysl na 'scenariusz' slaby to 'aktorstwo' nie uratuje 'dziela'. ;D

Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-08-25 14:23:03

Temat: Re: trochę o prowadzeniu dialogu...
Od: "JaroMi" <y...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

(...)
A problem jest - b. powazny - wedlug mnie,
> za ta blachostka tym stoi wielka zmiana w relacjach
> miedzyludzkich jaka sie teraz dokonuje (na minus).
>
> Zaczelo sie od tego ze tak samo - co zaczelem rozmowe - inny mi wchodzi w
> pol zdania i "przechwytuje" cala rozmowe,
> nic nie szkodzi, w koncu mozna rozmwiac w 3ke,
> jezeli zbadac jednak odczucia: .... problem w tym, ze ten przerywajacy
> wyklucza Cie niejako z rozmowy, zaglusza, odpycha ...
> to taki "akt agresji" (przyjrzyj sie temu).
> Jest to bardzo nieprzyjemne, musze przyznac, generalnie niszczy uklady
> miedzy ludzmi.

Zgadzam się
Coraz trudniej jest porozmawiać czy też podyskutować - jakby kultura rozmowy
też jakby odchodziła w niepamięć.
Przerywanie, wpadanie w słowo i "moja racja jest najradniejsza" -jakoś
inaczej to szło:) Jakieś problemy w warstwie
samego porozumiewania się występują.... Mam wrażenie, że przekonanie kogoś
do czegoś nosi znamiona gwałtu
i poniżenia, agresji na tak wspaniale poglądy... Rzadko trafiam na spokojne
(lub mniej spokojne:) wymiany "myśli i wrażeń",
codziennie za to na hasłowość, upojenie własną mądrością i nieomylnością.
---chyba odbiegłem od tematu, ale jakby wiąże mi się to z metodami rozmowy,
dyskusji... Z człowiekiem, którego znam
i rozmawiam - nie ma prawa się ktoś trzeci wpieprzać-chyba, że po prostu
włącza się w tok i bierze udział, ale nie to,
że "przejmuje" rozmówcę, lecz dołącza się.

> Dalej... tak jak Ty, eksperymetowalem z przerywaniem ale mi udawalo sie
> komus przerwac - wiec mialem okazje
> poczuc sie jak "druga strona" i generalnie sprawdzic na czym to polega
> - wiesz jak sie czulem? Właściwie dwa słowa: chamstwo, bezczelnosc,
agresja
> (oczywiscie pod plaszczykiem rozmowy i z usmiechem na ustach).

ano właśnie
Lecz myślę główną stroną jest zagadnięty, który nie powinien dać sobie
wytrącić się z poprzedniej rozmowy.

> elementem.
> Duch

Pozdro
JaroMi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-08-25 14:29:06

Temat: Re: trochę o prowadzeniu dialogu...
Od: "Marsel" <m...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

>Użytkownik "Klankownik" <k...@W...pl> napisał w
>wiadomości news:4923.00000f5c.3f49cb1a@newsgat e.onet.pl...
>
>Kolego! To jest temat ktory mnie ostatnio bardzo interesuje, takze napisze
>Ci co wiem,
>sprawa wbrew szybkeij ocenie - nie jest banalna:
<....>

toscie sie nakombinowali...
ja wam dam jedna rada jak nalezy prowadzic dialog:
z Niemcem po niemiecku a z chamem po chamsku!
uczcie sie jezyków! ;)

--
============= P o l N E W S ==============
archiwum i przeszukiwanie newsów
http://www.polnews.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-08-25 14:54:28

Temat: Re: trochę o prowadzeniu dialogu...
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Duch" w news:bicoia$pk5$1@atlantis.news.tpi.pl...
/.../

Masz rację Duchu. W jednym tylko się mylisz - że zjawisko jest nowe ;)).
Zjawisko to rzeczywiście ma tendencję wzrostową z tego samego tytułu,
z jakiego nasila się od pewnego czasu tzw. dresiarstwo, czyli upadek
(przemiana) pewnych norm obyczajowych z zakresu podstawowego.
A dzieje się to bardzo intensywnie od czasu zmian ustrojowych, a więc
nieco dłużej niż ... 2 lata ;)). Pocieszę Cię, że i na długo przedtem (a po-
dejrzewam, że zawsze) istnieli na świecie ludzie chamowaci i "niewychowani" -
jak to się kiedyś nazywało. Po imieniu nawiasem mówiąc.
Dziś nikt nikogo nie "wychowuje", gdyż nastąpiło poplątanie pojęć -
wychowanie utożsamia się z tresurą, a ta, jak wiadomo ma konotacje
negatywne. Skutki są opłakane, a rozkwit wszelkich form dresiarstwa -
na porządku dziennym.

> Ale w tym co opisujesz wyraza sie bardzo toksyczny mechanizm...
> obserwuje to od 2 lat (wiec mam troche obserwacji),
> i generalnie wydaje mi sie ze gdzies od tego czasu zaczal on dzialac.

> /.../.... problem w tym, ze ten przerywajacy wyklucza Cie niejako
> z rozmowy, zaglusza, odpycha ... to taki "akt agresji" (przyjrzyj sie temu).

Jest to forma chamstwa, nieposzanowania układu do którego się wchodzi,
"domu rozmowy", w którym zamierza się uczestniczyć, czy też tylko załatwić
swoją sprawę. Niby rzecz niewiele znacząca, ale - masz rację - psująca
krew co bardziej wrażliwym. Zniechęcająca ich do walki o przyzwoitość.

Moim zdaniem wina za rozwój takiej formy agresji jest również w człowieku,
który jest w tej rozmowie "przechwytywany". To on zmienia dynamicznie
wektor swego zainteresowania ku temu, który jest bardziej energiczny/
stanowczy/chamski czy nawet tylko elokwentny. Ten gość albo więc poddaje
się złudzeniu, że oto trafia na ciekawego rozmówcę i "warto dla niego
poświęcić poprzedniego rozmówcę", albo po prostu boi się być sobą -
i stanowczo przeciwdziałać w imię dobra poprzednio prowadzonej rozmowy
(czy w szczególnych przypadkach nawet znajomości żeby nie powiedzieć przyjaźni).

> Jest to bardzo nieprzyjemne, musze przyznac, generalnie niszczy uklady
> miedzy ludzmi.

Dokładnie tak.
Czy więc w dzisiejszej pogoni szczurów, metoda nie może to być przez "dresiarzy"
stosowana, jako jeden z elementów zdobywania przestrzeni dla siebie?
W połączeniu z brakiem kultury oczywiście.

> Dlatego tez lubie pisac na grupie: tu mozna pogadac (ktos cos pisze, drugi
> odpowiada)
> Kto wie, moze dlatego nawet lubie grupy dysk. : w realu nie da sie juz
> pogadac. :)

To prawda. Tutaj ta konwencja jest spłaszczona poprzez dystans z jakim każdy
może podchodzić do każdego postu. I czasem widać różne reakcje dokładnie
w tych samych, co opisane przez Klankownika okolicznościach.

> Wlasciwie b. trudno jest temu zaradzic - przeciez nie powiesz: nie wtracaj
> sie. Kilka razy przerywajacy wszedl zbyt bezczelnie - wiec sam moj rozmowca
> go skontrowal.

I tak powinno być. Równowaga ze wszystkich stron.

> To tak wstepnie, ale jedno jest wazne - to co opisujesz jest chyba bardzo
> waznym elementem "przemian" - a "przerwana rozmowa" jest takim
> chrakterystycznym elementem.
> Duch

pozdrawiam
All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-08-25 14:58:25

Temat: Re: trochę o prowadzeniu dialogu...
Od: "Matt" <m...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam!
Nie wziąłeś pod uwagę czwartej opcji:
można trzeciej osobie (wtrącającej się ) zwrócić uwagę, żeby nie przerywał i
poczekał aż ja skończę. Nieraz mam z tym do czynienia i jeśli rozmowa jest
dla mnie ważna, nie pozwalam by mi ją ktoś przerwał. Wtedy jestem
stanowczy...
Inną kwestią dla mnie jest sytuacja, w której nagle znajduje się ta druga
osoba.
Co on ma zrobić? Z jednej strony chciałby usłyszeć do końca to co mam do
powiedzenia, ale z drugiej, nie chciałby zlekceważyć tą trzecią osobę. Duzo
zależy też od zachowania tego rozmówcy, jak sie zachowa?
W moim przypadku jest zawsze tak, że jesli ja jestem tą osobą trzecią,
czekam, jeśli nie mam czasu, przepraszam.
Pozdrawiam!!!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-08-25 15:09:27

Temat: Re: trochę o prowadzeniu dialogu...
Od: Amnesiak <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 25 Aug 2003 16:29:06 +0200, "Marsel" <m...@p...onet.pl>
wrote:

>toscie sie nakombinowali...
>ja wam dam jedna rada jak nalezy prowadzic dialog:
>z Niemcem po niemiecku a z chamem po chamsku!
>uczcie sie jezyków! ;)

Nie polecam uczenia się wszystkich języków, zwłaszcza tego ostatniego.

Ogólnie zagadnienie jest bardzo ciekawe. Kwestia silnej/słabej
osobowości. Wbrew sugestiom Ducha, nawet na grupie dyskusyjnej można
podobne zjawiska zaobserwować. Przypomnijcie sobie Magdę Nawrocką.
Abstrahując już od całej jej działalności felietonowej, jedna rzecz
zwróciła moją uwagę: ona w ogóle nie potrafiła odnaleźć się w procesie
rozmawiania. Nawet wówczas, gdy próbowaliśmy ją "wciągnąć" do
dyskusji, pozostała taka, jaką była wcześniej. To oczywiście przykład
skrajny. Autorowi wątku poleciłbym zatem [poza właściwą konfiguracją
czytnika ;-)] jakąś formę pracy nad siłą swojej osobowości. Łatwiej
będzie coś powiedzieć, jak przedstawisz się bliżej: ile masz mniej
więcej lat, uczysz się/pracujesz, ew. rodzaj pracy, zainteresowania
itd.

--
Amnesiak
------
"Szczęście jest jak kobieta, którą trzeba koniecznie bić i dręczyć,
aby ją posiąść".
N. Machiavelli