Dnia Sun, 06 Dec 2009 21:26:41 +0100, Stalker napisał(a):

> XL wrote:
>> Dnia Sun, 06 Dec 2009 01:17:21 +0100, Stalker napisał(a):
>>
>>> XL wrote:
>>>
>>>> Przed II wojną światową ludzie tacy jak Ty mysleli podobnie... Niczym sie
>>>> nie różnili od dzisiejszych zwykłych ludzi, którzy nie chcą widzieć w
>>>> innych ludziach bestii. Przed III wojną światową my jesteśmy zupełnie jak
>>>> oni.
>>> A na jakiej podstawie twierdzisz, że ja nie widzę w ludziach bestii?
>>> Ja ją widzę doskonale - i widzę coś więcej: że bycie bestią nie zależy
>>> od tego czy się jest Niemcem, Polakiem, Japończykiem...
>>>
>>
>> Ty myśl realiami naszymi, bliskosąsiedzkimi, co Cię tam Japończycy.
>
> Ależ ja właśnie myślę REALIAMI i to naszymi, a nie MITAMI i uprzedzeniami...
>
> W Niemczech dorasta kolejne pokolenie. To pokolenie, które nie ma nic
> wspólnego z wojną i nazizmem. Ba, nawet ich rodzice, a w niektórych
> przypadkach dziadkowie są już "powojenni"...

Pokolenie Niemców sprzed II Wojny Światowej też było już
po(pierwszo)wojenne - zważ sobie. I na pewno wielu było takich jak Ty,
którzy uważali, że to pokolenie nie ma już nic wspólego z (minioną) wojną i
nie dopuści do nowej, nauczone tragicznym doświadczeniem. A jednak...

Za Wiki (wolno, prawda?):

"I wojna światowa - (...)Największy konflikt zbrojny[3] od czasu(...) Mimo
ogromu strat i wstrząsu nimi wywołanego wojna ta nie rozwiązała większości
konfliktów, co doprowadziło do wybuchu II wojny światowej (...) lat po
zakończeniu I wojny światowej."

Wstaw sobie zamiast "jedynki" rzymskiej "dwójkę", a zamiast "dwójki"
"trójkę".
Bo już nie umiem inaczej i krócej.


> My i nasze dzieci
> powinniśmy budować między sobą nowe relacje, w oparciu o wnioski jakie
> płyną z wojny.

Wnioski z wojny masz powyżej.

>
> Tylko jakie te wnioski płyną?
>
> Mogą to być wnioski takie jak Twoje: trzeba Niemców nienawidzić. Im
> ciągle przypominać że SĄ bestiami jako naród, nam z kolei wpajać
> konieczność walki, budować "patriotyzm zagrożenia" w oparciu o niechęć
> do nich (i do Rosjan, i do Ukrainców). To takie bardzo proste
> wnioskowanie i bardzo proste techniki memetyczne, oparte na stereotypach
> narodowościowych, zakładające dodatkowo, że bestią się JEST, a nie się
> nią STAJE i że MY naród to jesteśmy nieskazitelni, a ONI naród to potwory...
>
> I w ten sposób można uzyskać... hmmm... no właśnie co? Ty piszesz,
> "musimy dbać, żeby TO się już nigdy więcej nie powtórzyło". Ale czy
> powyższy sposób, jest sposobem na utrzymanie pokoju?

Na pewno nie jest nim ślepota na to, co się dzieje obecnie w Niemczech, ba,
od lat, a co nasiliło się od czasu ich zjednoczenia. To jest własnie
symptomatyczne, a tylko ślepy tego nie widzi.


> Przecież to co opisałem to jest przygotowanie NA CZAS WOJNY a nie
> przygotowanie pokoju.
>
> Rozumiem, że może to być w Twoim mniemaniu jakieś wdrożenie do życia
> maksymy "chcesz mieć pokój, szykuj się do wojny".

Nie o to chodzi. Ręce opadają.
Zamiast "szykuj się do wojny" ja mówię "wystaw czujki".


> Tylko że konia z
> rzędem temu, kto mi wskaże przykłady kiedy taka maksyma FAKTYCZNIE sie
> sprawdziła, a "szykuj się do wojny" nie było "szykowaniem wojny".
> No bo jak pokój budować w oparciu o niechęć i same negatywne emocje?
> Naprawde wydaje Ci się, że to jest baza do trwałych pokojowych relacji?
>
> I nie moge się oprzeć, że to są takie wnioski "na przeszłość". Silnie
> skażone bardzo bezpośrednim odbiorem faktów, bez szerszego "oglądu"
> sytuacji...
>
> Ale z wojny można wyciągnąć wnioski inaczej. Wnioski "na przyszłość" i
> zgodnie z nimi stosować odpowiednie narzędzia...
>
> Po pierwsze: To nie narody są lepsze czy gorsze, tylko ludzie.

Ludzie tworzą narody. Ech...
I własnie Niemcy najpierw wyczyścili swój naród z ludzi "nieodpowiednich"
(Żydzi, Cyganie i in., Niemcy nie zgadzajacy się na pomysły i polityke
nazistowską musieli wyjechać lub byli traktowani na równi Żydami), a potem
to już łatwo poszło w "oczyszczonym" narodzie... i to się znowu zaczyna.



> A ludzie nie są bestiami tylko się nimi stają. A stają się jeśli są
> odpowiednio przystosowani (zarażeni memami ideologii, religii, rasizmu
> itp. rzeczy) i jeśli stworzą sobie warunki do tego by stać się bestią...
>
> Po drugie: To wojna jest prawdziwym wyzwalaczem bestialstwa, a nie
> przynależność do jakiegoś narodu. Owszem ludzi w Michniowie spalili
> Niemcy. Ale jeśli spojrzy sie na to szerzej to tych ludzi zabiła WOJNA i
> to ona jest za to odpowiedzialna.

Łatwo tak "u-bez-osobowiać" DZIŚ. Aż odnosze wrażenie, że naprawdę nie
wiesz, o czym i do kogo mówisz.
Ludzi w Michniowie zabiły wytyczne opracowane w Berlinie przez sztab ludzi
Hitlera. Gdyby ten przypadek był jednostkowy, gdyby był wynikiem
nadgorliwości czy "zwykłego" ludzkiego bandytyzmu, jak to na wojnie bywa,
to jeszcze bym przyjęła Twoje słowa o "zabijającej wojnie". Jednak te
wszystkie przypadki i wszelkie inne metody stosowane wobec Polaków (i tylko
wobec nich!) były szczegółowo zaplanowane, włąśnie tam u góry, w
najmniejszych procedurach, do najmniejszego szczegółu: takie drzewo
decyzyjne i drzewo rozwiązań na wszelkie sytuacje, dosłownie "kodeks",
podający szczegółowe zasady postępowania z cywilami w Polsce. I było to
realizowane z niemiecką systematycznością i dokładnością oraz karnością.
Stąd akurat to zdarzenie: Wieś Michniów -> współpraca z partyzantami ->
spęd -> stodoła -> zamknąć -> podpalić.

!!!

> Dlatego należy robić wszystko żeby do
> wojny NIE DOPUŚCIĆ, a nie jak Ty proponujesz, żeby przygotować sie do
> walki na niej...

Insynuacje Twoje przekroczyły wszelkie granice.
ja kazę się przygotowywac do walki? Tzn co, piszę, żeby gromadzić amunicję,
armaty? napadać?

>
> Po trzecie: Na wojnie nie ma bohaterów. Są tylko ofiary. Na wojnie nie
> ma tych lepszych i tych gorszych. Wojna to jest miejsce przerażających
> wyborów moralnych, a nie partyzanckich pieśni, czy kuźnia charakterów.
>
>
> I schodząc już do poziomu konkretów, czyli Polaków i Niemców, to:
>
> 1. Niemcy muszą wiedzieć, że wojna niesie tylko śmierć i zniszczenie i
> dlatego tak ważne jest też żeby wiedzieli o tym czego my sie tak boimy:
> Że też byli ofiarami wojny. Owszem sami tę wojnę wywołali, ale i sami
> padli jej ofiarą. To może być swoiste katharsis dla tego pokolenia,
> które z nazizmem nie miało nic wspólnego i nie chce miec nic wspólnego i
> nie trafiaja do niego argumenty "winy dziadków". W dzisiejszym silnie
> zindywidualizowanym świecie pokazanie wojny przez pryzmat tragedii
> poszczególnych ludzi, a nie narodów, może przynieść zamierzony efekt.

Może. Dobrze, że piszesz w ten sposób, bo ja mówię: nie może.
I nie ma żadnego efektu.

Bo dziś:
- odzyskiwanie lub wykup przez Niemców terenów na ziemiach zachodnich i
północnych
- działalność wspierająca to ze strony ziomkostw na terenie Niemiec
- mityngi niemieckie na terenie Polski (Olsztyn)
- nawoływanie ziomkostw do odebrania Polsce tych ziem

Jutro:
- osiedlanie się potomków dawnych właścicieli na odzyskanej różnymi
sposobami własności
- rozszerzanie się tego procesu przez lata
- rozrastanie się mniejszości niemieckiej z obywatelstwem niemieckim na
terenie Polski
- domaganie sie praw równorzędnych z obywatelami polskimi
- stałe powiększanie wpływów niemieckich w Polsce
- a równocześnie coraz bardziej śmiałe i roszczeniowe stanowisko wobec
władz Polski
- zarzuty dyskryminacji mniejszości niemieckiej przez władze polskie
- referenda mniejszości niemieckiej (już nie bedącej wtedy taką znów
mniejszością na TYCH terenach, lecz zwartym środowiskiem) w sprawie
przyłaczenia zajmowanych ziem do Niemiec
- odmowa Polski i wszelkie zw. z tym wzajemne perturbacje
- "konieczna" interwencja niemiecka w Polsce w obronie swoich obywateli
- ogony pod siebie (jak zwykle) państw, z którymi jesteśmy w błogosławionej
Hunii
- Niemcy atakują Polskę jak Ruscy Gruzję
- i tyle im kto przeszkodzi, co Ruskim.

Finito.


> Dlatego tak ważne IMO są wydarzenia, które taką tragedię pokazują.
> Dlatego warto obejrzeć takie filmy jak: "Dresden", "Wilhelm Gustloff",
> "Upadek", czy polsko-niemiecką koprodukcję "Die Kinder der Flucht", trzy
> częściowy fabularyzowany dokument na temat wypędzeń i ludzkich losów po
> wojnie (w poniedzialek na Phoenix TV będzie trzecia część)


Nie mam zamiaru. Nie interesuje mnie to.
To nie ja nawołuję do wojny, lecz niemieccy obywatele - dziś.

>
> 2. My musimy wiedzieć, że na wojnie nie ma bohaterów, są za to wybory,
> albo brak wyboru, okupiony krwia i cierpieniem. Kto z czytających grupę
> wie cos więcej na temat Michniowa? Kto wie coś więcen poza "Niemcy w
> bestialski sposób wymordowali mieszkańców wsi"? Kto wie, że masakra
> przebiegła w dówch etapach? Kto wie że w pierwszym etapie zginęlil
> prawie tylko mężczyźni? Kto wie o wpływie decyzji Ponurego (i jego
> odwetowej akcji na pociąg pasażerski) na drugi etap, w którym zginęły
> głównie kobiety i dzieci? Ta wiedza w NICZYM nie umiejsza tragedii, ale
> stawia ją w innym świetle....

Dla mnie NIE.
I dla tysięcy/milionów Polaków też nie.
A przede wszystkim nie dla zabitych.

> Ostatnio słyszałem opowieść partyzanta, który na kresach wschodnich brał
> udział w walkach z UPA. Piekne i szczytne, prawda? Opowiedział jak
> Ukraińcy wymordowli polską wioskę. Potem opowiedział o rewanżu na wiosce
> ukraińskiej...
>
> To jest WOJNA i jej wybory moralne... I trzeba dbać by nie wybuchła, a
> nie o to zeby wiedzieć jak na niej walczyć

No to zrób, żeby nie wybuchła. A ona swoje, czy chcesz, czy nie.
Ręce opadają.


--

Ikselka.