Wprąciłem się, gdyż Nixe <n...@i...pl> i te mądrości
wymagają stanowczej erekcji:

> :: [o tweety i Jej nastoletnim sposobie myślenia]
> O nie mój drogi, rozmowa jakąś chwilę temu zeszła na niuanse między
> "nie należy" a "nie wolno".

Ja odniosłem się do Twojego nie oceniłam Tweety - stwierdziłam fakty'.
Ty napisałaś, że 'nie wolno' =/= 'nie należy', że mogłaś.

Co jednak nie zmienia faktu, że oceniłaś tweety - czyli stoisz w
sprzeczności z prawdą :)

> ::: Zobacz sobie, co napisałam Puchatemu i co Ty sam przeinaczyłeś,
> ::: a potem dopiero pytaj się "dlaczego".
> :: Napisałaś, że stwierdziłaś fakt, a nie oceniałaś Jej samej.
> Nie odnoszę się teraz do faktu oceny czy jego braku, tylko do
różnicy
> między słowami "nie należy", "nie wolno".

Dobrze - ale jak się to ma do Twojej oceny Tweety? :) Bo Elżbieta
uzasadnia, ale nadal nie zmienia to faktu, że 'TAK, OCENIŁAŚ'.

> [ciach cytaty]

Dobrze, kwestię 'nie wolno'/'nie należy' już wyjaśniliśmy sobie
wcześniej :)
Napisałem, że jestem pełen podziwu ;)

> :: Odpowiedź Elżbieta dała mi "Tak". Potem napisała, czemu to
> :: nastąpiło. Tym niemniej nadal jest to "Tak"...
> Zatem TAK - oceniłam motywację czynu Tweety jako niedorzeczną -
> przyznaję się do winy i proszę o sprawiedliwy wymiar kary.
> Przy okazji - pomimo, że to zrobiłam, nadal będę twierdzić, iż nie
> należy oceniać innych osób.

Nie jestem tu od karania - chciałem Ci tylko to pokazać.
Nie należy oceniać, masz rację - jednak czasem okoliczności nas
tłumaczą :)

> :: W ogóle to proponuję traktowanie mnie bardziej serio - a nie
> :: opieranie się na założeniu, że się jedynie _domyślam_ o co chodzi
> :: w wątkach, o których wspominam.
> Opieram się na założeniach, bo Twóje wypowiedzi odnośnie tego
> wątku są takie, jakbyś coś, gdzieś, kiedyś od kogoś usłyszał, a nie
> czytał tego własnoocznie.

Czytałem - to już chyba też wcześniej udowodniłem? :)

> Notabene - w wątku z psd nie było mowy o dziesięciolatkach i
> logice :->

Przepraszam, 6-latkowie.
To zmienia całą postać rzeczy :)
(Message-ID: bbk3sa$t48$...@n...onet.pl)

> :: Twój wybór - tylko potem nie biadol, że nikt Cię nie rozumie w
> :: dyskusji.
> Ups, a gdzie JA biadolę, że mnie nikt nie rozumie?
> Jak na razie, to biadoliła Sowa, Boniedydy, że nie są w stanie mnie
> czytać, a teraz Ty, że nie wiesz, jak się odnieść ;-)

Jak to było? "Gdy jedna osoba mówi Ci, że masz ogon, śmiej się - ale
gdy mówi Ci to dziesięć osób - obejrz się za siebie"? :)

> :: Bynajmniej - ostatni mój post do Ciebie miał 15 KB - i nie były
to
> :: uwagi retoryczne z powodu (jak to piszesz) 'braku argumentów' :)
> Dlatego napisałam "co niektórzy", a nie tylko Z.Boczek.
> Ale nawet Ty zacząłeś się czepiać tego, co jest w sumie najmniej
> istotne w tej dyskusji.
> Ja się nie uwieszam np. Twoich emotikonów, gierek słownych itp i nie
> piszę, że mnie to razi.

Skoro kierujesz w dyskusji ze mną filozoficzne 'zabawne, jak
niektórzy...', to nie dziw się, że biorę to jako argument skierowany
do mnie :)
To może nie pisz o całym Wszechświecie w postach do mnie? :)
Bo się niepotrzebnie do tego odnoszę :)
Ale zrobisz, jak zechcesz... :)

> :: Poza tym - któż tak czepiał się stylu pisania czy formy
> :: wypowiedzi? :) Miałem wrażenie, że właśnie Ty w wątku Agati - w
> :: stosunku do mnie właśnie :)
> Nie czepiałam się formy pisania, jako takiej (cytowanie postów, ich
> długość, styl cytowania, styl formułowania i konstrukcja zdań),
tylko
> tego, że jesteś chamski bez uzasadnienia (teraz już wiem, że to było
> uzasadnione chamstwo ;-)

Good :)

> Tego, że walisz wulgaryzmami, jak i gdzie popadnie.
> Tak samo byłoby, gdybyśmy rozmawiali - ja bym zarzuciła Ci to samo
> (chamstwo), a Ty mi na przykład, że się jąkam i nie można mnie
> zrozumieć, albo że się długo zastanawiam nad wypowiedzią, albo że
> mówię za szybko itp.

Powtórzę jeszcze raz: skoro piszesz 'niektórzy...' w dialogu ze mną,
mam prawo pomyśleć, że jest to zawoalowana sugestia, że przed chwilą
ja właśnie byłem takim 'niektórym'.
Staram się dyskutować na temat - dlatego napisałem, że nie czepiam się
OTnie i dodaje, że raczej Ty to praktykowałaś wcześniej.
Ty odpowiadasz, że nie napisałaś Z. Boczek, ale o innych - a teraz
znowu piszesz, że jednak ja to robię.

To jak będzie? Pisałaś to do mnie, że 'niektórzy czepiają się wobec
braku argumentów retorycznych'? :)

> :: Jacka też już pouczyłaś czy stanęło na mnie? :))))
> Stanęło na Tobie, bo zachowanie Jacka nie poraziło mnie w tym
> wątku tak, jak Twoje.

To dziwne :) No ale - może już jego posty zniknęły z Twojego serwera?
:)

> Ale nie bój się - potrafię być obiektywna i to, że teraz się "żremy"
nie
> oznacza, że zawsze będę czepiać się Ciebie dla zasady.

Nie boję się Ciebie - podobnie jak nikogo na tej grupie :)
I wzajemnie - też potrafię być obiektywny (a przynajmniej się staram)
:)

> :: Rozumiem, że hiperbolizujesz? :))))))))))))))
> Tak.

Dziękuję za odpowiedź.

> :: Jak - znając możliwości odczytania IP, hosta, logów serwera -
> :: mogłem powiedzieć takie słowa (mając na myśli sens: 'internet
> :: JEST anonimowy')? :))
> A tego to nie wiem. Skąd mogłam mieć pewność, że faktycznie wiesz,
> iż istnieje możliwość odczytania IP, hosta, logów serwera i
> namierzenia miejsca, skąd nadano wiadomość? Są ludzie, którzy
> twierdzą, że w Internecie jest się zawsze anonimowym - skąd mogłam
> wiedzieć, że do nich nie należysz. Nie znam Cię przecież.

Masz rację. Ale w momencie, gdy to piszę, wypadałoby uwierzyć :)

> :: Dla mnie różnica między 'słynie' a 'jest' jest tak oczywista, jak
dla
> :: Ciebie pomiędzy 'nie należy' a 'nie wolno' :>
> No widzisz - zawsze się człowiek czegoś nauczy od drugiego
> człowieka :-)

No ba! :)

> :: Po czyichś słowach '... słynie z...' zapytałbym: 'to JEST czy
tylko
> :: SŁYNIE?' :)
> Acha. OK. Ja bym nie pytała, bo dla mnie to jednoznaczne.

Zawsze się człowiek czegoś nauczy od drugiego człowieka :)

> :: Da się :) Tu jednak IMHO bliżej było do 'skoro Z. Boczek wie, że
> :: można kompa znaleźć ale tak pisze - pewnie miał na myśli, że
> :: TYLKO SŁYNIE'
> Ha! I tu jest haczyk. "Skoro Z.Boczek wie" - ale ja nie wiem, czy
> Z.Boczek wie. Mogę się tylko domyślać, dlatego napisałam "powiedz,
> że żartujesz". Ale pewności wtedy nie miałam.

Odpisałem przecież (Message-ID: bciqvi$7ds$...@n...onet.pl), tylko o IP
nagłówkach postów + namierzaniu na GG :)
Było to 16.06.2003, 00:17.

> ::::: "Bredzisz" już pisałaś :>
> ::: Kierowałam to do kogoś personalnie?
> :: Tak, czytasz teraz jego posta :)
> A weź mi podaj cytat.
> Nie chodzi już nawet o to, że się wypieram, ale autentycznie nie
> pamiętam.

Przepraszam, jest o chrzanieniu - nie o bredzeniu (ale to nie jest
duża różnica? :))
"jak dla mnie to chrzanisz Waść jak po ciepłej wódce"
Message-ID: bcahd4$io$...@n...onet.pl

> :: Chwileczkę, tutaj dyskutujemy o Tobie - a nie o starym temacie :)
> No więc znów nieporozumienie, bo ja byłam pewna, że nawiązujesz do
> tego pierwszego mojego przyczepienia się.

Nieeee - jestem na bieżąco :)

> :: Prześledź uważnie dialog odtworzony poniżej.
> :: N: [Popadasz w absurd]
> :: Z.B.: następnym razem zastanów się dwa razy, nim zaczniesz
> :: kogoś uczyć sztuki dyskusji - może nie używasz epitetów, ale
> :: treści masz równie (jeśli nie bardziej) pejoratywne
> :: N: Mój drogi - dyskusja nie polega na tym, by kadzić adersarzowi
> :: (...). Nie widzę powodu, by nie stosować w moich wypowiedziać
> :: treści pejoratywnych.
> :: Z.B.: Nie oczekuję kadzenia/(...). Nie oczekuję jednak również
> :: dyskusji nad moją głupotą/wodogłowiem/... - ale nad tematem
> :: dyskusji.
> :: N: Ja również nie miałam zamiaru na ten temat dyskutować.
> :: Napisałam tylko, że nie powinno się wydawać opinii itd. itd., że
> :: chamstwo to nie wolność słowa itd. itd. Wsio [ale adwersarze :]]
> ::
> :: Ja nie poruszałem tematu wolności słowa, ale Twoich personalnych
> :: wycieczek :)
> OK, rozumiem. Tylko nie rozumiem, dlaczego moje stwierdzenie
> "popadasz w absurd" zakwalifikowałeś jako wycieczkę personalną pod
> tytułem "dyskusja nad głupotą/wodogłowiem/prostolinijnością moich
> zwojów na mózgu" Popadanie w absurd nie jest imho dowodem na
> powyższe "dolegliwości", tylko stwierdzeniem, że ktoś przesadza.

Tylko, że jest skwitowaniem rozmówcy, a nie - argumentów :)
IMHO rozumiane 'popadanie w absurd' jest pogrążaniem się w jakimś
zaburzeniu psychicznym, prawda? :)

> :: Ano pisał m.in., że szacunek do swojego wroga to szacunek wobec
> :: nas samych, skoro mu stawiamy czoła.
> A sam się do tego stosujesz?

Staram się, w rozmowie używam tylko ironii - nie przypominam sobie
poważnych ocen mojego rozmówcy. I tylko wówczas, gdy sam rozmówca
sprowadza rozmowę niżej ;)
Ale ja cham przecież jestem - więc po co mnie pytasz? :)

> :: Nie rozmawiamy o mnie - chamie przecież :)
> Rozmawiamy o uzasadnianiu chamstwa ogólnie.

Nie, rozmawiamy już o Tobie :) powyżej i poniżej :) to nie jest stary
temat :)

> :: Rozmawiamy nadal o Tobie - dlaczego wrzucasz inwektywy ładnymi
> :: słowami - uważasz, że to nie jest chamstwo, bo brak epitetów? :)
> Tak, uważam, że to nie jest chamstwem. IMHO oczywiście. Gdyby
> każde zdanie stojące w sprzeczności ze zdaniem adwersarza
> pretendowało do miana chamskiego zdania, to znaczyłoby to, że
> wszyscy w usenecie są chamami.

Nie chodzi o sprzeczność poglądów, ale o ocenę osoby je piszącej :)
Myślę, że wiesz, na czym polega różnica. "To absurd" =/= "popadasz w
absurd", "to nielogiczne" =/= "jesteś nielogiczny", itp.

> :: Ciąg dalszy przytoczonego wyżej dialogu, w którym wychodzi, że
> :: Ty w jednym miejscu 'nie widzisz powodu, dlaczego miałabyś nie
> :: pisać pejoratywnie' - a tutaj nie dopuszczasz żadnej formy
> :: pejoratywnych wycieczek :)))))))))))))))
> Bo właśnie o tę_formę_mi chodzi.
> Nie widzę niczego niekulturalnego i godnego potępienia w napisaniu
> "Przesadzasz" czy nawet "To absurd".

Tyle, że Ty nie napisałaś 'To absurd' :D
Napisałaś, że popadam w absurd, że chrzanię jak po wódce, itp. ;)

> Natomiast "Pieprzysz" czy "Odwaliło Ci" jest już chamstwem.
> Prawdopodobnie Twoje granice leżą gdzie indziej, ale teraz już sama
> nie wiem - czy moje sformułowania uważasz już za chamskie, czy te
> drugie, wulgarne nie należą jeszcze do określeń chamskich? Powiedz
> mi, gdzie leży Twoja granica chamstwa.

Moja granica jest zależna od osoby, z którą rozmawiam - i od tego, czy
rozmowa ma charakter publiczny czy prywatny :)
Siostrze pozwolę się obrazić tak, jak nikomu innemu, na ten przykład
:)

> :: Czyli sama też jesteś chamska? :)
> Nie uważam się za chamską tylko dlatego, że napisałam do kogoś, że
> popada w absurd albo, że np. jest niepoważny.
> Jeśli napisałam do Ciebie "bredzisz", to uznaję to bez bicia za
> niekulturalną odzywkę.

No - wyprostowałem, 'chrzanię' :)
Czyli Ty napisałaś niekulturalnie, a ja jestem chamem (już nawet nie
to, że piszę chamsko, ale JESTEM :)). Dobrze rozumuję? :)

A może to tak, że Ty też jesteś niekulturalna, podobnie jak ja? Albo
tak - że oboje jesteśmy chamscy? :)

> :: Pytam cały czas tylko, dlaczego Ty (nie używając epitetów) jesteś
> :: (z tego co czytam) chamem w dyskusji ;))))))))
> Dlaczego uważasz, że jestem chamem?

Po cytatach :)

> [ta dyskusja powoli zaczyna mi przypominać rozmowę po kilku
> piwach]

Dla mnie nie :) Absurd pojawił się, ale w sytuacji, a nie - w słowach
pisanych przez kogoś :)

> :: Czyli Ty-cham pouczasz mnie chama, jak się dyskutuje?
> Ależ to Ty założyłeś, że jestem chamem. Ja tego nie powiedziałam.

A cytaty? :)

> :: "Takt, smak i kultura oznacza, że dyskusji nie prowadzi się w
> :: sposób chamski, a nie tylko to, że obraża się adwersarzy."
> Ale ja:
> - ani nie obrażam adwersarzy
> - ani nie prowadzę dyskusji w sposób chamski

:)))))))

> :: Przytaczałem powyżej, jest tego całkiem spora kolekcja:
'bredzisz',
> Tego nie pamiętam, ale faktycznie zgadzam się, że było to chamskie.

Było tylko 'chrzanisz...' - ale to poniżej :)

> :: 'popadasz w absurd',
> Nie uważam tego za chamskie określenie.

Ja chyba tak nie mówię rozmówcom :)
Atakuj słowa - nie rozmówcę.

> :: 'jesteś nikim',
> Nooo, bez kontekstu to faktycznie poważna inwektywa. Przypominam
> jednak, że z kontekstem "jesteś nikim dla ludzi z listy przyjaciół"
> znaczy ni mniej ni więcej, że owi ludzie nie mają o Tobie czy Twoim
> istnieniu pojęcia, nie znają Cię, albo nie znają na tyle dobrze, by
(i tu
> akurat) być lojalnym w stosunku do Ciebie (ale także by np. przyjąć
> Cię do swego grona, polubić Cię itp.),
> jesteś po prostu jakimś tam Z.Boczkiem i już.

Dobrze - pomijam już fakt, skąd wiesz, kim jestem a kim nie jestem dla
ludzi z tej grupy :)
Uwazam, że można też powiedzieć to łagodniej - tym bardziej, że w
porównaniu z moim 'z facetem to tylko dwie główki ma wspólne' brzmi to
IMHO o wiele bardziej napastliwie.
A Ty mi to moje zacytowałaś :)

> Ergo - nie uważam tego za chamskie określenie. Owszem - może to
> być przykre, ale przykrość to nie chamstwo i jeśli ktoś mi powie:
"Nie
> zgadzamy się na uczestnictwo w spotkaniu w Gliwicach niejakiej Nixe"
> to nie uznam tego za chamstwo.

A ja owszem - i to do potęgi :)
Każdy ma prawo przyjść na spotkanie grupy w miejscu publicznym.
Czyjeś słowa tej treści spowodowałyby, że prawdopodobnie też nie
przyszedłbym - choćbyś była samym Piotrem 'Duke Leto' Majkowskim.

Nie lubię przenoszenia antypatii netowych na życie.
Może to dlatego 'jesteś nikim dla ludzi z tej grupy' wydaje się być
inwektywą?

> :: 'chrzanisz jak po ciepłej wódce',
> Zgadzam się - chamstwo.
> (Ale z gatunku rubasznego, a nie takiego z grubej rury, jak Tobie
się
> zdarza)

Na pewno nie w stronę rozmówcy - i tu przyznałaś mi rację już
wcześniej - że Z. Boczek mających inne poglądy rozmówców nie ośmiesza
epitetami.

> :: 'nie bądź śmieszny',
> Nie zgadzam się, że to chamstwo. Znaczy to samo, co "bądź
> poważny", "nie wygłupiaj się".
> Chamskie byłoby "przestań pitolić" albo jeszcze dostadniej.

Sama pisałaś, że 'chamstwo to nie tylko epitety, ale też taki sposób
prowadzenia dyskusji'.
I w tym kontekście szukałem cytatów.

> :: 'masz manię prześladowczą' :)
> To nie było stwierdzenie, lecz pytanie, wątpliwość.
> Ale nawet w zdaniu oznajmującym nie określiłabym tego, jako
> chamskiej odzywki.

Chamski sposób dyskusji, nie tylko obrażanie rozmówcy - pamiętasz? :)

> :: Nie zajeżdża to Wersalem, prawda? :)
> Prawda w dwóch przypadkach.
> Tak czy siak - daleko mi do Ciebie i to jeśli mi ktoś chciałby
wytoczyć
> proces, to faktycznie naraziłby się na śmieszność. W Twoim
> przypadku nie byłabym taka pewna.

Tym niemniej nie prowadzisz również dyskusji w sposób delikatny i
czuły :) Rzekłbym - chamski (albo sorry: niekulturalny :>)

> ::: Ale nie jest to zachowanie normalne i zwyczajne.
> ::: Oznacza, że dzieje się coś nie tak, jak trzeba.
> :: Nie jest to symptomem choroby - a tylko do tego się odniosłaś.
> Bo chorobę podałam jako jednen przykład! Czy miałam oprócz tego
> wyliczać inne powody wymiotowania u dziecka, które właśnie Ty
> przytoczyłeś, a które także nie są łamaniem prawa? Łudziłam się, że
> jeden przykład wystarczy, by wytłumaczyć, że żaden przypadek
> wymiotowania dziecka nie podpada pod wykroczenie.

Zanieczyszczanie otoczenia podczas, gdy z dzieckiem wszystko w
porządku - bo podrażnienie śluzówki przeszło :)

> :: Nigdzie nie pisałem, że wymiociny są pożądane.
> Ale podałeś tę sytuację (wymiotowanie dziecka - dziecka, a nie
> nikogo innego), jako przykład łamania prawa.

Zanieczyszczanie. Tak. Dziecka wymiocinki czyste? :)

> :: Dziękuję za przyznanie mi racji :)
> Nie dziękuj, bo jej nie przyznałam.

Ok - rozmawiamy dalej ;)

> ::::: I odwrotnie - bo przecież tak się wkurzyłaś na moje epitety i
> ::::: chamstwo, że sama zaczęłaś mnie nimi obrzucać :>
> :::W którym miejscu? Chodzi Ci o to robienie sobie jaj?
> :: LOL :)
> Powyższe pytanie nie było zjadliwe czy zadane z niedowierzaniem,
> tylko było zwykłym pytaniem, czy o tę sytuację Ci chodziło czy może
> o jakąś inną? Tylko się upewniałam, o jakim przypadku mojego
> chamstwa rozmawiamy.

Tak - chodziło o ten przypadek :)

> :: Wyżej pisałaś, że wytłumaczeniem dla epitetów/treści obraźliwych
> :: mogą być nerwy (bo sama pisałabyś dosadniej tylko w nerwach -
> :: inaczej to niedopuszczalne).
> W ogóle jest to niedopuszczalne. Zarówno w moim, jak i innym
> przypadku. To, że ja tłumaczę się tak, a ktoś inny siak, to nie
> znaczy, że od razu_trzeba_uznać "acha, wytłumaczył dlaczego to
> robi, więc mu darujemy".
> Ale_można_tak uznać, jeśli motywacja wyda się komuś rozsądna.

A jak się ma robienie sobie jaj? :)

> :: Nie mozna tego jednak tłumaczyć wolnością słowa, jak
> :: ja to robiłem.
> Bo to_a priori_nie jest wolność słowa i ta kwestia nie podlega
> dyskusji. Możesz tłumaczyć treści obraźliwe: bo Cię poniosło, bo nie
> umiesz inaczej, bo inaczej ktoś Cię nie zrozumie, bo się z kimś
> założyłeś, bo sobie żartowałeś, bo nie wiedziałeś, że tak nie można
itp
> itp. Ale tłumaczenie epitetów korzystaniem z wolności słowa jest
imho
> nieporozumieniem. No chyba, że ktoś faktycznie nie miał wcześniej
> zielonego pojęcia o tym, że obrażanie kogoś podlega karze
> blablabla ....

Czyli moim nie można, ale żartami - owszem? :) Bo nie zrozumiałem :)

> :: Tutaj ja piszę, że 'robienie sobie jaj' nie może być również
takim
> :: wytłumaczeniem. A Ty uważasz, że jednak.
> Bo tak własnie uważam. A dlaczego "robienie sobie jaj" nie może być
> takim wytłumaczeniem?

Nie mającym 'ręce i nogi' :)

> :: A Twoje 'robienie sobie jaj'? Ma jakieś ręce i nogi? :)
> Nie ma i nigdy Cię o tym nie przekonywałam. Nigdy nie pisałam, że
> moje kilka niemiłych słów w Twoim kierunku miało jakiś sens i
> domagam się uznania mojej niewinności. Wyjaśniłam Ci, że była to
> głupawka i to wszystko.

No i o to chodziło. O jasne sprecyzowanie, czy Ty tak mogłaś.

> ::: Nie napisałam, że pretendujesz, ale skoro wg Ciebie użycie
> ::: epitetów pomaga w uświadomieniu osobie poszkodowanej jej
> ::: stanu, to być profesjonaliści zajmując się takimi sprawami na
> ::: codzień także powinni używać epitetów, skoro to takie
> ::: skuteczne :>
> :: Error. Powinno brzmieć 'użycie epitetów pomaga w uświadomieniu
> :: osobie poszkodowanej rozmiarów winy krzywdzącego i odarcie jego
> :: grzechów z bzdurnej otoczki ideologicznej'.
> Eeee, czepiasz się nieistotnych niuansów ;-)
> [już chamstwo czy jeszcze nie?]

;) nie dla mnie - dla erystyki również jeszcze IMHO nie :)

> ::::: Ja miałem przynajmniej szlachetne pobudki. A Ty? :]
> ::: A ja sobie żartowałam z całej sytuacji.
> :: No i ma to ręce i nogi, logiczne wytłumaczenie? :)
> A pisałam kiedykolwiek, że ma?

Ja jestem chamem, a Ty tylko w kilku przypadkach napisałaś
niekulturalnie :)

To może ja jestem też tylko w kilku przypadkach
niekulturalny/chamski - co mnie jednak trwałym chamem jeszcze nie
czyni? :)

--
Z poważaniem,
Z. Boczek
Wiem - nie zadowolę wszystkich, to zadanie dla agencji towarzyskich.