"Samo Zdrowie" maj 2004

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 92

1. Data: 2004-05-06 22:34:51

Temat: "Samo Zdrowie" maj 2004
Od: "Krystyna*Opty*" <K...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Samo Zdrowie" miesięcznik maj 2004
--------------------------------------

Kontrowersje

W nr. 2/04 SZ zamieściliśmy krytyczną opinię specjalistów dotyczącą
diety dr. Kwaśniewskiego. Jej wściekli fani zbombardowali nas listami,
mailami i telefonami! Dziś więcej na ten temat.

DIETA KWAŚNIEWSKIEGO NAPRAWDĘ OPTYMALNA?

żywienie optymalne ma coraz więcej zwolenników

lek. med. Przemysław Pala, Ogólnopolskie Stowarzyszenie Bractw
Optymalnych (propaguje dietę dr. Kwaśniewskiego)

Podstawowe zasady diety optymalnej to spożywanie głównie tłuszczy
zwierzęcych i znaczne ograniczenie węglowodanów
(z zawierających cukry produktów zalecane są warzywa). Po spożyciu około
0,8 g na kg masy ciała (jak zaleca dr Jan Kwaśniewski), węglowodany nie
są przetwarzane na materiały zapasowe i nie wywołuje to jeszcze ketozy.
Podaż białka w tej diecie jest zgodna z zaleceniami WHO i wynosi ok. 1 g
na kilogram należnej masy ciała. Mają to być białka o najwyższej
wartości biologicznej, występujące w jajach, podrobach i nabiale. Resztę
zapotrzebowania energetycznego pokrywają tłuszcze zwierzęce. W wyniku
ich spalania uzyskuje się blisko dwa razy więcej kalorii niż z takiej
samej ilości białek lub cukrów. Obecność tłuszczów w przewodzie
pokarmowym zwiększa wydzielanie i spływ żółci z wątroby, a tym samym
umożliwia pozbycie się nadmiaru cholesterolu. W diecie obficie występują
witaminy rozpuszczalne w tłuszczach, czyli A, D, E, nie ma jednak obawy
o ich przedawkowanie. W spożywanych warzywach znajdują się wystarczające
ilości witaminy C. Większość stosujących dietę optymalną odczuwa wyraźną
subiektywną poprawę samopoczucia oraz szybko traci na wadze. Można też
stwierdzić zmniejszone zapotrzebowanie na leki u chorych na cukrzycę,
obniżenie ciśnienia tętniczego oraz spadek poziomu trójglicerydów we
krwi. Żywienie optymalne ma w Polsce coraz więcej zwolenników (zalicza
się do nich m.in. prezydent Lech Wałęsa), również wśród lekarzy.
W 1980 r. w Łódzkiej Akademii Medycznej pod kierownictwem profesora
H.Rafalskiego, przeprowadzono badania, które wykazały skuteczność diety
optymalnej w leczeniu otyłości i chorób krążenia oraz brak
niekorzystnych efektów ubocznych przy jej stosowaniu*.

*Od redakcji: w spisie opublikowanych prac autorstwa prof.
H.Rafalskiego, nadesłanych nam przez Łódzką Akademię Medycznej,
nie figuruje żadna, która potwierdzałaby skuteczność diety
dr. Kwaśniewskiego w leczeniu otyłości i chorób krążenia.
Natomiast w 1999 r. Komitet Terapii VI Wydziału Nauk Medycznych
PAN uznał dietę dr. Kwaśniewskiego za wybitnie szkodliwą dla zdrowia,
a pod opinią tą podpisało się 30 profesorów (miesięcznik "Wiedza i
Życie" nr 4/04).

dr inż. Jacek Bujko, specjalista żywienia człowieka, z Zakładu
Dietetyki SGGW

naukowcy ostrzegają: ta dieta jest niebezpieczna!

Wszelkie ekstremalne zalecenia żywieniowe mogą zaburzać równowagę
organizmu i stwarzają ryzyko pojawienia się różnych chorób i niedoborów
pokarmowych. Tak jest także w wypadku tzw. diety optymalnej autorstwa
dr. Jana Kwaśniewskiego. Nie wiadomo, jak owa dieta wpływa na
organizm człowieka po długim okresie jej stosowania, gdyż nikt nigdy
nie przeprowadził takich analiz i nie ma żadnej współczesnej populacji,
która stosowałaby podobny sposób żywienia. Natomiast wyniki wykonanych
dotąd badań są niepokojące. Potwierdziły one, że zalecana w niej duża
ilość kwasów tłuszczowych grozi rozwojem miażdżycy. Udowodniono też
związek między zwiększonym spożyciem tłuszczu a rozwojem nowotworów.
Badania prowadzone w SGGW na Wydziale Nauk o Żywieniu Człowieka i
Konsumpcji w Zakładzie Oceny Żywienia* wykazały, że stosujący tę dietę
mają za wysoki poziom cholesterolu. U badanych stwierdzono też zbyt małe
w stosunku do zapotrzebowania spożycie błonnika, składników mineralnych
oraz witamin E, C i z grupy B, których niedobory zwiększają ryzyko
rozwoju miażdżycy i nowotworów, oraz wapnia, co grozi osteoporozą.
Odnotowano za to niebezpiecznie podwyższone spożycie witaminy A, która
w nadmiarze jest toksyczna. Ten sposób odżywiania może też prowadzić do
ketozy, czyli zakwaszenia organizmu, groźnego dla zdrowia, a nawet
życia, zwłaszcza u osób chorych na cukrzycę, którym ta dieta jest
polecana. W badaniach na zwierzętach stwierdziliśmy też związek spożycia
dużych ilości tłuszczu z rozwojem oporności na insulinę, co także jest
przyczyną cukrzycy (typu II), oraz tendencje do stłuszczenia wątroby.
Uważam, że dieta dr. Kwaśniewskiego jest zbyt niebezpieczna, by ją
powszechnie stosować. Zaś tym, którzy zdecydowali się na taki sposób
odżywiania, zalecam częstsze wizyty u lekarza.

*Badania przeprowadzono w ub.r., pod kierunkiem dr. J.Pierzynowskiej.
Objęły one 16 kobiet w wieku 30-64 lat, stosujących dietę
wysokotłuszczową od roku do czterech lat (porównano je z grupą kontrolną
kobiet na diecie zbilansowanej). Stan odżywienia zbadano, oceniając
wskaźniki biochemiczne krwi i robiąc pomiary antropometryczne.
Koniec cytatu.
-------------------------------------------------

Dziwi mnie diametralnie INNA opinia dr. inż. J.Bujki, który - jak
napisał J.Kwaśniewski w artykule "Prawda o żywieniu optymalnym" DZ
18.06.99 r. - jako pierwszy wykonał badania na zwierzętach w pracy
magisterskiej pod kierunkiem prof. St. Bergera z SGGW, gdzie prof.
napisał:
"Na podstawie badań wstępnych i doświadczenia zasadniczego można
stwierdzić, że:
1. Rozwój fizyczny zwierząt jest lepszy na diecie optymalnej niż na
diecie lotniczej (w doświadczeniu stosowano dietę lotników wojskowych).
2. Średnia waga mózgów była wyższa o średnio 8% na diecie optymalnej w
porównaniu do diety lotniczej. Najwyższy poziom białka, DNA, RNA i
tłuszczu w mózgach znaleziono również na diecie optymalnej.
3. Poziom związków fosforowych aktywnych w mózgach był najwyższy na
diecie optymalnej.
4. Wyniki testu unikania wskazują na znacznie lepsze osiągnięcia
zwierząt na diecie optymalnej. Wyniki szczurów na diecie lotniczej były
o 40% niższe. Wskazywałoby to na wyższość diety optymalnej nad lotniczą
również w procesie uczenia się.
Warszawa 15.05.1977 r. prof. dr med. Stanisław Berger".

Widocznie żyjemy w czasach sprzeczności...

Krystyna

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2004-05-06 23:26:22

Temat: Re: "Samo Zdrowie" maj 2004
Od: "Adamo 2." <a...@c...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Krystyna*Opty*" <K...@p...onet.pl> napisał
w wiadomości news:c7eei2$t1a$1@news.onet.pl...

> Dziwi mnie diametralnie INNA opinia dr. inż. J.Bujki, który - jak
> napisał J.Kwaśniewski w artykule "Prawda o żywieniu optymalnym" DZ
> 18.06.99 r. - jako pierwszy wykonał badania na zwierzętach w pracy
> magisterskiej pod kierunkiem prof. St. Bergera z SGGW, gdzie prof.
> napisał:
> "Na podstawie badań wstępnych i doświadczenia zasadniczego można
> stwierdzić, że:
> 1. Rozwój fizyczny zwierząt jest lepszy na diecie optymalnej niż na
> diecie lotniczej (w doświadczeniu stosowano dietę lotników wojskowych).

Gdzie wcześniej porównywał DO ze starą "dietą lotników wojskowych"?
Czegoś jeszcze nie rozumiesz?

Druga sprawa, to te badania _w pracy magisterskiej_...;)))

Pozdrawiam,
Adam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2004-05-07 05:55:58

Temat: Re: "Samo Zdrowie" maj 2004
Od: Marcin 'Cooler' Kuliński <m...@p...gazeta.blah> szukaj wiadomości tego autora

Adamo 2. w wiadomości news:c7ehlt$v2l$1@opal.futuro.pl pisze:

> Użytkownik "Krystyna*Opty*" <K...@p...onet.pl>
> napisał w wiadomości news:c7eei2$t1a$1@news.onet.pl...
>
>> Dziwi mnie diametralnie INNA opinia dr. inż. J.Bujki

Naprawde? Dziwi Cie to, ze terazniejszy doktor ma wieksza wiedze, niz
niegdysiejszy magister in spe?

>> 1. Rozwój fizyczny zwierząt jest lepszy na diecie optymalnej niż na
>> diecie lotniczej (w doświadczeniu stosowano dietę lotników
>> wojskowych).
>
> Gdzie wcześniej porównywał DO ze starą "dietą lotników wojskowych"?
> Czegoś jeszcze nie rozumiesz?

Z ta dieta lotnikow to w ogole jakies zarty sa. Kwasniewski pisal gdzies, ze
wiekszosc lotnikow dostawala od niej nadwagi lub wrecz otylosci. Ciekawe, w
jaki sposob lekarze dopuszczali ich do odbywania lotow? Moze chodzilo o
diete lotnikow-emerytow?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2004-05-07 06:49:00

Temat: Re: "Samo Zdrowie" maj 2004
Od: "czarnyjanek" <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Krystyna*Opty*" <K...@p...onet.pl> napisał
w wiadomości news:c7eei2$t1a$1@news.onet.pl...
> "Samo Zdrowie" miesięcznik maj 2004

> W 1980 r. w Łódzkiej Akademii Medycznej pod kierownictwem profesora
> H.Rafalskiego, przeprowadzono badania, które wykazały skuteczność diety
> optymalnej w leczeniu otyłości i chorób krążenia oraz brak
> niekorzystnych efektów ubocznych przy jej stosowaniu*.
>
> *Od redakcji: w spisie opublikowanych prac autorstwa prof.
> H.Rafalskiego, nadesłanych nam przez Łódzką Akademię Medycznej,
> nie figuruje żadna, która potwierdzałaby skuteczność diety
> dr. Kwaśniewskiego w leczeniu otyłości i chorób krążenia.
> Natomiast w 1999 r. Komitet Terapii VI Wydziału Nauk Medycznych
> PAN uznał dietę dr. Kwaśniewskiego za wybitnie szkodliwą dla zdrowia,
> a pod opinią tą podpisało się 30 profesorów (miesięcznik "Wiedza i
> Życie" nr 4/04).

i kto kłamie redakcja czy doktor Pala??? przeciez mozna to łatwo sprawdzić
.
a moze zrobimy liste sympatyków i przeciwników?????

>
> dr inż. Jacek Bujko, specjalista żywienia człowieka, z Zakładu
> Dietetyki SGGW
>
> naukowcy ostrzegają: ta dieta jest niebezpieczna!
>
> Wszelkie ekstremalne zalecenia żywieniowe mogą zaburzać równowagę
> organizmu i stwarzają ryzyko pojawienia się różnych chorób i niedoborów
> pokarmowych. Tak jest także w wypadku tzw. diety optymalnej autorstwa
> dr. Jana Kwaśniewskiego. Nie wiadomo, jak owa dieta wpływa na
> organizm człowieka po długim okresie jej stosowania, gdyż nikt nigdy
> nie przeprowadził takich analiz i nie ma żadnej współczesnej populacji,
> która stosowałaby podobny sposób żywienia. Natomiast wyniki wykonanych
> dotąd badań są niepokojące. Potwierdziły one, że zalecana w niej duża
> ilość kwasów tłuszczowych grozi rozwojem miażdżycy. Udowodniono też
> związek między zwiększonym spożyciem tłuszczu a rozwojem nowotworów.
> Badania prowadzone w SGGW na Wydziale Nauk o Żywieniu Człowieka i
> Konsumpcji w Zakładzie Oceny Żywienia* wykazały, że stosujący tę dietę
> mają za wysoki poziom cholesterolu. U badanych stwierdzono też zbyt małe
> w stosunku do zapotrzebowania spożycie błonnika, składników mineralnych
> oraz witamin E, C i z grupy B, których niedobory zwiększają ryzyko
> rozwoju miażdżycy i nowotworów, oraz wapnia, co grozi osteoporozą.
> Odnotowano za to niebezpiecznie podwyższone spożycie witaminy A, która
> w nadmiarze jest toksyczna. Ten sposób odżywiania może też prowadzić do
> ketozy, czyli zakwaszenia organizmu, groźnego dla zdrowia, a nawet
> życia, zwłaszcza u osób chorych na cukrzycę, którym ta dieta jest
> polecana. W badaniach na zwierzętach stwierdziliśmy też związek spożycia
> dużych ilości tłuszczu z rozwojem oporności na insulinę, co także jest
> przyczyną cukrzycy (typu II), oraz tendencje do stłuszczenia wątroby.
> Uważam, że dieta dr. Kwaśniewskiego jest zbyt niebezpieczna, by ją
> powszechnie stosować. Zaś tym, którzy zdecydowali się na taki sposób
> odżywiania, zalecam częstsze wizyty u lekarza.
>
> *Badania przeprowadzono w ub.r., pod kierunkiem dr. J.Pierzynowskiej.
> Objęły one 16 kobiet w wieku 30-64 lat, stosujących dietę
> wysokotłuszczową od roku do czterech lat (porównano je z grupą kontrolną
> kobiet na diecie zbilansowanej). Stan odżywienia zbadano, oceniając
> wskaźniki biochemiczne krwi i robiąc pomiary antropometryczne.
> Koniec cytatu.

tak wygląda ten tekst po oddzieleniu propagandy dr pali.
widzę ,ze krysia nie świadomie zamieszcza teksty antyoptymalne.heheheh taki
to już z niej szkodnik

> -------------------------------------------------
>
> Dziwi mnie diametralnie INNA opinia dr. inż. J.Bujki, który - jak
> napisał J.Kwaśniewski w artykule "Prawda o żywieniu optymalnym" DZ
> 18.06.99 r. - jako pierwszy wykonał badania na zwierzętach w pracy
> magisterskiej pod kierunkiem prof. St. Bergera z SGGW, gdzie prof.
> napisał:
> "Na podstawie badań wstępnych i doświadczenia zasadniczego można
> stwierdzić, że:
> 1. Rozwój fizyczny zwierząt jest lepszy na diecie optymalnej niż na
> diecie lotniczej (w doświadczeniu stosowano dietę lotników wojskowych).

jakich zwierząt ??miesozernych ,trawożernych czy może wszystkożernych

> 2. Średnia waga mózgów była wyższa o średnio 8% na diecie optymalnej w
> porównaniu do diety lotniczej. Najwyższy poziom białka, DNA, RNA i
> tłuszczu w mózgach znaleziono również na diecie optymalnej.

nie dziwie sie ,że lwy odżywiane trawą są małe i głupie jak te dzieci o
których opowiada doktor

> 3. Poziom związków fosforowych aktywnych w mózgach był najwyższy na
> diecie optymalnej.
> 4. Wyniki testu unikania wskazują na znacznie lepsze osiągnięcia
> zwierząt na diecie optymalnej. Wyniki szczurów na diecie lotniczej były
> o 40% niższe. Wskazywałoby to na wyższość diety optymalnej nad lotniczą
> również w procesie uczenia się.

> Warszawa 15.05.1977 r. prof. dr med. Stanisław Berger".

jestem ciekawy czy s berger podpiałby sie pod tym teraz uwzgledniajac postep
nauki

> Widocznie żyjemy w czasach sprzeczności...
>
> Krystyna

nie tylko w czasach sprzecznosci ale i w czasach kłamstwa.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2004-05-07 08:22:13

Temat: Re: "Samo Zdrowie" maj 2004
Od: "Krystyna*Opty*" <K...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "czarnyjanek" <c...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:c7fbc2$2pk$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Krystyna*Opty*" <K...@p...onet.pl>
napisał w wiadomości news:c7eei2$t1a$1@news.onet.pl...

> > "Samo Zdrowie" miesięcznik maj 2004
> tak wygląda ten tekst po oddzieleniu propagandy dr pali.
> widzę ,ze krysia nie świadomie zamieszcza teksty antyoptymalne.heheheh
taki to już z niej szkodnik

1. "Nieświadomie" pisze się razem.
2. Mam zwyczaj umieszczać CAŁY artykuł, uważam, że grupowicz ma prawo
do przeczytania i własnej oceny całości kontrowersyjnej publikacji.
3. No i żeby taki typ jak ty, nie zarzucił mi manipulacji.

Krystyna

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2004-05-07 10:59:04

Temat: Re: "Samo Zdrowie" maj 2004
Od: "Krystyna*Opty*" <K...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marcin 'Cooler' Kuliński" <m...@p...gazeta.blah>
napisał w wiadomości news:c7f8c2$7ls$1@inews.gazeta.pl...
> Adamo 2. w wiadomości news:c7ehlt$v2l$1@opal.futuro.pl pisze:

> Z ta dieta lotnikow to w ogole jakies zarty sa. Kwasniewski pisal
gdzies, ze wiekszosc lotnikow dostawala od niej nadwagi lub wrecz
otylosci. Ciekawe, w jaki sposob lekarze dopuszczali ich do odbywania
lotow? Moze chodzilo o diete lotnikow-emerytow?

Te i podobne dylematy są stałym elementem pracy lekarzy tzw.
przemysłowych, tzn. wykonujących okresowe badania pracowników i
dopuszczających (bądź nie) do pracy na określonych stanowiskach.

Bardziej szczegółowo J.K. przedstawia ten temat w książce "Tłuste życie"
na str. 160, włącznie z tabelą żywienia od roku 1954 do 1970 r.

Tabela - Normy żywienia lotników wojskowych w Polsce i ich porównanie
do diety optymalnej
____________________________________________________
Rok wprowadzenia diety - 1954 kcal 5881
B 196g T 233g W 779g BTWg 1:1,14:3,95 -> w % energii 13:34:53

Rok 1957 - 5386 kcal
B 175g T 207g W 700g BTWg 1:1,22:4,00 -> w % energii 13:35:52

Rok 1971 - 3237 kcal
B 122g T 135g W 381g BTWg 1:1,10:3,10 -> w % enegii 15:38:47

Rok 1970 - diety odchudzające dla lotników ustalane czterokrotnie:
kcal 2251
B 110g T 109g W 208g BTWg 1:1,00:1,80 -> w % energii 20:44:36*

optymalna** - 1895 kcal
B 50g T 175g W 30g BTWg 1:3,50:0,60 -> w % energii 10:84:6

optymalna*** - 1635 kcal
B 30g T 150g W 30g BTWg 1:5,00:1,00 -> w % energii 7,3:85,4:7,3
____________________________________________________
__

* a więc dokładnie w przedziale 35-40% energii przewidziano
z węglowodanów
** dieta optymalna średnio dla chorych
*** dieta optymalna średnio dla już zdrowych

Uwaga: powyższe normy żywienia optymalnego są orientacyjne, ustalono je
dla człowieka dorosłego, o wadze 60 kg, przy umiarkowanej aktywności
fizycznej, żyjącego w klimacie umiarkowanym, na nizinach. Przy zmianie
warunków, normy te mogą wymagać zmiany. Koniec cytatu.

Dalej J.K. przedstawia efekty stosowanych diet na lotnikach (włącznie
z odchudzającymi) wg obowiązujących w nauce standardów.

Krystyna

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2004-05-07 11:34:18

Temat: Re: "Samo Zdrowie" maj 2004
Od: Jazz <j...@p...invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 7 May 2004 10:22:13 +0200, Krystyna*Opty* wrote:

>>> "Samo Zdrowie" miesięcznik maj 2004
>> tak wygląda ten tekst po oddzieleniu propagandy dr pali.
>> widzę ,ze krysia nie świadomie zamieszcza teksty antyoptymalne.heheheh
> taki to już z niej szkodnik
>
> 1. "Nieświadomie" pisze się razem.
> 2. Mam zwyczaj umieszczać CAŁY artykuł, uważam, że grupowicz ma prawo
> do przeczytania i własnej oceny całości kontrowersyjnej publikacji.
> 3. No i żeby taki typ jak ty, nie zarzucił mi manipulacji.

A poza tym prawdziwa cnota krytyk się nie boi.

Inna prasówka tu: http://info.onet.pl/914616,16,item.html
szkoda tylko, że nic z tego nie wyniknie.

--
Jazz
http://zywienie.tk/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2004-05-07 15:41:54

Temat: kołchożniki - netowe szczekaczki
Od: "ali " <a...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

une uczone profesory napisały:
Natomiast wyniki wykonanych
dotąd badań są niepokojące. Potwierdziły one, że zalecana w niej duża
ilość kwasów tłuszczowych grozi rozwojem miażdżycy.

wytłumaczcie mnie więc ciemnemu chłopu w jaki cudowny sposób bede miał
miażdżyce na żywieniu opty, kiedy trójglicerydy spadły mi ze 140 do 75

no do roboty szczeniaki!!!!

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2004-05-07 16:12:48

Temat: Re: "Samo Zdrowie" maj 2004
Od: "czarnyjanek" <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Krystyna*Opty*" <K...@p...onet.pl> napisał
w wiadomości news:c7fgvn$kht$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "czarnyjanek" <c...@p...onet.pl> napisał w
> wiadomości news:c7fbc2$2pk$1@news.onet.pl...
> >
> > Użytkownik "Krystyna*Opty*" <K...@p...onet.pl>
> napisał w wiadomości news:c7eei2$t1a$1@news.onet.pl...
>
> > > "Samo Zdrowie" miesięcznik maj 2004
> > tak wygląda ten tekst po oddzieleniu propagandy dr pali.
> > widzę ,ze krysia nie świadomie zamieszcza teksty antyoptymalne.heheheh
> taki to już z niej szkodnik
>
> 1. "Nieświadomie" pisze się razem.

ups moja wina ,ale mam nadzieje ,ze zrozumiałaś sens tego co napisałem

> 2. Mam zwyczaj umieszczać CAŁY artykuł, uważam, że grupowicz ma prawo
> do przeczytania i własnej oceny całości kontrowersyjnej publikacji.

znamy się już tyle lat :) więc śmiem twierdzić ,że nie zrozumiałaś tego co
jest tam napisane

> 3. No i żeby taki typ jak ty, nie zarzucił mi manipulacji.

kto śmiałby zarzucić ci manipulacje lub kłamstwo?? ryzyko umieszczenia na
liście przeciwników diety optymalnej jest zbyt wielka karą jaka może spotkać
potencjalnego typa takiego jak ja

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2004-05-07 16:14:07

Temat: Re: kołchożniki - netowe szczekaczki
Od: Karolina Matuszewska <g...@s...am.lublin.pl> szukaj wiadomości tego autora

czarnyjanek wrote:

>>no do roboty szczeniaki!!!!
>
> czy to destrukcyjny wpływ diety? czy przed przejściem na DO też byłeś takim
> prostakiem??

Pomyśl, jakim byłby gdyby nie wzrost zdolności umysłowych na DO...

Pozdrawiam,
Karola

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry