> Użytkownik Vesemir :
>
> > Wybacz Willy ale - mówiąc twoim językiem - pieprzysz.
>
> Uzasadnij.

Ja uznaję za pieprzenie wypowiadanie się na pewne tematy gdy człowiek
nie zna do końca tego o czym mówi, a gdy rości sobie prawo do
decydowania. był kiedyś taki biskup, Zbigniew Oleśnicki. Wyjątkowo
parszywa kretura. Marzyło mu się przeniesienie Watykanu do Polski, a że
było to w czasach gdy wielkimi krokami zbliżała się refaromacja mogło mu
się udać. Nie wachał się przed największymi świństwami. Władysław
Jagiełło wychodził z narad z nim zapłakany tak był przez biskupa
obrażany. Jednego z szlachów: Spytka z Melsztyna nie omieszkał skazać na
śmierć. Spytko zawiązał przeciwko Oleśnickiemu bunt i gdy stronnictwo
biskupa zwyciężyło bitwę, to dokonano sądu nad Spytkiem. Gdy ten był
nieprzytomny skazano go wpierw na obdarcie ze skóry a potem na spalenie.
Każdy kto myśli że ma rację zbliża się do granicy która łatwo
przekroczyć. Brak poszanowania dla przeciwnika ideologicznego prowadzi
do podobnych wyników. Tu chodzi nie o kulturę trwania ale kulturę
dyskusji. Szanuj przeciwnika jak siebie samego, bo przekroczysz granicę
Oleśnickiego.
Spójrz na grupę polityka. To właśnie nieznajomość tej zasady u nas w
polityce jak i w życiu codziennym prowadzi do ciągłych tragedii.

> > Po pierwsze należy zacząć się rozwodzić nad tym czy faktycznie masz
> > prawo mówienia o generale epitetem "kutas". Ten człowiek to - jak
> > podejrzewam - o wiele bardziej wybitna postać od Ciebie.
>
> Mnie nie intersuje stopień wojskowy, naukowy itd...
> Jest prosta zasada - ktoś robi źle, mam prawo mówić o nim źle.
> Może powiedzmy tak - Jaruzelski jest "znany" a nie "wybitny".

Zależy jak zinterpretujesz fakty.
Może być wybitny jeśli uznamy że Polskę uratował. fakt. Znany.
Ale patrz wypowiedź wyzej. tam tłumaczę dlaczego nie powinieneś.

> > Pytanie brzmi: czy jeżeli stan wojenny nie zostałby stłumiony
własnymi
> > siłami to Rosjanie wkroczyliby do Polski?
>
> A kto był odpowiedzialny za to, że Rosjanie wkroczyliby do Polski? Kto
do
> tego dopuścił, że Ruscy mieli taką szansę?

Nie za bardzo zdajesz sobie sprawę z uwarunkowań politycznych w tym
okresie. Byliśmy strefą wpływów rosyjskich, był pakt Warszawski. Każda
próba wydostania się spod kontroli Rosjan mogła skończyć się tak jak na
Węgrzecz czy w Czechosłowacji. Ponadtoi jest też ludzki czynnik:
premiera węgierskiego który popierał antykounistów skazano na śmierć. Na
pewno taka myśl chodziła u polskich partyjniaków: czy ja też zapłacę za
to głową?
Nie masz prawa ich krytykować. Sam nie wiesz jak byś w tej sytuacji
postąpił.

> >jeśli nie to byśmy
> > byli wyzwoleni już kilka lat wcześniej.
>
> Przy takich władzach - nie.

Jeśli by nie wkroczyli a władza oddała by Solidarności stołki to tak.
Ale wtedy Solidarność nie myślała w tych kategoriach.
Bły postulaty a nie chęć przejęcia władzy.

> > Willy zastanów się nad tym. podobnie jak zastanawiają się nad tym
> > Polacy.
> > Zadaj sobie pytanie: czy to było mniejsze zło?
>
> Zgoda - było.
> Ale fakt, że to MUSIAŁO być mniejsze zło wynikał z tego, że rządziły
Polską
> naczelne kutasy PZPR.

Nie rozumiem.


> Frasyniuk teraz może iść marchewki sprzedawać, bo się totalnie nie
> sprawdził. AWS też. Ale nieważne...

To nie tak proste powiedzieć: "Nie sprawdził się."

> Używając porównania, można rzecz tak - dam Ci po gębie mocno. Co
robisz:
> 1. oddajesz mi
> 2. mówisz - "trudno, co było to było. Uderzył mnie, ale to nic.
Zacznijmy
> wszystko od nowa"

Nie rozumiesz. To było jak wielkie odrodzenie. Nowa ojczyzna, wolna.
Teraz każdy ma możliwość pracy w jej interesie. Zamiast ganić :
wybaczyć. Zamiast niszczyć: pozostawić. To miało być wielkie mroalne
odrodzenie kraju. Czy to ich wina że ten syf polityczny zaraził także
Solidarność?

> >przykładem są twoje wypowiedzi na ten temat nie na właściwej
> > grupie.
>
> Widać nie skapowałeś moich intencji -
> rocznica stanu wojennego była tylko pretekstem do zastanowienia się
nad
> pytaniem jak wyżej. A sprawy związane z osobowością człowieka to chyba
ta
> grupa, no nie?
> Zresztą, sam piszesz o polityce, a nie o psychologii :)
>
Szanuję. Uznaję. Opuśćmy ten punkt.

> > Co rozumiesz pod pojęciem "wygraliśmy"?
>
> A kto w 45 złozył broń?

Wojskowo może wygraliśmy ale nie przełożyło się to na zwycięstwo
polityczne.
Wojna jest brudnym przedłużeniem brudnej polityki. Możesz wygrać
największe bitwy świata ale jeśli politycy nie potrafią tego wykorzystać
to nic z tego. Sytuacja w 1945 roku była o tyle straszna że nasi
politycy nie mieli takich środków oddziaływań aby wywalczyć
niepodległość.

> >Wygraliśmy w 1989 dopiero,
> > odzyskując niezależność od ZSRR.
>
> A kto spowodował zależność od ZSRR?

oddało nas pod ich jurysydkcję USA i Anglia.
A zależność spowodował Stalin.
Tamci możliwe że naiwnie wierzyli że Polacy sami zadecydują o sobie a
tak nie było.



--
Dziadek Vesemir
"Nawet dla zmarlych litosc jest ciezka i obraźliwa"
Ivo Andrić
v...@z...com