Wolnosc a instynkty

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-06-27 18:28:46

Temat: Re: Wolnosc a instynkty
Od: "Dorrit" <z...@c...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Eva" <e...@w...pl> napisał w wiadomości
news:9hfn4n$bth$1@news.tpi.pl...
> Użytkownik "Mefisto" <o...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:9hflgg$ecm$1@info.cyf-kr.edu.pl...
>
>
> Grzech to cos przeciw drugiemu czlowiekowi lub sobie samemu
> zrobione (pomyslane, powiedziane), co pozniej CIEBIE meczy i kaze szukac
> zapomnienia w roznych "odlotach";) . (alkoholu, seksie zamiast milosci,
> prochach, dragach, jedzeniu). Tyle, żadnego w tym nie ma mistycyzmu.

Warunkiem grzechu jest więc posiadanie sumienia i poczucia wstydu? Ale
grzech AiE?
Dorrit
.
> Pozdrawiam:) Eva
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-06-27 19:41:44

Temat: Re: Wolnosc a instynkty
Od: "Rinaldo" <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> wrote in message
news:9hcblp$4ql$1@news.tpi.pl...
> Rinaldo:
> > A zatem ow "grzech pierwowrodny" byl katastrofa
> > nie do opisania - i to nie tylko dla ludzkosci,
> > ale i dla calego kosmosu. Grzech ten przerwal
> > proces dazenia calego wszechswiata do Boga.
>
> Rinaldo, skad Ty o tym wszystkim wiesz???

A czy nie mam prawa do wlasnej interpretacji?

> Naprawde uwazasz ze Bog nie byl w stanie
> przewidziec rozwoju wydarzen po tym jak obdarzyl
> czlowieka wolna wola?
>
To jest rowniez dla mnie pewna tajemnicą, nad która "musze" przejsc do
porzadku dziennego. Usilowalem juz na rozne sposoby to sobie wyjasniac - i
nijak mi nie wychodzilo. Ale moge ci przedstawic niektore "rozwiazania"
ktore mi przychodzily na mysl. Pierwsza sprawa - to niemozliwosc
dostrzegania zla, jako cecha Boga. Pewnego rodzaju manakament jakby. Z
naszego, ludzkiego punktu widzenia - brak. Ale czy na pewno?
Ludzie przypisujac Bogu wszechmosc, niejako przy okazji obdarzaja go
ekstremalnymi, zarowno w sferze dobra jak i zla. No bo skoro Bog jest
wszechmocny - to moze stworzyc narzedzia tortur, gilotyny, szubienice, bomby
atomowe - a wszystko to "najdoskonalsze" w swoim rodzaju. Ludzie czesto
WSZECHMOC traktuja w kategoriach wladzy ktora umozliwia bezwgledne
panowanie, na wzor jakby satrapow, tyranow, krolow ziemskich itede.
Ale czy naprawde Bog daje rozum ludziom aby tworzyli szubienice, rakiety z
ladunkami jadrowymi, albo chocby armaty, czolgi, karabiny, szable, dzidy,
miecze czy szable? Czy to On jest stworca tych pomyslow? Czy on JEST W
STANIE PRZEWIDZIEC ze ludzie to wszystko wymysla?
Moja odpowiedz brzmi: NIE!!! On tego nie potrafi przewidziec!!!!!!!!
Czy ja go w ten sposob UMNIEJSZAM Twoim zdaniem??????/

> Dorrit ma w pewnym sensie racje. Pierwszy czlowiek
> byl bardzo niedoskonaly, wiec gdy najdoskonalsze
> ze stworzen Boga sprzeciwilo sie jego woli (ale nie
> bezposrednio) inne stworzenia takze poniosly konsekwencje
> zlamania zakazu Boga przez czlowieka.

A ja uwazam ze Adam byl doskonaly. I nie on byl przyczyna grzechu. Biblia
wyraznie mowi, ze powodem grzechu byl szatan. Ewa rowniez byla niewinna. To
ze wziela jablko - to nie jej wina! Byla doskonala istota i moze wedlug
naszych pojec - troche naiwna i latwowierna. Dala sie zwiezc slowom
wypowiadanym przez szatana. I tyle. Nie ma powodu aby ja oskarzac. Ale
skutki jakie wywolal ten grzech byly katastrofalne. To troche jak
spowodowanie wypadku, chociaz czlowiek jest "niewinny" i nie chcial tego.

> Pierwszy czlowiek byl jakby taki jak osoba z zespolem Downa:
> nie mial pojecia o tym co sie wokol niego dokonuje, nie
> mial takze swiadomosci konsekwencji swych czynow.

Jak wyzej napisalem - uwazam ze przeciwnie: czlowiek w Raju byl doskonaly.
Ale byla to doskonalosc Boza, nie przewidujaca zla i nie dopuszczajaca go do
swiadomosci. Byla to wiec doskonalosc NAIWNA (ale to jest juz nasze
okreslenie, ktore jest mozliwe dopiero w "spapranym" swiecie).

> Oddajac prawde Darwinowi, na poczatku czlowiek mogl byc
> kims co dzisiaj nazywamy: robaczek czy inne bardzo
> niedoskonale stworzenie.
>
Ja mowilem o czlowieku i jego historii w sensie bardziej alegorycznym.
Darwin to juz nauka. Tego nie mozna tak sobie mieszac. Adam to pewien
archetyp, wzorzec, a nie to, co potem sie narobilo "ewolucyjnie"

> Bog caly czas dokonuje zmian zblizajacych czlowieka
> do pierwowzoru: samego Stworcy.
> Ostatnia wielka zmiana miala miejsce ok 2 tys lat temu.

Tu sie zgadzam. Byla tez wczesniej mniej udana proba. To bylo owo pedzenie
Zydow przez 40 lat do Ziemi Obiecanej.

Rinaldo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-06-27 20:10:52

Temat: Re: Wolnosc a instynkty
Od: "Dorrit" <z...@c...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Rinaldo" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:3b3b4a8b@news.vogel.pl...
>
> "Dorrit" <z...@c...com.pl> wrote in message
> news:9hedbp$5fd$2@news.tpi.pl...
>
>
>
> > No i na tej pewności bardzo się zawiódł. Wystarczyło jedno małe jabłko
aby
> > rozpętać piekło boskiej nienawiści
>
> Czy ja wiem? Dlaczego od razu nazywasz to nienawiscia? Moze to nie byla
> wcale "nienawisc", ale rozdzierajacy do bolu krzyk i szloch osoby
> zdradzonej? Bog zostal zdradzony przez czlowieka...i to z kim!!!!

I zemścił się okrutnie. Walczył z małym przerażonym ludzikiem, jak z równim
sobie. Walczył ze swoim dzieckiem :(.
>
> :(. Czy Ty wypędziłbyś z domu swoje
> > dzieci za zjedzenie gównianego jabłka, zmusił do kazirodztwa i w końcu
po
> > wielu zadanych im cierpieniach, bezwzglednie uśmiercił?
>
> Przeciez rozmawiamy tu na poziomie alegorycznym. I czym dokladnie bylo to
> jablko - nie wiadomo. Byl to jakis rodzaj zdrady. I nieposluszenstwa.

Czym by nie było, zasługiwało na wybaczenie.

>
> jednak z istu swej jest istota STAJĄCĄ SIĘ nieustannie.

Wydaje mi się, że Heraklit stoi jednak dość daleko od chrześcijaństwa.
> .
> >
> > Dalej nie rozumiem. Przecież to było tylko jedno małe jabłko.
>
> Jablko jest symbolem.
> > A jesli nie
> > jabłko, to co???? Co tak rozwścieczyło wszechmocnego, nieskończenie
> dobrego
> > i mądrego Boga????
> >
> To zadnma wscieklosc. To bol i rozpacz osoby zdradzonej przez kogos, kogo
On
> obdarzyl najwyzsza miloscia.

Te uczucia nie implikują małpiej zemsty na wszystkim co żywe.
>
> > Ale jest jeden dzien w roku - Wielka Sobota - kiedy to w liturgii
> kosciola,
> > spiewanej we wszystkich kosciolach swiata - nazywa sie ow
> > > grzech "O BLOGOSLAWIONA WINO!!!!!". A wiec w tym dniu ten grzech sie
> > > uswieca.
> >
> > Czy to znaczy, że na jeden dzień przestaje być grzechem?? Zło staje sie
> > święte, czy jak?
>
> Tak. Wina staje sie zasluga. Bo w wielki piatek wszelka wina zostaje
zmazana
> raz na zawsze.

O chrześcijańska przewrotności!

I dzieki temu czlowiek ma szanse stac sie Synem Bozym w CALEJ
> PELNI. A uprzednio tej mozliwosci nie mial!
> A szatan nadal tej szansy nie ma....I zgrzyta.....
> (Obracamy sie w swiecie metafor - nie zapomnij przypadkiem)

Właśnie tutaj trudno o tym zapomnieć. A o córkach bożych nie wspomina?
Czyżby antyfeminista? Zresztą, obrządek, rytuał z którego nic nie wynika...
Dorrit
>
> Rinaldo
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-06-28 08:20:36

Temat: Re: Wolnosc a instynkty
Od: "Mefisto" <o...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Dorrit" <z...@c...com.pl> napisała:

> No i na tej pewności bardzo się zawiódł. Wystarczyło jedno małe
jabłko aby
> rozpętać piekło boskiej nienawiści :(. Czy Ty wypędziłbyś z domu
swoje
> dzieci za zjedzenie gównianego jabłka, zmusił do kazirodztwa i w
końcu po
> wielu zadanych im cierpieniach, bezwzglednie uśmiercił?
>

Skoro już się bawimy w interpretacje, co powiecie na taką?
Dla mnie cała ta historia z jabłkiem w raju, to alegoria dojrzewania.
Adam z Ewą byli naiwni, aseksualni, nie potrafili odróżnić dobra od
zła. Nie dziwię się, że wąż, którego utożsamiam z pożądaniem,
seksualnością, emocjonalnoscią, najpierw oferował jabłko Adamowi, ale
to Ewa je zjadła. Może Adam wcześniej odczuł to, co do niego wypływało
z podświadomości, ale się wstydził, a Ewa wcześniej dojrzała. A może
Ewa zaszła w ciążę i bardziej jej dotyczyło rozeznanie między dobrem a
złem. Raj to dla mnie przenośnia - beztroskie dzieciństwo, kiedy
jeszcze można polegać na opiece rodziców i nie ponosimy
odpowiedzialności. A wygnanie z niego to początek życia na własny
rachunek - często bolesny. No i świadomienie sobie, że jesnak kiedyś
się umrze. Reakcja Boga - archetypu rodzica też nie jest dla mnie
dziwna. Sporo tu było postów na temat niespełnienia oczekiwań i
zaskoczenia, "jak te dzieci szybko dorastają". I w tym sensie to był
"grzech". Obecne odniesienia to teksty "starych" typu "Ty się lepiej
ucz, jeszcze będziesz miał(a) czas na miłość!"
A że całość zotała opowiedziana w formie mitu... Prawo poety.
BTW rozumiem, że poetycka opowiastka dopuszcza różne interpretacje,
ale to, co teolodzy zrobili z tym mitem, wprawia mnie w podziw. To się
nazywa fantazja! ;)))

Pozdrowienia
Mefisto

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-06-28 09:23:00

Temat: Re: Wolnosc a instynkty
Od: "cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> szukaj wiadomości tego autora

Tak, tak Rinaldo. Tak, tak. :)

Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-06-28 09:39:01

Temat: Re: Wolnosc a instynkty
Od: "cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> szukaj wiadomości tego autora

Dorrit:
> Co tak rozwścieczyło wszechmocnego, nieskończenie
> dobrego i mądrego Boga????

Bog stworzyl czlowieka na swoj obraz i w zamysle Stworcy
czlowiek funkcjonowal jako jedna istota. Ale w pewnym momencie
czlowiek zostal 'podzielony' przez Boga i powstali: mezczyzna
oraz kobieta, ktorzy nadal stanowili jedno w raju (jeden tozsamy
genetycznie oraz duchowo organizm).

I stalo sie tak ze organizm ten rozpadl sie poprzez czyn zabroniony
przez Boga na co Bog wyrazil zgode (nie niszczac czlowieka).
Jednak czlowiek zostal wypedzony z raju i ma w konsekwencji
gorzej niz wtedy.

Teraz tu na ziemi jestesmy jako osamotnione 'kawalki' czlowieka.
Na tym polegalo zlamanie woli Boga symbolicznie przedstawione
jako spozycie owocu z drzewa poznania dobra i zla.
Po prostu: czlowiek ujrzal podobne niejako do wlasnego inne
'kawalki' czlowieka i zrobil cos czego nie powinien byl robic
i czego w pewnym sensie wciaz jakby zaluje i ponosi tego
konsekwencje.

Ale na koncu znowu niejako bedzie tak ja na poczatku, stad
uniwersalny, symboliczny charakter przekazu biblijnego.

Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-06-28 10:43:08

Temat: Re: Wolnosc a instynkty
Od: Nina Mazur Miller <n...@p...ninka.net> szukaj wiadomości tego autora

"Mefisto" <o...@p...onet.pl> writes:

> Skoro już się bawimy w interpretacje, co powiecie na taką?
> Dla mnie cała ta historia z jabłkiem w raju, to alegoria dojrzewania.
> Adam z Ewą byli naiwni, aseksualni, nie potrafili odróżnić dobra od
> zła. Nie dziwię się, że wąż, którego utożsamiam z pożądaniem,
> seksualnością, emocjonalnoscią, najpierw oferował jabłko Adamowi, ale
> to Ewa je zjadła. Może Adam wcześniej odczuł to, co do niego wypływało

No to piknie. Utozsamia sie seks ze zlem w tej opowiastce... to ja
chyba wole religie ktore seksu nie traktuja jako zla koniecznego za
ktore trzeba pokutowac do konca swego zycia..

--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://www.ninka.net/~ninka/
http://supersonic.plukwa.net/~ninka/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-06-28 11:08:32

Temat: Re: Wolnosc a instynkty
Od: "cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> szukaj wiadomości tego autora

Nina Mazur Miller:
> ... Utozsamia sie seks ze zlem w tej opowiastce... to ja
> chyba wole religie ktore seksu nie traktuja jako zla koniecznego
> za ktore trzeba pokutowac do konca swego zycia..

No wlasnie, ale czy racje maja religie, czy wazniejszy jest
poglad jaki na te sprawe ma sam Bog?

Bo jesli religie, to OK, ale jesli nie, to byc moze bedzie klops. :)

Tak naprawde chodzi tu bardziej o cudzolostwo ale w pojeciu
Boga, ktory najprawdopodobniej traktuje zwiazek m-k
za nierozerwalny od momentu stworzenia.

Czyli najprawdopodobniej kazdy zwiazek na ziemi obecnie to
krystaliczne cudzolostwo, bez wzgledu na 'ludzkie' malzenstwa.

Ale jest tez i tak, ze skoro mamy to co mamy to znaczy ze
w jakims stopniu Bog dopuszcza mikstowa (w sensie pierwotnego
stanu) konsumpcje seksualna na _teraz_.

Wiadomo, najwazniejsza jest milosc. :)

Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-06-28 11:36:53

Temat: Re: Wolnosc a instynkty
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...promail.pl> szukaj wiadomości tego autora

cbnet w news:9hestl$s73$1@news.tpi.pl...

> Tak, tak Rinaldo. Tak, tak. :)

:)))

> Czarek

--
serdeczności
Allfređ
~~~~~~~~~
PS. Niemniej , spojrzenie Rinaldo na sprawę rzuca nowe światło!:)
Wprawdzie to światło niemocy, ale jednak...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-06-28 12:11:51

Temat: Re: Wolnosc a instynkty
Od: <o...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> "Mefisto" <o...@p...onet.pl> writes:
>
>
> > Skoro już się bawimy w interpretacje, co powiecie na taką?
> > Dla mnie cała ta historia z jabłkiem w raju, to alegoria dojrzewania.
> > Adam z Ewą byli naiwni, aseksualni, nie potrafili odróżnić dobra od
> > zła. Nie dziwię się, że wąż, którego utożsamiam z pożądaniem,
> > seksualnością, emocjonalnoscią, najpierw oferował jabłko Adamowi, ale
> > to Ewa je zjadła. Może Adam wcześniej odczuł to, co do niego wypływało
>
> No to piknie. Utozsamia sie seks ze zlem w tej opowiastce...

Nie. W mojej bajce wąż nie jast symbolem zła (do tego piłaś?), a jedynie
przemian psychicznych i fizycznych. Nie odpowiadam za interpretację
chrześcijańską, czy dowolną inną. Z jabłkiem poknociłem w natchnieniu: to Ewa
je pierwsza dostała i się podzieliła. Czyli poetyckie stwierdzenie faktu, że
dziewczyny dojrzewaja wcześniej. A że to wszystko się nie spodobało
bogu/rodzicowi... Jak w życiu.
> to ja
> chyba wole religie ktore seksu nie traktuja jako zla koniecznego za
> ktore trzeba pokutowac do konca swego zycia..
>
Ja tam żadnej nie wyznaję, choć mnie ciekawią.

Pozdrowienia
Mefisto

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl