a ja ci czarek zazdroszczę

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 682

391. Data: 2008-09-22 21:23:32

Temat: Re: a ja ci czarek zazdroszczę
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Mon, 22 Sep 2008 22:57:54 +0200, vonBraun napisał(a):

> Ikselka wrote:
>
>> Zrobiła to. Żebyśmy MY dłużej nie cierpieli, nie ona. Taka była moja Mama.I
>> ja zrobię kiedyś to samo - cierpienie najbliższych jest ponad moje siły.
>> Nie wiem tylko, jak wytłumaczę to Bogu.
>
> To może jeszcze raz się nad tym zastanów. W podobnej sytuacji ja np.
> wolałem mieć rodzica chorego ale żywego.

Ja też bym wolała, ale to bardzo egoistyczne podejście. Moja mama była
bardzo dumna - w tym sensie, że (w odróżnieniu od ojca, kiedy np. miał dość
mocno skaleczoną rękę i z tego powodu MUSIAŁ leżeć w łożku ;-P) nie
pokazywała swojego cierpienia, póki mogła, a mogła tytanicznie długo, aż do
garnic wytrzymałości ludzkiej i chyba ponad. Kiedy przestała nad tym
panować - natychmiast zakończyła to. Nie dla siebie, lecz dla nas - we
własnym pojęciu dla nas, rozumiesz?
Podjęła decyzję. na tyle ją znałam, że ona zawsze musiała wiedziec, że
panuje nad sytuacją; tutaj, w przypadku choroby i nieznanego okresu jej
trwania jeszcze będącego przed nią oraz nieprzewidzianego czasu trwania
cierpień ustaliła sztywną w jej pojęciu granicę czasową (wiem to, jakbym
była nią): "śmierć w przewidzianym przez siebie momencie -> typowy okres
żałoby bliskich (i ich nieuniknione cierpienie, ale ograniczone już w
czasie wg niej) -> sytuacja sie uspokaja -> ukojenie". To rozumowanie mojej
mamy, w skrócie można powiedzieć: "pocierpią, pocierpią jak wszyscy w tej
sytuacji przez czas określony, ale to się wreszcie skończy i ona o tym
zdecyduje, kiedy", czyli - jak najszybciej. Zdecydowała.
Tylko że w sumie zakończyła tylko swoje cierpienie - może też innych osób,
ale nie moje.
Więc może wiesz co? - może się jeszcze zastanowię, co JA zrobię...

> Uszanowałbym of korz decyzję
> o samobójstwie z powodu cierpienia, choć zastanawiałbym się może, czy
> zabezpieczyłem go emocjonalnie

Ja tak.

> i przeciwbólowo

Ależ oczywiście. Tu nie chodziło o ból fizyczny, gdy pisałam o cierpieniu!
Kiedy widzisz, że twoje dziecko boli brzuszek i nie możesz pomóc -
cierpisz, prawda? - o takie NASZE cierpienie chodziło jej. Widząc je -
doznawała indukcji własnego, identycznego, w stosunku do nas. Wzajemność
indukcji cierpienia. To najgorsze, co można przeżyć w chorobie
najbliższych, nie zaś ból fizyczny.

> w takiej sytuacji,
> skoro podjął taką decyzję.

>
> Inaczej - nie wiesz ile siły zostawiasz "po sobie" w swoich córkach i
> mężu - masz podstawy aby nie ufać tej sile?

Nie umiem ocenić tej siły - zawsze będę zakładać, że jest za mała, choćbym
ja sama była najsilniejsza i najwięcej siły im dawała. To nie kwestia
zaufania, lecz odrębności psychik. To, co daję komuś (najbliższym) z
siebie, może być niewystarczające, aby uczynić kogoś (najbliższych) silnym.
Mogę jedynie oszacować, na co stać mnie samą.

--
"(...)Zewszad rozlegaly sie surowe upomnienia:Jestes niczym,zapomnij o
sobie,zyj innymi!Gdym moje Ja po raz czwarty napisal,poczulem sie jak
Anteusz ziemi dotykajacy!Grunt odnalazlem pod nogami.Utwierdzic sie w tym
Ja wbrew wszystkiemu,z maximum bezczelnosci.(...)"
Z Gombrowicza :-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

392. Data: 2008-09-22 21:31:11

Temat: Re: a ja ci czarek zazdroszczę
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:gb8o5o$sfb$1@achot.icm.edu.pl...
> Redart wrote:
> /.../
>> Dobra, czekaj ... Poczekajmy na reakcję vonBrauna trochę, bez pośpiechu.
> Hej, ja troche marnie widze i nie wszystko czytam. Jeśli miałbym coś
> skomentowac, poza naszą dyskusją o medytacji (którą w wolnych chwilach
> między okulistami przerobię i pewnie będę jeszcze dopytywał) to pokażcie
> mi "palcem" co :-)

O, jesteś vonBraun ;)

Kolega adamoxx pisał do Ciebie na priva, ale może nie zauważyłeś.
Wygląda na łagodny typ DDA.
Z tego, co pisał nam na priva, to wg. mojego bardzo nieprofesjonalnego
oglądu ma fizyczne objawy nerwicy lękowej ( może nie powinienem takich
diagnoz sugerować, ale może Tobie łatwiej będzie się skupić - problemy
z tętnem, wstręt do ciszy, ogólne napięcie mięśni, inne).
Prosi o poradę albo o namiary do specjalisty.

Do adamoxa:

Pisałeś, że byłeś już u lekarzy.
Napisz vonBraunowi na priva więcej o tych wizytach: co to byli za lekarze
(ogólny ? karidiolog ? psycholog ? - jak możesz podaj imiona i nazwiska),
co im mówiłeś (czy mówiłeś o problemach alkoholowych ojca ?) i co dokładnie
Ci zalecali, co z tego stosowałeś, a co zaniedbałeś.
Tylko krótko ;)
Nie rozpisuj się tak jak poprzednio, bo vB zupełnie oślepnie ;)
I może jednak trzeba będzie spróbować z tą jogą albo coś ? ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

393. Data: 2008-09-22 21:34:40

Temat: Re: a ja ci czarek zazdroszczę
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Mon, 22 Sep 2008 23:08:18 +0200, Redart napisał(a):

> Użytkownik "Ikselka" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:19vzknjyznyk0.1ixx9mw3zqjnx$.dlg@40tude.net...
>>> Jednakże, zgodnie z zasadą "sukces Cię wzmacnia, porażka osłabia"
>>> wielokrotne odrzucanie przez rodzica (z powodów najróżniejszych,
>>> np. ojciec alkoholik może to robić "w dobrej wierze", w ten sposób
>>> próbując "uchronić" swoje dziecko przed nim samym) hamuje ten
>>> naturalny gest i osłabia konstrukcję psychofizyczną dziecka.
>>> I adamox jest gdzieś daleko po tym etapie, czyli na etapie, na
>>> którym jeszcze by chciał, ale baaardzo boi się odrzucenia
>>> - nie jest pewien, czy może sobie pozwolić na dalsze osłabianie.
>
> Ja tu trochę pojechałem, czymś się zasugerowałem (ech, projekcja.
> cebe - wyczuliłeś mnie ;), adamoxx pisał, że jest pewien, że ojciec
> by się rozpłynąl po przytuleniu. Natomiast sam ma problem z agresją
> do niego. Był odrzucany w inny sposób (poniżanie słowne).
> Być może siedzi w tej agresji jeszcze jakaś pretensja o krzywdzenie
> matki. Nie wiem. Ale chyba to nie zmienia diametralnie sytuacji,
> że jednak najpierw adamoxx powinien siebie trochę oswoić, potem
> brać się za ojca.
>
>
>> mieszkająca daleko, rzadko widująca mamę)... No i koniec zalotów i
>> oswajania. Trzeba było albo w te, albo wewte... albo nadal bez gestów
>> miłości, normalnie, bez robienia przetasowań w zwyczajach i wyrażaniu
>> uczuć, albo wreszcie... i postanowiłam zaryzykować. Słusznie. gdybym tego
>> nie zrobiła, chyba dziś byłabym wrakiem psychicznym.
>
> Ta ... No udało Ci się. Ale wielu ludzi nie ma nawet takiej szansy
> (bliscy ginący w nagłych wypadkach) - i też trzeba sobie radzić.
>
>> niepotrzebną, bo bezcelową (ostatnie stadium) "chemię". I ja nie mogę już
>> na niego patrzeć przez to. Na siebie też bym nie mogła, gdybym umiała się
>> ratować wtedy w ten sposób, jak on - zawsze mama go oszczędzała
>> psychicznie, a nie mnie. No to się oszczędził sam, skoro to zwykle jego
>> oszczędzano - tylko że w tym krytycznym momencie nie zauważył różnicy :->
>> Takie tam... Starczy. To za ciężkie dla mnie.

> No i mam wrażenie, że dotarliśmy trochę do tego, skąd u Ciebie
> te wysokie, jak to nazwałaś, 'endorfiny', np. w kontaktach z cebe.
> Gardzisz słabymi 'niemęskimi' facetami. Po tylko 'niemęski' facet może
> zostawić mamę umierającą samą, prawda ?

Problem jest bardziej złozony: on uciekł, zostawił ją, bo był przekonany,
że ona tego także chce, nawet mu powiedziała "jedź, synku,odpocznij" -
zawsze go oszczędzała, więc i tym razem (we własnym przekonaniu) jposłuchał
tylko jej prośby. A że było to zbieżne z jego instynktem ucieczki, no to...
Łapiesz?
A ja wiem, że gdyby poprzestał tylko na odwiezieniu rodziny (żony i
dzieci), a sam wrócił i był przy niej, byłaby szczęśliwa, uwierzyłaby, że
on jednak jest męski, jej wspaniały, piękny syn.
A on trzy tygodnie sie opalał nad morzem, kiedy nią miotała i niszczyła ta
pieprzona chemia, a ja pod drzwiami jej pokoju na paliacji samotnie
zjeżdżałam po scianach... No, nie samotnie - był przy mnie mój mąż, on
wszystko wiedział, tylko on i ja. Ale on nie był jej synem.

>
>> Młody, nieopierzony - tak. Ale już jako człowiek dojrzały, dzieciaty i
>> żonaty - niekoniecznie. Jak się już ma dzieci, to się też jest rodzicem
>> jak
>> własny ojciec czy matka. ma się prawo i obowiązek z pozycji rodzica
>> dotrzeć
>> do rodzica, wniknąć, zrozumieć. Z pozycji równorzędnej. Chyba o to Ci
>> chodzi?
>
> Tak, dokładnie o to ;)
> Ja właśnie wchdzę w ten etap, dzieci już mam, a ojciec zaczyna mieć problemy
> ...
> Trochę mi nie za bardzo jeszcze idzie ...
>
>>> ks, ks , ks ... Trzymać się z daleka ... ;)
>> Cooo?
>> :-D
> Nooo ?
> To do brata tak wołasz ...

Nie wołam. Uciekł sam przed sobą, wyjechał do USA za chlebem - niby. Nie
mam kontaktu. Oto skutki braku męskości - uciekł tam, gdzie nikt prócz
niego jeszcze(!) o tym nie wie. Tragedia. Rozpad małżeństwa wisi w
powietrzu. Nic nie mogę zrobic.
--
"(...)Zewszad rozlegaly sie surowe upomnienia:Jestes niczym,zapomnij o
sobie,zyj innymi!Gdym moje Ja po raz czwarty napisal,poczulem sie jak
Anteusz ziemi dotykajacy!Grunt odnalazlem pod nogami.Utwierdzic sie w tym
Ja wbrew wszystkiemu,z maximum bezczelnosci.(...)"
Z Gombrowicza :-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

394. Data: 2008-09-22 21:39:41

Temat: Re: a ja ci czarek zazdroszczę
Od: adamoxx1 <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Redart pisze:
>
> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:gb8o5o$sfb$1@achot.icm.edu.pl...
>> Redart wrote:
>> /.../
>>> Dobra, czekaj ... Poczekajmy na reakcję vonBrauna trochę, bez
>>> pośpiechu.
>> Hej, ja troche marnie widze i nie wszystko czytam. Jeśli miałbym coś
>> skomentowac, poza naszą dyskusją o medytacji (którą w wolnych chwilach
>> między okulistami przerobię i pewnie będę jeszcze dopytywał) to pokażcie
>> mi "palcem" co :-)
>
> O, jesteś vonBraun ;)
>
> Kolega adamoxx pisał do Ciebie na priva, ale może nie zauważyłeś.
> Wygląda na łagodny typ DDA.
> Z tego, co pisał nam na priva, to wg. mojego bardzo nieprofesjonalnego
> oglądu ma fizyczne objawy nerwicy lękowej ( może nie powinienem takich
> diagnoz sugerować, ale może Tobie łatwiej będzie się skupić - problemy
> z tętnem, wstręt do ciszy, ogólne napięcie mięśni, inne).
> Prosi o poradę albo o namiary do specjalisty.
>
> Do adamoxa:
>
> Pisałeś, że byłeś już u lekarzy.
> Napisz vonBraunowi na priva więcej o tych wizytach: co to byli za lekarze
> (ogólny ? karidiolog ? psycholog ? - jak możesz podaj imiona i nazwiska),
> co im mówiłeś (czy mówiłeś o problemach alkoholowych ojca ?) i co dokładnie
> Ci zalecali, co z tego stosowałeś, a co zaniedbałeś.
> Tylko krótko ;)
> Nie rozpisuj się tak jak poprzednio, bo vB zupełnie oślepnie ;)
> I może jednak trzeba będzie spróbować z tą jogą albo coś ? ;)

ok to przeniesmy moze ten wątek na prywatne rozmowy. Tutaj już koniec.
W kazdym razie nerwica lękowa dla mnie brzmi BARDZO prawdopodobnie.
Byłem tylko u kardiologa. Znajomy ojca ze szpitala, bo ojciec też
lekarz, ale nie kardiolog.

--
//-\\ || )) //-\\ ][\/][
a...@p...onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

395. Data: 2008-09-22 21:53:24

Temat: Re: a ja ci czarek zazdroszczę
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ikselka wrote:

> Kiedy przestała nad tym
> panować - natychmiast zakończyła to. Nie dla siebie, lecz dla nas - we
> własnym pojęciu dla nas, rozumiesz?
> Podjęła decyzję. na tyle ją znałam, że ona zawsze musiała wiedziec, że
> panuje nad sytuacją; tutaj, w przypadku choroby i nieznanego okresu jej
> trwania jeszcze będącego przed nią oraz nieprzewidzianego czasu trwania
> cierpień ustaliła sztywną w jej pojęciu granicę
IMHO to podpada bardziej pod chęć "zachowania godności", lub może
chęć zachowania wizerunku, który nosiła przez lata - coś takiego co
czuję kiedy słucham "Zbroi" Kaczmarskiego. Wizerunku, który staje się
czymś w rodzaju nadwartościowej idei.

Nie jest to oczywiście "jedynie słuszny" model umierania - równie dobrze
okres tem może być okazją do jakieś formy "zwrócenia" przez dzieci trudu
wychowawczego - czemu odbierać im okazję do opieki nad rodzicem?
To także wiąże się z umiejętnością PRZYJMOWANIA pomocy.

>> może, czy
>>zabezpieczyłem go emocjonalnie
/.../
>>i przeciwbólowo

> Ależ oczywiście. Tu nie chodziło o ból fizyczny,
/.../

Jednak jest dość ważny. Przynajmniej raz w życiu czyłem ból, o którym
wiedziałem
że się skończy za kilka dni, niemniej gdybym wiedział, że się NIGDY ZA
MOJEGO ŻYCIA nie skończy bez większych oporów poprosiłbym o "kulturalne"
uśmiercenie - to się nie dało wytrzymać :-))

/.../
>>Inaczej - nie wiesz ile siły zostawiasz "po sobie" w swoich córkach i
>>mężu - masz podstawy aby nie ufać tej sile?

> /.../ zawsze /.../
NIGDY nie mów "ZAWSZE" ;-))
/sorki za paternalistyczny ton ale tu inny sie nie stosuje/

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

396. Data: 2008-09-22 21:59:28

Temat: Re: a ja ci czarek zazdroszczę
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

adamoxx1 wrote:

> ok to przeniesmy moze ten wątek na prywatne rozmowy.
/.../
Poslalem dzialajacy e-mail na a...@p...onet.pl
vB

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

397. Data: 2008-09-22 22:09:00

Temat: Re: a ja ci czarek zazdroszczę
Od: adamoxx1 <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Ikselka pisze:

> Arabki mi się bardzo podobają, te o jasnej skórze są to niejednokrotnie
> piękności, ten typ urody jak najbardziej mi odpowiada - ale nie Żydówki, i
> mówię tu naprawdę kierując się tylko odczuciami estetycznymi, nie
> antyżydowskim nastawieniem, bo takiego nie mam. W szczegółach - tak, ale
> nie generalnie.
> Ale dlaczego miałabym odczuć zawód? - nie znam żony cbneta, jej uroda mnie
> nie bardzo zajmuje, a całkiem co innego: jaka jest kobietą, że wyszła za
> tak zakłamanego i popieprzonego osobnika... Zakłąmanego, bo to, co on tutaj
> wypisuje o rasach, wyższości jednej nad innymi, Hitlerze jako idolu itp.
> MAM NADZIEJĘ pozostaje w sprzeczności z tym, co przekazuje swemu dziecku...
>
>

A co powiesz o tej pani?

http://img338.imageshack.us/my.php?image=banajirm2.p
ng
--
//-\\ || )) //-\\ ][\/][
a...@p...onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

398. Data: 2008-09-22 22:10:00

Temat: Re: a ja ci czarek zazdroszczę
Od: adamoxx1 <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun pisze:
> adamoxx1 wrote:
>
>> ok to przeniesmy moze ten wątek na prywatne rozmowy.
> /.../
> Poslalem dzialajacy e-mail na a...@p...onet.pl
> vB

Na razie nic do mnie nie przyszło...

--
//-\\ || )) //-\\ ][\/][
a...@p...onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

399. Data: 2008-09-22 22:19:32

Temat: Re: a ja ci czarek zazdroszczę
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

adamoxx1 wrote:

> vonBraun pisze:
>
>>adamoxx1 wrote:
>>
>>
>>>ok to przeniesmy moze ten wątek na prywatne rozmowy.
>>
>>/.../
>>Poslalem dzialajacy e-mail na a...@p...onet.pl
>>vB
>
>
> Na razie nic do mnie nie przyszło...
>
Obie moje skrzynki dzialaja - wlasnie sprawdzilem.
Zobacz co u ciebie

vB

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

400. Data: 2008-09-22 22:24:04

Temat: Re: a ja ci czarek zazdroszczę
Od: adamoxx1 <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun pisze:
> adamoxx1 wrote:
>
>> vonBraun pisze:
>>
>>> adamoxx1 wrote:
>>>
>>>
>>>> ok to przeniesmy moze ten wątek na prywatne rozmowy.
>>>
>>> /.../
>>> Poslalem dzialajacy e-mail na a...@p...onet.pl
>>> vB
>>
>>
>> Na razie nic do mnie nie przyszło...
>>
> Obie moje skrzynki dzialaja - wlasnie sprawdzilem.
> Zobacz co u ciebie
>
> vB

ok, mam, wkleje to co napisałem pierwotnie do Ciebie i to co wczoraj
napisałem Redartowi prywatnie. Bedzie sporo, ale to sie szybko czyta ;]

--
//-\\ || )) //-\\ ][\/][
a...@p...onet.pl