grunt to zakupy...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-01-14 18:52:54

Temat: Re: grunt to zakupy...
Od: "EvaTM" <e...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Natalia" <k...@p...do_not_type_it.onet.pl> napisał w wiadomości
news:bu3o27$9q3$1@news.onet.pl...

> Ludzie na to idą, tym bardziej, że sam fakt, że
> > sygnalizują komuś problem, świadczy o tym, że tak naprawdę chcą żyć.
>
> no nie wiem...
>
> > Tylko jest ta inna siła, która tak mocno ciągnie w dół. Osoba, która
> > ewidentnie chce sobie odebrać życie, zwykle nie daje nam szansy, by je
> > uratować.
>
> niestety,
> ale już powoli dochodzę do siebie po tym s.
>
> > Cieszę się, że usiłujeś to pojąć. Nie każdy chce spróbować. Zwykle mówią
> > "wejś się w garść" itp...
>
> często sama sobie tak mówię
> działa przy wielu okazjach
> z wyjątkiem niskiej samooceny, o której wytrwale
> jakoś od wczoraj tu trąbię, tytułem przykładu ;)
> swojego czasu osiągnęłam już taki stan
> że tak nisko się ceniłam, że uważałam, że byle słowo w moim wykonaniu,
> choćby "dzień dobry"
> niewarte jest niczyjej uwagi
> w związku z tym naprawde nic nie mówiłam
> teraz jest całkiem dobrze ;)
> (mówie sąsiadkom dzień dobry ;)))

Moim zdaniem :) jesteś bardzo uzdolniona
i masz wszystko co trzeba żeby się zrealizować
w tym co lubisz. Spróbuj tylko to zmarnować! ;))

A na poważnie - są różne drogi do zadowolenia.
Trzeba wybrać optymalną, ale..
jeśli zmarnuje się talenty, a KAŻDY jakieś tam ma,
to im bardziej świadomy i inteligentny to człowiek,
tym bardziej te zmarnowane będą mu się przypominać
i trudno mu będzie z wiekiem odnaleźć się w tym, co robi.
Ciągle będzie miał wrażenie, że utyka,
że owszem - w sumie nie jest tak źle, że coś tam coś tam..
a jakby jedna noga krótsza.. i żal do siebie i innych
(którzy na to wpłynęli) większy.
Trudno przestać być świadomym, gdy kiedykolwiek się było,
no i wtedy są Ucieczki to w to, to w tamto..
A wybór ma się tylko do pewnego wieku i choć zdarza się,
że ktoś zaczyna się realizować w wieku średnim,
to jednak nie są to przypadki częste, nie oszukujmy się ;).

> > kiedy ktoś inaczej spostrzega świat, jest skutkiem chemii mózgu i tego
> > od tak nie da się przeskoczyć. Przyczyna może być różna: zwykle zarówno
> > ze sfery biologicznej jak i psychicznej. Tego nie da się odzielić.
> > Tarapia poznawcza ma tu duże pole do popisu - bo pracuje właśnie nad tym
> > spostrzeganiem - siebie i świata. Ale ogólnie terapie psychologiczne
> > mają jeden zasadniczy "feler" - potrzeba czasu. A jak zagrożenie
> > odebraniem sobie życia jest bardzo wysokie, wtedy nie ma dużo tego
> > czasu. Wtedy farmakoterapia może się okazać konieczna, by dać sobie ten
> > czas.
>
> a możliwe jest całkowite wyleczenie terapią kogoś, kto
> ma takie problemy?

Jeśli terapia daje inne spojrzenie na siebie i innych
i podsuwa pomysły na zmiany dostosowane do indywidualnego
i unikalnego przypadku, to pewnie tak..
Ktoś jednak musi kogoś "na skraju" zachęcić do tego by w ogóle poszedł
po poradę. Pójść z nim, jeśli sam nie ma siły lub wstydzi się lub boi.
Powiem Ci jak to bywało ze mną. Gdy było najgorzej, trzymało mnie przy
życiu to, że moje dzieci beze mne zginą lub się zmarnują.
Nie mogłam też zrobić tego najbliższej rodzinie - babci, mamie, siostrze..
Przecież to jest piętno dla rodziny po kres ich dni!
No i Wiara. Wiara w to, że jest jakiś sens i cel naszego przyścia na ziemię.
Dlatego ci, którzy zwalczają wiarę, być może, sami o tym nie wiedząc,
są nieświadomymi zabójcami tych "na krawędzi".

A Ty się zastanów Natalio, co tak Naprawdę, gdyby nikt, zupełnie nikt
nie wywierał na Ciebie presji, gdybyś na przyklad wyjechała do obcego
ale przyjaznego kraju, gdyby Ci pozostawiono całkowitą wolność wyboru,
co wtedy chciałabyś robić :).
A jak już będziesz to wiedziała, to myśl JAK.
Wypisz sobie, narysuj ;) wszystkie atuty i wszystkie przeszkody.
Schemat blokowy z alternatywnymi drogami ;).
No a potem już tylko powolutku to wykonaj! :))

E.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-01-14 19:34:53

Temat: Re: grunt to zakupy...
Od: "Natalia" <k...@p...do_not_type_it.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "EvaTM" <e...@i...pl> napisał w wiadomości
news:bu435m$62k$1@atlantis.news.tpi.pl...

> i masz wszystko co trzeba żeby się zrealizować
> w tym co lubisz. Spróbuj tylko to zmarnować! ;))

nie, nie mam wszystkiego
właściwie nic nie mam takiego ;)

> A na poważnie - są różne drogi do zadowolenia.
> Trzeba wybrać optymalną, ale..

wybieram optymalną
cieszyć się każdą chwilą
mieć przyjaciół
pogodzić się z brakiem kariery zawodowej ;)

> jeśli zmarnuje się talenty, a KAŻDY jakieś tam ma,
> to im bardziej świadomy i inteligentny to człowiek,
> tym bardziej te zmarnowane będą mu się przypominać
> i trudno mu będzie z wiekiem odnaleźć się w tym, co robi.

czy ja wiem, trzeba się po prostu pogodzić z sobą
ja wiem, że marnuję jakąś namiastkę talentu
ale nic się takiego nie stanie
ja już się pogodziłam na zmarnowanie tego
;)

> Ciągle będzie miał wrażenie, że utyka,
> że owszem - w sumie nie jest tak źle, że coś tam coś tam..
> a jakby jedna noga krótsza.. i żal do siebie i innych
> (którzy na to wpłynęli) większy.

trudno, tak też można żyć
ja jestem nastawiona na to, że tak to będzie wyglądać
nie bedę żałować zmarnowanych szans
jeśli będę wiedzieć, że uszczęśliwiłam kogoś
np mego chłopa
jeśli będę wiedzieć, że do czegoś się przydam
choćby do gotowania zupy
wtedy jak myślę, nie będę żałować
zmarnowanych "talencików"
nie tak znów ważnych by musieć je koniecznie
wykorzystać

> Trudno przestać być świadomym, gdy kiedykolwiek się było,
> no i wtedy są Ucieczki to w to, to w tamto..
> A wybór ma się tylko do pewnego wieku i choć zdarza się,
> że ktoś zaczyna się realizować w wieku średnim,
> to jednak nie są to przypadki częste, nie oszukujmy się ;).

a może zrealizuję się jako zona? ;)
> Jeśli terapia daje inne spojrzenie na siebie i innych
> i podsuwa pomysły na zmiany dostosowane do indywidualnego
> i unikalnego przypadku, to pewnie tak..
> Ktoś jednak musi kogoś "na skraju" zachęcić do tego by w ogóle poszedł
> po poradę. Pójść z nim, jeśli sam nie ma siły lub wstydzi się lub boi.
> Powiem Ci jak to bywało ze mną. Gdy było najgorzej, trzymało mnie przy
> życiu to, że moje dzieci beze mne zginą lub się zmarnują.
> Nie mogłam też zrobić tego najbliższej rodzinie - babci, mamie, siostrze..
> Przecież to jest piętno dla rodziny po kres ich dni!
> No i Wiara. Wiara w to, że jest jakiś sens i cel naszego przyścia na
ziemię.
> Dlatego ci, którzy zwalczają wiarę, być może, sami o tym nie wiedząc,
> są nieświadomymi zabójcami tych "na krawędzi".

a jeśli delikwent twierdzi, że jego rodzina się ucieszy jak on pop. samob.?
bo on myśli że jest ciężarem
argument który Ty stosowałaś nie działa wtedy ;)
szczerze mówiąc, ja też stosuję czasem wobec siebie ten argument
:)) choć nie mam dzieci ;)

> A Ty się zastanów Natalio, co tak Naprawdę, gdyby nikt, zupełnie nikt
> nie wywierał na Ciebie presji, gdybyś na przyklad wyjechała do obcego
> ale przyjaznego kraju, gdyby Ci pozostawiono całkowitą wolność wyboru,
> co wtedy chciałabyś robić :).

to fajne, pomyślę o tym ;))
zastanowię się
ale znów skończy się na bajkach, czczych marzeniach ;)

> A jak już będziesz to wiedziała, to myśl JAK.
> Wypisz sobie, narysuj ;) wszystkie atuty i wszystkie przeszkody.

nie raz już tak próbowałam sobie wytyczyc cel itd
racjonalnie, na trzeźwo, spokojnie
i nigdy nic z tego
realizacja niemożliwa
"przeszkoda w mym umyśle"
;))

> Schemat blokowy z alternatywnymi drogami ;).
> No a potem już tylko powolutku to wykonaj! :))

oki, pomyslałam o aerobiku, stało się
myślałam o boksie saunie jodze, stało się
zazwyczaj realizuję moje pomysły
ale są pomysły których nigdy pewnie nie zrealizuję

dzięki za rady BTW

Natalia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-14 20:19:21

Temat: Re: grunt to zakupy...[OT]
Od: "EvaTM" <e...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Natalia" <k...@p...do_not_type_it.onet.pl> napisał w wiadomości
news:bu45kt$2kg$1@news.onet.pl...

Natalio! W Trójce zaczęła się, jak mi się wydaje,
audycja o samobójcach. Będę słuchać :)
Może i Ty?

Później jeszcze wrócę do tematu ;).

E.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-15 08:50:28

Temat: Re: grunt to zakupy...[OT]
Od: "Natalia" <k...@p...do_not_type_it.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "EvaTM" <e...@i...pl> napisał w wiadomości
news:bu48ls$rcu$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Natalio! W Trójce zaczęła się, jak mi się wydaje,
> audycja o samobójcach. Będę słuchać :)
> Może i Ty?

hihi, teraz dopiero to przeczytałam
chyba już trochę za późno, co?
:))

pozdrowienia

Natalia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-15 09:04:21

Temat: Re: grunt to zakupy...[OT]
Od: nonnocere <m...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Natalia wrote:

> hihi, teraz dopiero to przeczytałam
> chyba już trochę za późno, co?

Może Eva nam opowie :).

--
Pozdrawiam, Magdalena S.

"Aby zdobywać wielkość, człowiek musi tworzyć, a nie odtwarzać"
Antoine de Saint - Exupery

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-17 02:23:45

Temat: Re: grunt to zakupy...
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Amnesiak" napisał w wiadomości
news:to5a005qgll0q4tpvvll077rstms04i199@4ax.com...

> >Emocje rządzą rozumem. Rozumiesz? Zawsze i wszędzie -
> >- u "normalnych" i "nienormalnych", mądrych czy głupich.
> >Nie tylko w powyżej opisanych sytuacjach, w których
> >zdiagnozowałaś "cały system myślenia do kitu".
>
> Wyjątkowo zgodzę się z Kolegą. ;-))

To już drugi wyjątek w ciągu ostatniego miesiąca.
Ciekawe, że mimo całkiem innych punktów wyjścia
dochodzimy niekiedy do zbliżonych wniosków. Bo chyba
obce Ci jest traktowanie człowieka w kategoriach (bardzo
skomplikowanego, ale jednak) automatu/tworu cybernetycznego,
realizującego określone zadanie. Emocje (w tej interpretacji)
są z grubsza tym "podzespołem" automatu, który odpowiada
za wykonanie owego zadania. Przede wszystkim popychają do
określonych działań lub odwodzą od innych. Nieuniknioną
konsekwencją takiego postawienia sprawy jest istnienie systemu
wartościowania, co w świadomości owego "tworu
cybernetycznego" objawia się jako "wydawanie sądów" -
na temat określonych zajęć, ludzi, poglądów, żywności, zjawisk.
Coś jest na przykład smaczne, niedobre, mądre, niebieskie,
hałaśliwe, kojące, pociągające, wstrętne. Nawiasem mówiąc,
właśnie w tym miejscu pojawiają się moje najważniejsze
wątpliwości dotyczące poglądów prezentowanych przez
Przemysława Dębskiego. Sam kiedyś nawoływałem do
powściągliwości w wydawaniu sądów, jednak odnoszę
wrażenie, że chciałby on z rozpędu amputować człowiekowi
cały ten wzmiankowany fragment "sądowniczy". Ale już za bardzo
odbiegam od tematu ("grunt to zakupy..." ;-)) ), zechcę
z Przemkiem kiedyś osobiście trochę dogłębniej po-polemizować.

Natomiast wracając do tematu (i odwołując się choćby do tego,
o czym pisała Natalia) podam przykład osądu wygenerowanego
arbitralnie przez układ emocjonalny, przetłumaczonego na język
mówiony/pisany: "życie jest do kitu".

> >Nie uzdrowisz zatem chorych emocji u innego człowieka
> >usiłując trafić do jego rozumu, co zresztą jest bardzo
> >łatwe - i zazwyczaj nadzwyczaj mało skuteczne (jak
> >zresztą sama zauważasz).
>
> A tutaj złagodziłbym kategoryczność twierdzenia. Uważam, że
> artykulacja emocji może niejako rykoszetem te emocje przeformułować.

Prawdę mówiąc (pisząc), cały czas mam pewne wątpliwości
dotyczące sformułowania: "emocje rządzą rozumem". Jeśli mam
ochotę wygenerować w sobie trochę emocji rozbawienia czy
strachu, idę do kina na komedię lub horror. Jeśli pójdę na jakieś
spotkanie, na którym będzie bezczelny i arogancki Kowalski,
na pewno się z nim pokłócę (i strasznie przy okazji zdenerwuję).
Wystarczy nie iść - i zachować święty spokój.

Układ emocjonalny jest głupi jak but, nie potrafi przewidywać,
bywa niesłychanie pamiętliwy, ale innym razem szybko "gaśnie".
Zatem można go jakoś wyprzedzić, oszukać, ominąć, rozbroić,
przeorientować lub przeczekać. Zgodzę się z tym, co piszesz
o "artykulacji emocji". Nieco w tym duchu jest "wykrzyczenie"
emocji, albo ich "wypłakanie". Wypłukanie. ;-)

> Nazwanie pewnych odczuć może doprowadzić do ich ~korekty. Artykulacja
> taka - to już domena "rozumnej mowy", toteż celowanie w rozum nie
> zawsze jest bezsensowne. Oczywiście warunkiem sukcesu jest autentyczne
> "wczucie się" w położenie osoby, którą chcemy "uzdrowić"; musimy
> nawiązać kontakt z jej wewnętrzną logiką rozumienia świata. Samo
> odwołanie się do kanonów poprawnego myślenia rzeczywiście na niewiele
> się zda.

Nie chciałbym jątrzyć ani godzić w sojusze, ;-) ale odniosłem wrażenie,
że w pewnej takiej dyskusji (m. in. z Evą i Pyzolem) odwoływałeś
się przede wszystkim do "kanonów poprawnego myślenia". Osobiście dosyć
szybko porzuciłem ten fałszywy trop, usiłując raczej "nawiązać kontakt
z wewnętrzną logiką rozumienia świata" wszystkich stron konfliktu.
BTW, nie zgadzam się z Twoimi wątpliwościami co do mojej "diagnozy":

> Wywody Sławka może nie sięgają sedna, może zawierają fałszywe wnioski,
> ale nie można im odmówić rzetelności, bezstronności i logiki.

Zdecydowanie protestuję! Dotarłem do samego epicentrum sedna
i wyciągnąłem jedynie słuszne wnioski. Z kolei byłbym bardzo
ostrożny co do mojej domniemanej rzetelności i bezstronności.
Masz moją zgodę tylko w odniesieniu do logiki. :-)

Do wzmiankowanej historii (niemal) na pewno jeszcze wrócę.
Zasypała mnie jednak swego czasu prawdziwa lawina kapitalnych
komentarzy i niesłychanych interpretacji tego, co w "ładnych kwiatkach"
napisałem. Tymczasem "powszechnie wiadomo", że w odpowiedzi
na czyjeś jedno zdanie potrafię wygenerować naście kilo tekstu.
Zachowując określone proporcje musiałbym chyba sprokurować
prawdziwe monstrum. W takim razie nie zachowam proporcji -
- i lada miesiąc napiszę ciąg dalszy w ramach tyciego pościku.

Tymczasem dobrej nocy życzę.

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-17 21:39:33

Temat: Re: grunt to zakupy...
Od: Amnesiak <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 17 Jan 2004 03:23:45 +0100, "Slawek [am-pm]"
<sl_d[SPAM_BE]@gazeta.pl> wrote:

>> Wyjątkowo zgodzę się z Kolegą. ;-))
>
>To już drugi wyjątek w ciągu ostatniego miesiąca.

Hmm. Niedzielę przeznaczę na zastanawianie się czy aby nie zbaczam z
Właściwej Drogi. ;)

>Ciekawe, że mimo całkiem innych punktów wyjścia
>dochodzimy niekiedy do zbliżonych wniosków. Bo chyba
>obce Ci jest traktowanie człowieka w kategoriach (bardzo
>skomplikowanego, ale jednak) automatu/tworu cybernetycznego,
>realizującego określone zadanie.

Zgadzam się!!! Jest mi to całkowicie obce! ;)

>Emocje (w tej interpretacji)
>są z grubsza tym "podzespołem" automatu, który odpowiada
>za wykonanie owego zadania. Przede wszystkim popychają do
>określonych działań lub odwodzą od innych. Nieuniknioną
>konsekwencją takiego postawienia sprawy jest istnienie systemu
>wartościowania, co w świadomości owego "tworu
>cybernetycznego" objawia się jako "wydawanie sądów" -

Pomijając całą tę otoczkę cybernetyczną, podzielam Twoje stanowisko.

>> A tutaj złagodziłbym kategoryczność twierdzenia. Uważam, że
>> artykulacja emocji może niejako rykoszetem te emocje przeformułować.
>
>
>Prawdę mówiąc (pisząc), cały czas mam pewne wątpliwości
>dotyczące sformułowania: "emocje rządzą rozumem". Jeśli mam
>ochotę wygenerować w sobie trochę emocji rozbawienia czy
>strachu, idę do kina na komedię lub horror.

A czy owa "ochota", to przypadkiem nie emocja, hę? :) Powiedziałbym,
że w opisanym przypadku mamy do czynienia z (niemal powszechnym)
konfliktem emocji. Jednocześnie mz masz rację stwierdzając/sugerując,
że "działalność rozumna" nadaje kształt naszym namiętnościom.

>> Oczywiście warunkiem sukcesu jest autentyczne
>> "wczucie się" w położenie osoby, którą chcemy "uzdrowić"; musimy
>> nawiązać kontakt z jej wewnętrzną logiką rozumienia świata. Samo
>> odwołanie się do kanonów poprawnego myślenia rzeczywiście na niewiele
>> się zda.
>
>Nie chciałbym jątrzyć ani godzić w sojusze, ;-) ale odniosłem wrażenie,
>że w pewnej takiej dyskusji (m. in. z Evą i Pyzolem) odwoływałeś
>się przede wszystkim do "kanonów poprawnego myślenia".

Nie do końca. :) Miałbyś rację, gdyby moim podstawowym zamiarem było
przekonanie E. i P. Bardziej jednak zależało mi na wykazaniu swoich
racji wobec mniej-zaangażowanego audytorium. Jestem przekonany, że
"postronni obserwatorzy" (jeśli byli tacy), przyznaliby rację raczej
mi (lub np. Trenerowi) niż wspomnianym paniom. Owi "postronni
obserwatorzy" bowiem - jeśli chcieli cokolwiek zrozumieć z tamtych
"walk" - musieliby się oprzeć na faktach. Ich "wewnętrzna logika
rozumienia świata" była siłą rzeczy bliska "kanonów poprawnego
myślenia".

>Osobiście dosyć
>szybko porzuciłem ten fałszywy trop, usiłując raczej "nawiązać kontakt
>z wewnętrzną logiką rozumienia świata" wszystkich stron konfliktu.

Również miałem na to ochotę, ale E. odmówiła mi dostępu do swoich
racji, ukrywając je w swojej ciemnej i dusznej piwnicy. Nawiasem
pisząc, ciekawe zjawiska dzieją się w ostatnich dniach: możliwe, że
właśnie sojusze się zmieniają ;), ale mrok i duszność pozostaje. ;)

>> Wywody Sławka może nie sięgają sedna, może zawierają fałszywe wnioski,
>> ale nie można im odmówić rzetelności, bezstronności i logiki.
>
>Zdecydowanie protestuję! Dotarłem do samego epicentrum sedna
>i wyciągnąłem jedynie słuszne wnioski. Z kolei byłbym bardzo
>ostrożny co do mojej domniemanej rzetelności i bezstronności.
>Masz moją zgodę tylko w odniesieniu do logiki. :-)

Nie potrzebuję Twojej zgody do wyrażania swoich sądów. ;)) Z
rzetelności jeszcze mógłbym ustąpić (niechętnie), ale moje stanowisko
dot. Twojej bezstronności w tamtej sprawie utrzymuję zdecydowanie. No,
chyba, że przyznasz się, iż wiedziałeś "z góry" komu przyznasz rację.
;)

>Do wzmiankowanej historii (niemal) na pewno jeszcze wrócę.

:)

--
Amnesiak
----
Jeśli chciał(a)byś zarekomendować któryś z postów do działu "Wybrane
posty", kliknij w poniższy link:
http://www.psphome.htc.net.pl/wybrane_rekomendacja.h
tml

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-18 16:00:48

Temat: Re: grunt to zakupy...
Od: "Pyzol" <n...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"Amnesiak" <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> wrote in message
komendacja.html

O rany! I ty, Amnesiaku, tez ciagniesz te gumke od majtek?????

Czy, naprawde nie mozemy juz wydobyc sie z tego ....( niech kazdy wpisze co
chce)?

( a iluz to obecnie gumkujacych m n i e zarzucalo swego czasu zawzietosc,
ba! nawet obsesje!)

Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-18 16:09:08

Temat: Re: grunt to zakupy...
Od: Amnesiak <amnesiac_wawa@_zero_spamu_poczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sun, 18 Jan 2004 10:00:48 -0600, "Pyzol" <n...@s...ca> wrote:

>O rany! I ty, Amnesiaku, tez ciagniesz te gumke od majtek?????

To nie ja, to Sławek. ;) Ja tylko kulturalnie odpowiadam na pytania.
:)

--
Amnesiak
----
Zakończ swój dzień, zgłaszając post do działu "Wybrane posty". ;))
http://www.psphome.htc.net.pl/wybrane_rekomendacja.h
tml

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-18 16:47:11

Temat: Re: grunt to zakupy...
Od: "Pyzol" <n...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"Amnesiak"
> To nie ja, to Sławek. ;) Ja tylko kulturalnie odpowiadam na pytania.

Ladnie tam "kulturanie" - zwalajac na innych!;)
Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry