zawał serca a załamek Q

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 8

1. Data: 2007-07-11 15:45:59

Temat: zawał serca a załamek Q
Od: "pp" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

witam
Mam pytanie dotyczące teorii:
Pacjent przechodzi zawał serca tzw niepełnościenny. W momencie badania EKG
nie pojawia się patalogiczny załamek Q. Czy jest teoretycznie mozliwe, że
zalamek ten pojawił się w innym momencie niż moment przeprowadzonego po
kilku godzinach od zawału badania?
Jeżeli potrzebne bedą dodatkowe dane podam natychmiast ewentualnie prześlę
pdf-em kartę wypisową.
Ustalenie takiej TEORETYCZNEJ możliwości jest mi niezbedne do ustalenia
procedury odszkodowawczej.
Za każdą pomoc bedę wdzięczny.
Pozdrawiam
Przemek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2007-07-11 19:31:48

Temat: Re: zawał serca a załamek Q
Od: Piotr <e...@t...pl> szukaj wiadomości tego autora

pp pisze:
> witam
> Mam pytanie dotyczące teorii:
> Pacjent przechodzi zawał serca tzw niepełnościenny. W momencie badania EKG
> nie pojawia się patalogiczny załamek Q. Czy jest teoretycznie mozliwe, że
> zalamek ten pojawił się w innym momencie niż moment przeprowadzonego po
> kilku godzinach od zawału badania?
> Jeżeli potrzebne bedą dodatkowe dane podam natychmiast ewentualnie prześlę
> pdf-em kartę wypisową.
> Ustalenie takiej TEORETYCZNEJ możliwości jest mi niezbedne do ustalenia
> procedury odszkodowawczej.
> Za każdą pomoc bedę wdzięczny.
> Pozdrawiam
> Przemek
>
>

Co to znaczy "kilka godzin"? Jeśli EKG było robione np. 3 godziny po
pojawieniu się objawów, to owszem, załamek mógł się pojawić np. po
pięciu godzinach. Inna możliwość: na zawał non-Q mógł się teoretycznie
nałożyć późniejszy zawał z Q.

Ale to są tylko teoretyczne gdybania. Zasadnicze znaczenie ma nie to,
czy coś się mogło, czy nie mogło zdarzyć, tylko to, czy został
popełniony błąd w sztuce, czy nie. Nikt nie przypisze lekarzowi winy za
nie uwzględnienie wszelkich mniej lub bardziej teoretycznych możliwości.

Pozdrawiam
Piotr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2007-07-11 20:18:40

Temat: Re: zawał serca a załamek Q
Od: "Janusz Kornaga" <k...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 11-07-2007 o 17:45:59 pp <p...@p...onet.pl> napisał(a):

> dodatkowe dane podam natychmiast

Co sie własciwie stalo, może opisz bardziej szczegółowo, łatwiej będzie
coś doradzić, ocenić, czy ktoś zawinił, w jaki sposób.

--
Pozdrawiam. Janusz.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2007-07-12 18:41:53

Temat: Re: zawał serca a załamek Q
Od: "pp" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Co sie własciwie stalo, może opisz bardziej szczegółowo, łatwiej będzie
> coś doradzić, ocenić, czy ktoś zawinił, w jaki sposób.

człowiek miał zawał - najpierw był dokładnie miesiąc w szpitalu
cytuje z kary wypisowej:

"""infarctus myocardii non Q
cardiac arrest fibrillatio ventriculorum
angina pectoris non stabilis
hypertonia arterialis
st post infiltratio segmenti i pulmoni dextri pp.tbc-1990r.
adenoma prostatae

Konsultacja neurologiczna:
pacjent w stanie bardzo cieżkim, nieprzytomny, zaintubowany oddech
zastepczy, źrenice równe, symetryczne, objawy oponowe, objawy ogniskowe,
wykonano nakłucie lędźwiowe pl. - płyn czysty
Epikryza:
pacjent lat 56 przyjety na odcinek intensywny szpitala X, po zatrzymaniu
krążenia w mechaniźmie migotania komór. Wyreanimowany w domu przez lekarza
pogotowia. Przez 1 godzine zaintubowany na oddechu wspomaganym - respirator.
przejściowo okres pobudzenia nocnego. Po ustabilizowaniu chory, chory
zrehabilitowany, przeprowadzono diagnostykę kardiologiczną.
Maksymalny wzrost troponiny I do 4 ng/ml, bez zaburzeń odc. kurczliwości, EF
64% w UKG.
Próba wysiłkowa dodatnia - obniżki odc ST-T w EKG w odpr przedsercowych
Chory z poprawa przekazany do diagnostyki inwazyjnej.'""

następnie przekazano go do kliniki kardiologii na 3 dni i z karty
informacyjnej cytuję:

"""Chory z nadciśnieniem tetniczym, hiperlipidemią, otyłością brzuszną,
kilkuletnim wywiadem stenografii wysiłkowej. Przeniesiony ze szpitala X z
rozpoznaniem przebytego zawału non Q powikłanego migotaniem komór i
reanimacją w okresie przedszpitalnym. Wykonana wówczas próba wysiłkowa
elektrokardiograficznie dodatnia przy obciążeniu 125 WS. Koronografia
stwierdziła graniczne zwężenie w odcinku środkowym prawej tętnicy wieńcowej
oraz gałęzi okalającej. Badania ultrasonograficzne wewnatrzwieńcowe
potweirdzają istotne zwężenie RCA.""""

w związku z tym pacjentem jest problem z uzyskaniem odszkodowania z tytułu
dodatkowego ubezpieczenia na wypadek cieżkiej choroby.
Ubezpieczyciel w warunkach zaznaczył że zawał serca musi być potwierdzony:
1....znamiennym poziomem wzrosty troponiny
2....pojawieniem się nieistniejących wcześniej globalnych lub regionalnych
zaburzeń kurczliwości mięśnia sercowego w badaniach obrazowych
3....I TU JEST NAJWAŻNIEJSZE: pojawieniem się patologicznego załamka Q w EKG
(nieobecnego przed zdarzeniem)

Okazuje się, że mimo , że człowiek ledwo przeżył dla ubezpieczyciela nie
była to ciężka choroba - w piśmie do ubezpieczonego poinformowali, że nie
miał pełnościennego zawału więc nie należy się odszkodowanie.

W związku z tym mam kilka konkretnych pytań:
1....jakie szanse na przeżycie ma pacjent, który spełnia wszystkie trzy
założenia ubezpieczyciela (troponina, zaburzenia kurczliwiści i zalamek Q)?

2....czy jest możliwe że w dowolnym momencie choroby np gdy pacjent miał
zatrzymane krążenie MÓGŁ POJAWIĆ się zalamek Q a badania przeprowadzane
przecież w momencie X nie wykazały tego?

3...czy dla osób znających się na temacie - informowanie pacjenta w
ubezpieczeniu że jest ubezpieczony na wypadek zawału serca a nastepnie
ustalenie powyższych parametrów zawału (jednocześnie troponina, zaburzenia
kurczliwiści i zalamek Q) jest naduzyciem i takim dobraniem parametrów aby
pacjent nie mógł spełnić tych wymagań lub w przypadku ich spełnienia ryzyko
smierci jest ekstremalnie wysokie?

Proszę znawców tematu o pomoc - ubezpieczyciel brał pieniądze przez wiele
lat a jak doszło do ciężkiej choroby wymiguje sie jak może i staram się
znaleźć punkt zahaczenia w celu zmuszenia go do zapłaty.
Z góry dziekuje za wszelką pomoc
pozdrawiam
Przemek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2007-07-13 17:05:53

Temat: Re: zawał serca a załamek Q
Od: Piotr <e...@t...pl> szukaj wiadomości tego autora

Po prostu ubezpieczyciel zrobił jak zwykle wszystko, by maksymalnie
ograniczyć swoją odpowiedzialność.

Twoje pytania:

1. Śmiertelność w zawale z patologicznym Q jest wyższa, ale nie można
powiedzieć, że szanse na przeżycie są dramatycznie mniejsze w porównaniu
do non-Q. Zawały Q mają ZAZWYCZAJ cięższy przebieg, ale mały zawał
podwsierdziowy powikłany ostrą niedomykalnością zastawki też zabija.

2. To jest gdybanie. Nie wiem. Nawet jeśli byłoby to możliwe, to i tak
nic nie zyskasz - ubezpieczyciel chce dowodu w postaci EKG.

3. Dla mnie jest to wykorzystanie niewiedzy. Gdyby klienta
poinformowano, że ubezpiecza się de facto tylko od pewnego odsetka
zawałów, miałby wybór i może wybrałby inną opcję. Czy to jest nadużycie
w sensie prawnym, czy nie, to już jest pytanie do prawników. Nie jest
natomiast tak, że kryteria ustanowione przez ubezpieczyciela są
niemożliwe, lub prawie niemożliwe do spełnienia.

Niestety, podobnie jak umowę kredytu czasem warto pokazać przed
podpisaniem znajomemu prawnikowi, taką umowę ubezpieczenie warto pokazać
znajomemu lekarzowi.

Myślę, że jeśli w umowie NIE MA rozróżnienia między zawałem Q i non-Q,
ani wzmianki o zawale pełnościennym i niepełnościennym, a tylko słowo
"zawał" i jego kryteria, to może można walczyć w sądzie argumentując
wprowadzeniem w błąd. Kryteria "zawału" stosowane w medycynie i w tej
umowie różnią się. Moim zdaniem ubezpieczyciel powinien był poinformować
klienta że odszkodowanie nie obejmuje wszystkich stanów, które lekarz
nazwałby zawałem.

Pozdrawiam
Piotr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2007-07-13 20:31:18

Temat: Re: zawał serca a załamek Q
Od: "pp" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Piotr" napisał:

> 2. To jest gdybanie. Nie wiem. Nawet jeśli byłoby to możliwe, to i tak
> nic nie zyskasz - ubezpieczyciel chce dowodu w postaci EKG.

i to byłby świetny punkt zaczepienia - wystarczy mi teoretyczna możliwość
wystąpienia Q w dowolnym momencie tego zawału i będę w stanie podważyć
argumentację ubezpieczyciela - w końcu badali człowieka w jakimśtam momencie
a załamek Q (jeśli jest to teoretycznie możliwe) mógł wystąpić w innym
momencie zawału w końcu zawał nie trwa TYLKO w momencie badania EKG - zaczął
się wcześniej i zapewne nagle się nie skończył ale to raczej moje dywagacje
bo tajniki medycyną są mi raczej dalekie :)
pozdrawiam

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2007-07-13 20:46:03

Temat: Re: zawał serca a załamek Q
Od: "regen" <r...@-...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "pp" <p...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:f75sui$m0e$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Maksymalny wzrost troponiny I do 4 ng/ml, bez zaburzeń odc. kurczliwości,
> EF
> 64% w UKG

> Ubezpieczyciel w warunkach zaznaczył że zawał serca musi być potwierdzony:
> 1....znamiennym poziomem wzrosty troponiny
> 2....pojawieniem się nieistniejących wcześniej globalnych lub regionalnych
> zaburzeń kurczliwości mięśnia sercowego w badaniach obrazowych
> 3....I TU JEST NAJWAŻNIEJSZE: pojawieniem się patologicznego załamka Q w
> EKG
> (nieobecnego przed zdarzeniem)

> W związku z tym mam kilka konkretnych pytań:
> 1....jakie szanse na przeżycie ma pacjent, który spełnia wszystkie trzy
> założenia ubezpieczyciela (troponina, zaburzenia kurczliwiści i zalamek
> Q)?

Na pewno mniejsze statystycznie niż chory bez załamka Q i zaburzeń
kurczliwości.

> 2....czy jest możliwe że w dowolnym momencie choroby np gdy pacjent miał
> zatrzymane krążenie MÓGŁ POJAWIĆ się zalamek Q a badania przeprowadzane
> przecież w momencie X nie wykazały tego?

Nie - nie jest możliwe. Podczas zatrzymania krążenia w mechanizmie migotania
komór nie są widoczne załamki Q. Wtedy linia elektryczna to nieregularne
zygzaki.

> 3...czy dla osób znających się na temacie - informowanie pacjenta w
> ubezpieczeniu że jest ubezpieczony na wypadek zawału serca a nastepnie
> ustalenie powyższych parametrów zawału (jednocześnie troponina, zaburzenia
> kurczliwiści i zalamek Q) jest naduzyciem i takim dobraniem parametrów aby
> pacjent nie mógł spełnić tych wymagań lub w przypadku ich spełnienia
> ryzyko
> smierci jest ekstremalnie wysokie?

Rzeczywiście ryzyko przy pełnościennym zawale jest wyższe niż przy
niepełnościennym. To zreszta widać w opisanej sytuacji. Mimo wzrostu
troponiny globalna funkcja serca była prawidłowa ( frakcja wyrzutowa 64 %
!), nie było też odcinkowych zaburzeń kurczliwości , które zwykle są obecne
przy pełnościennym zawale. Myślę ,że stąd też i szczęśliwe zakończenie
stanu po zatrzymaniu krążenia.

> Proszę znawców tematu o pomoc - ubezpieczyciel brał pieniądze przez wiele
> lat a jak doszło do ciężkiej choroby wymiguje sie jak może i staram się
> znaleźć punkt zahaczenia w celu zmuszenia go do zapłaty.

Słusznie nie chce wypłacić odszkodowania - podane były jasne kryteria i nie
zostały spełnione.
Nie został spełniony warunek zaburzeń kurczliwości jak i warunek wystąpienia
załamka Q. Spełniony był tylko jeden z trzech warunków - wzrost troponiny.

Wierz mi ,że lepiej miec serce w takim stanie jak ww chory niż serce z
blizną po zawale , zaburzeniami kurczliwości i kasę z odszkodowania.

Pozdrawiam
regen

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2007-07-13 20:58:13

Temat: Re: zawał serca a załamek Q
Od: "pp" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "regen" <r...@-...pl> napisał

>> 1....jakie szanse na przeżycie ma pacjent, który spełnia wszystkie trzy
>> założenia ubezpieczyciela (troponina, zaburzenia kurczliwiści i zalamek
>> Q)?
>
> Na pewno mniejsze statystycznie niż chory bez załamka Q i zaburzeń
> kurczliwości.

a jak wygląda stosunek procentowy zawałów pełnościennych do
niepełnościennych - czy ktoś mógłby mi podać takie dane z własnego
doświadczenia?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry