Eutanazja

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 101

61. Data: 2000-12-04 08:18:20

Temat: Re: Eutanazja
Od: "Marian L" <m...@e...bielsko.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam
Użytkownik "Apik" <a...@c...pl
"JC" <J...@t...de
"Aleksander" <o...@k...chip.pl
stwierdzili między innymi:

> > > Dzisiaj w Holandii wprowadzono eutanazję.

> Myślę że jej słuszność czy nie pokaże czas, obawiam się ewantualnych
nadużyć

Jako argument należy przywołać tutaj sterylizację
wprowadzoną i stosowaną chyba do lat 50 w kilku
krajach uchodzących za szczyt szczytów demokracji
np USA, Szwecja. W tej ostatniej trzeba było polskiego
dziennikarza by ujawnić choć część prawdy o tym
niecnym procederze.

Należy podochodzić ze szczególnym krytycyzmem
do tego co mówią, chcą robić prawnicy, urzędnicy i lekarze.
W takich wypadkach najlepiej gdyby proponowane rozwiązania
testowali najpierw na sobie.

Marian L
http://www.lama.org.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

62. Data: 2000-12-04 08:44:08

Temat: Re: Eutanazja
Od: "Maciek" <m...@e...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

W odpowiedzi na moje slowa o uchylaniu sie lekarzy od spelniania
praw pacjentow pod plaszczykiem wlasnego swiatopogladu
napisales, Jacku:

>
> Oni korzystają z wolności osobistej wyboru czynu według swojego
> sumienia.
>

To w niczym nie neguje tego co powiedzialem.
ONI maja swobode wyboru, ale ODMAWIAJA jej swoim pacjentkom.
Zamiast niesc pomoc, odwracaja sie plecami, zasklepiajac w swojej
falszywej moralnosci pod haslem "ochrona zycia poczetego".
A od ochrony zdrowia, w tym i psychicznego, ofiary gwaltu
to kto ma byc? Policja?!

A dalej podpierasz sie argumentem ze stalego repertuaru sloganow
przeciwnikow aborcji:

>
> (....) Jest tyle par, które latami czekają na adopcję.
>

Najwyrazniej nie bierzesz pod uwage ile DZIECI latami bezskuteczne
czeka na adopcje. Mam w rodzinie kogos, kto wlasnie zajmuje (zajmowal)
sie adopcjami, szukajac nowych rodzin dzieciom porzuconym w szpitalu.
Ale przede wszystkim poznajac sytuacje mlodych matek i starajac sie
im pomoc najpierw w donoszeniu ciazy a potem w utrzymaniu dziecka
przy sobie, tak by jednak wychowywane bylo przez matke naturalna,
a nie przez rodzicow adopcyjnych.
Szczerze Ci zycze, zebys nie poznal wspomnien takich osob.
Maja oni, oczywiscie, piekne sukcesy, nowe rodziny szczesliwych dzieci.
Ale przecietny obraz, jaki sie z ich opowiesci wylania,
moze zniechecic do zycia w takim spoleczenstwie.

Ja nie twierdze, ze przepelnienie domow dziecka usprawiedliwialoby
wprowadzenie seryjnego mordu. Nie. Chce Ci tylko uswiadomic, ze to
"ile par czeka..." nie jest zadnym argumentem.
Po prostu to nie jest na temat.

I jeszcze o straszliwych skutkach aborcji piszesz, m.in:

> Wez pod uwagę ilu przy tym cierpi:
>
> -dziewczyna - i tak i tak będzie cierpiała, niestety aborcja nie
> jest to usunięcie paznokcia. (....)
> A sama aborcja może jeszcze powiększyć jej negazywne
> przeżycia o następne. (.....)

A ile bedzie cierpiala noszac w sobie i ewentualnie wychowujac
dziecko - nie owoc milosci, ale zbrodni? Ile wycierpi ze strony
zacofanego spoleczenstwa, ktore bedzie nia gardzic za bekarta,
niezdolne do wspolczucia z powodu gwaltu?
Czyzbys nie slyszal co roku o takich przypadkach?
O dziewczynach, ktore nie tylko nie doznaly pomocy ze strony
przyjaciol, rodziny, ale wrecz zostaly wyrzucone z domu?!

No i na koniec wytaczasz najciezsze dzialo, koronny argument:

>
> -dziecko - (....)
>

W tym miejscu konczymy dyskusje.
Jesli nie odrozniasz znaczenia slow "plod" i "dziecko",
to ja ustepuje.

Maciek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

63. Data: 2000-12-04 08:59:43

Temat: Re: Eutanazja
Od: "Maciek" <m...@e...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

To odpowiedz wspolna na ostanie zdanie Andrzeja.W oraz Inwalidy,
o mozliwosci naduzyc (o reszcie sie nie wypowiadam; zostala juz
omowiona wystarczajaco dokladnie).

Na temat naginania prawa pisalem news:902m0n$mg9$1@news.tpi.pl
29-11-2000, cyt:
Nasze, polskie doswiadczenia w tej mierze kaza nam byc bardzo
podejrzliwymi, ale moze Holendrzy umieja budowac prawo lepiej
od nas.
Dopoki nie poznamy szczegolow, nie nalezy wyciagac wnioskow
- gdyz takie wnioski nader latwo staja sie kalumniami
(w tym przypadku wobec Holendrow).

O ustwie holenderskiej nie ma co dyskutowac, bo nikt z nas
(chyba?) jej nie czytal.
A o ewentualnej przyszlej polskiej?....
No coz, o tym, ile w prawie bedzie furtek, decyduje jakosc tego
prawa, czyli - posrednio - rozumnosc przestawicieli spoleczenstwa,
ustanawiajacych prawo.
A o tym, jak skwapliwie sa wykorzystywane, decyduje mentalnosc
ludzi, ktorzy z niego korzystaja.
Wasze obawy wiecej mowia o naszym spoleczenstwie, niz o jakims
nadrzednym, abstrakcyjnym pojeciu dobra i zla.

Maciek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

64. Data: 2000-12-04 09:03:36

Temat: Re: Eutanazja
Od: "Maciek" <m...@e...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Kto z kim przestaje....
Stalem sie Twoim odbiciem - nie mozesz miec zalu do lustra.

Maciek

PS.
Owszem, stac mnie na bilet do Holandii.
I wcale nie byl to bilet w jedna strone.
Nastepnym razem moge Ciebie tez zabrac. Chcesz ?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

65. Data: 2000-12-04 21:19:55

Temat: Re: Eutanazja
Od: Jacek Kruszniewski <j...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam

Maciek napisał(a):
>
> W odpowiedzi na moje slowa o uchylaniu sie lekarzy od spelniania
> praw pacjentow pod plaszczykiem wlasnego swiatopogladu
> napisales, Jacku:
>

Każdy wydaje swoje opinie według swojego światopoglądu, dziwne byłoby
gdyby byłoinaczej :-)

> >
> > Oni korzystają z wolności osobistej wyboru czynu według swojego
> > sumienia.
> >
>
> To w niczym nie neguje tego co powiedzialem.
> ONI maja swobode wyboru, ale ODMAWIAJA jej swoim pacjentkom.
> Zamiast niesc pomoc, odwracaja sie plecami, zasklepiajac w swojej
> falszywej moralnosci pod haslem "ochrona zycia poczetego".

Ale czy to jest pomoc?

> A od ochrony zdrowia, w tym i psychicznego, ofiary gwaltu
> to kto ma byc? Policja?!

Nie nie - od tego są lekarze psychologowie, ale nie od aborcji.

> A dalej podpierasz sie argumentem ze stalego repertuaru sloganow
> przeciwnikow aborcji:
>
> >
> > (....) Jest tyle par, które latami czekają na adopcję.
...
...
> I jeszcze o straszliwych skutkach aborcji piszesz, m.in:
>
> > Wez pod uwagę ilu przy tym cierpi:
> >
> > -dziewczyna - i tak i tak będzie cierpiała, niestety aborcja nie
> > jest to usunięcie paznokcia. (....)
> > A sama aborcja może jeszcze powiększyć jej negazywne
> > przeżycia o następne. (.....)
>
> A ile bedzie cierpiala noszac w sobie i ewentualnie wychowujac
> dziecko - nie owoc milosci, ale zbrodni? Ile wycierpi ze strony
> zacofanego spoleczenstwa, ktore bedzie nia gardzic za bekarta,
> niezdolne do wspolczucia z powodu gwaltu?
> Czyzbys nie slyszal co roku o takich przypadkach?
> O dziewczynach, ktore nie tylko nie doznaly pomocy ze strony
> przyjaciol, rodziny, ale wrecz zostaly wyrzucone z domu?!

Alu tu już mamy typowy ciemnogród - i z tym trzeba walczyć.
To jest ten sam ciemnogród o którym jest mowa w wątku:
"Chamstwo i debilizm (sorry) - bylo na 3miejskiej liscie"

> No i na koniec wytaczasz najciezsze dzialo, koronny argument:
>
> >
> > -dziecko - (....)
> >
>
> W tym miejscu konczymy dyskusje.
> Jesli nie odrozniasz znaczenia slow "plod" i "dziecko",
> to ja ustepuje.

O widzisz na tym polega różnica naszych swiatopoglądów - dla mnie od poczęcia
jest to już człowiek (dziecko) i dlatego aborcja jest zbrodnią.
Wiem niektórzy wytoczą argumenty - że nie ma pnia mózgowego, że nie czuje i tak
dalej. Ale to nadal jest sprawa filozofii - "od kiedy płód jest człowiekiem".
Sama nauka nie jest w stanie tego jednoznacznie roztrzygnąć. Z punktu widzenia
genetyki i mikrobiologii jest to już w momencie powstania kompletnego genomu
ludzkiego (zapłodnienie komórki jajowej). Ta komórka, która się zaczyna dzielić,
zaczyna żyć wedłg własnego rytmu - matka tylko albo aż - zapewnia mu odpowiednie
warunki do tego życia przez okołó 9 miesięcy.
Wszystkie podstawowe funkcje życiowe, cała machina biochemiczna ruszyła w
momencie zapłodnienia, a to że po kolei się tworzą poszczególne organy to
już jest ściśle zaprogramowany plan życia, które się kończy śmiercią oby
naturalną.

Radek podał definicję śmierci (zaprzestanie funckjonowania pnia mózgowego) jako
start bycia człowiekiem (utworzenie się tego pnia). Ale czy to jest dobre
podejście, bo przecież rozwój płodu jest indywidualny (nie da się się wepchnąć
do
charmonogramu wg tygodni)- a układ nerwowy powstaje z pojedynczych komórek
macieżystych które przkształcają się w neurony, a z nich tworzy się mózg.

Popatrz na owady - one taż mają wiele postaci - ale od początku według nauki
jest to ten sam gatunek.

Z pozdrowieniami

Jacek K.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

66. Data: 2000-12-05 08:00:02

Temat: Re: Eutanazja
Od: "Maciek" <m...@e...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Jacek Kruszniewski"...
> Witam
>
> Każdy wydaje swoje opinie według swojego światopoglądu,
> dziwne byłoby gdyby byłoinaczej :-)

Tak. Co do tego nie ma watpliwosci.
Problemy pojawiaja sie, gdy ktos ma swiatopoglad niespojny
(a w zasadzie kazdy jest gdzies tam niespojny, bo swiat jest zbyt
skomplikowany, by go prosto opisac), a ktos inny probuje mu to
wykazac nie widzac, ze jego opinie tez sa niespojne :-)
....przynajmniej z punktu widzenia adwersarza. ;-))

> > > Oni korzystają z wolności osobistej wyboru czynu według
> > > swojego sumienia.
> > >
> >
> > To w niczym nie neguje tego co powiedzialem.(...)
>
> Ale czy to jest pomoc?

Czesto tak. W koncu kobiety poddajace sie zabiegom aborcji nie sa
brane z lapanki, tylko przychodza same. Najczesciej pod naciskiem
sytuacji zyciowej (czyt. spolecznym). Gdyby to uwazaly za swoja
krzywde, to chyba by tego nie robily? Nawet pomimo ze to jest zle
(bo ja sie zgadzam, ze jest zle), to najwyrazniej jest to dla nich
mniejsze zlo.
Dodam, gwoli przejrzystosci, ze nigdy bym nie chcial zostac zmuszonym
do podejmowania takiej decyzji. Ale skoro one ja podejmuja, to ja sie
na to zgadzam. Maja moje przyzwolenie.
Inzczej: jestem przeciwny aborcji. Uwazam, ze nalezy szukac wszelkich
innych srodkow. Ale nie zgadzam sie z formalnym zakazem. Jesli zadne
inne srodki (pomoc spoleczna, psychologia itp) nie dzialaja, to
szanuje taka decyzje kobiety i popieram jej prawo do tej decyzji.

> > > Wez pod uwagę ilu przy tym cierpi:
> > >
> > > -dziewczyna - (....)
> >
> > A ile bedzie cierpiala noszac w sobie i ewentualnie wychowujac
> > dziecko - nie owoc milosci, ale zbrodni? Ile wycierpi ze strony
> > zacofanego spoleczenstwa, ktore bedzie nia gardzic za bekarta,
> > niezdolne do wspolczucia z powodu gwaltu?
>
> Alu tu już mamy typowy ciemnogród - i z tym trzeba walczyć.
> To jest ten sam ciemnogród o którym jest mowa w wątku:
> "Chamstwo i debilizm (sorry) - bylo na 3miejskiej liscie"

No coz, znowu sie zgadzamy. Jednak prawo musi byc dostosowane
do realiow. Tak jak zakaz posiadania nakrotykow nie zlikwiduje
narkomanii, jak zakaz kradziezy nie likwiduje zlodziejstwa,
tak zakaz aborcji nie zlikwiduje aborcji.
Skoro istnieje spoleczne przyzwolenie, z nawet nacisk, to ciaze
bedzie sie przerywac.
Albo w podziemiu, przez "babki" (z potwornym ryzykiem powiklan)
i lekarzy (za atronomiczne pieniadze), albo tez legalnie,
w klinikach, z fachowa pomoca psychologa, chirurga....
Trudno: jakie obyczaje, takie prawo. Odwrotnie to nie dziala.

> > W tym miejscu konczymy dyskusje.
> > Jesli nie odrozniasz znaczenia slow "plod" i "dziecko",
> > to ja ustepuje.
>

> O widzisz na tym polega różnica naszych swiatopoglądów - dla mnie
> od poczęcia jest to już człowiek (dziecko)
> i dlatego aborcja jest zbrodnią.
> Wiem niektórzy wytoczą argumenty - że nie ma pnia mózgowego,
> że nie czuje i tak dalej. Ale to nadal jest sprawa filozofii
> - "od kiedy płód jest człowiekiem".
> Sama nauka nie jest w stanie tego jednoznacznie roztrzygnąć.

Bo nauka nie jest od tego. Nauka bada "jaki" swiat jest
i wyjasnia "jak" dziala, a nie "czym" jest.

> ... Z punktu widzenia genetyki i mikrobiologii jest to już
> w momencie powstania kompletnego genomu ludzkiego
> (zapłodnienie komórki jajowej).

Z punktu widzenia genetyki kazda komorka jest rownowazna calemu
organizmowi. Z dowolnej komorki somatyczniej mozna (mozna bedzie?)
wyhodowac kompletny organizm. Co prawda ze zwierzetami wyzszymi
to na razie nie bardzo wychodzi, ale klonowanie roslin prowadzi
sie juz od wielu lat.
Czy wobeec tego pojedyncza wypreparowana z mojej watroby komorka
tez jest czlowiekiem - skoro w sprzyjajacych warunkach moglaby
miec szanse na przeksztalcenie sie w mojego blizniaka?

123456789.123456789.123456789.123456789.123456789.12
3456789.123456789.
> Radek podał definicję śmierci (zaprzestanie funckjonowania pnia
> mózgowego) jako start bycia człowiekiem (utworzenie się tego pnia).
> Ale czy to jest dobre podejście, bo przecież rozwój płodu jest
> indywidualny (nie da się się wepchnąć do harmonogramu wg tygodni)
> - a układ nerwowy powstaje z pojedynczych komórek macierzystych
> które przkształcają się w neurony, a z nich tworzy się mózg.

To jest jedyne podejscie. Gdzies trzeba postawic granice.
Co np. z dorosloscia? Chyba nie zaprzeczysz, ze co innego
jest dziecko, a co innego czlowiek dorosly. Ale w ktorym momencie
dziecko staje sie doroslym?
W ktorym momencie dorosly staje sie starcem?
W ktorym momencie mzawka staje sie deszczem?
W ktorym momencie zmierzch przechodzi w wieczor, wieczor - w noc,
swit w poranek, a ten - w dzien?

Kazda z tych granic moze zostac podana w watpliwosc.
Kazda jest jakos tam arbitralna. Ale bez nich lezymy.
Cos trzeba przyjac.

> Popatrz na owady - one taż mają wiele postaci - ale od
> początku według nauki jest to ten sam gatunek.

Co do tozsamosci gatunkowej kobiety i zarodka nie ma watpliwosci.
Tak jak co do tozsamosci gasienicy i motyla.
Ale czy gasienice nazywasz motylem?

Maciek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

67. Data: 2000-12-05 16:45:03

Temat: Re: Eutanazja
Od: "Radoslaw Tatarczak" <r...@z...olsztyn.tpsa.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Jacek Kruszniewski" <j...@p...pl> napisał w wiadomości
news:3A2C0A7B.737E74BB@proinfo.pl...

> > To w niczym nie neguje tego co powiedzialem.
> > ONI maja swobode wyboru, ale ODMAWIAJA jej swoim pacjentkom.
> > Zamiast niesc pomoc, odwracaja sie plecami, zasklepiajac w swojej
> > falszywej moralnosci pod haslem "ochrona zycia poczetego".
>
> Ale czy to jest pomoc?
Tak jesli to uraga godnosci czlowieka, chyba mozesz sobie wyobrazic sytuacje
kiedy dalsze leczenie jest niehumanitarne. To nie jest tak, ze dzisiejsza
medycyna likwiduje kazdy bol i ze w kazdej sytuacji mozna uniknac zbednego
cierpienia pacjenta.

> Alu tu już mamy typowy ciemnogród - i z tym trzeba walczyć.
> To jest ten sam ciemnogród o którym jest mowa w wątku:
> "Chamstwo i debilizm (sorry) - bylo na 3miejskiej liscie"
Ale o co walczyc? jak? Jest problem i prawo probuje go rozwiazac, wolanie o
walke z ciemnogrodem nie ma juz sensu. Za pozno.
> O widzisz na tym polega różnica naszych swiatopoglądów - dla mnie od
poczęcia
> jest to już człowiek (dziecko) i dlatego aborcja jest zbrodnią.
> Wiem niektórzy wytoczą argumenty - że nie ma pnia mózgowego, że nie czuje
i tak
> dalej. Ale to nadal jest sprawa filozofii - "od kiedy płód jest
człowiekiem".
Nie, Ty chcesz sprawe zawezic do filozofii, ale to nie jest wyjscie,
prawnicy nie maja tak wygodnego podejscia. Prawo musi sie tym zajac i musi
kompromisowo ustalic kiedy plod staje sie czlowiekiem i zostalo to ustalone
na 10-12 tydzien zycia. Ale swiatopoglad nie moze zawazac na tym, prawo nie
jest nauka pokrewna filozofii, jest to nauka praktyczna ze swoimi wadami i
zaletami.
> Sama nauka nie jest w stanie tego jednoznacznie roztrzygnąć. Z punktu
widzenia
> genetyki i mikrobiologii jest to już w momencie powstania kompletnego
genomu
> ludzkiego (zapłodnienie komórki jajowej). Ta komórka, która się zaczyna
dzielić,

Ale prawo jest kompromisem, wiec mozna ustalic kiedy komorki staja sie juz
dzieckiem.
> zaczyna żyć wedłg własnego rytmu - matka tylko albo aż - zapewnia mu
odpowiednie
> warunki do tego życia przez okołó 9 miesięcy.
> Wszystkie podstawowe funkcje życiowe, cała machina biochemiczna ruszyła w
> momencie zapłodnienia, a to że po kolei się tworzą poszczególne organy to
> już jest ściśle zaprogramowany plan życia, które się kończy śmiercią oby
> naturalną.
Ale to jest dopiero teoretyczny plan - przeciez uznanie, ze czlowiek jest
czlowiekiem przed pierwsza mitoza i mejoza prowadzi do absurdu, bo moze sie
zdarzyc, ze proces na tym sie skonczy.

> Radek podał definicję śmierci (zaprzestanie funckjonowania pnia mózgowego)
jako
> start bycia człowiekiem (utworzenie się tego pnia). Ale czy to jest dobre
> podejście, bo przecież rozwój płodu jest indywidualny (nie da się się
wepchnąć
> do
To jest jedyne podejcie dla ustawodawcy - prawo korzysta z biologii,
filozofia zajmuje sie zas terminami nieostrymi. Naukowcy ustalili wiec, bez
watpliwosci, kiedy ten pien rozwija sie, ostatnio we Francji nawet wydluzono
okres.
> charmonogramu wg tygodni)- a układ nerwowy powstaje z pojedynczych komórek
> macieżystych które przkształcają się w neurony, a z nich tworzy się mózg.
Ale nadal dlaczego chcesz odmowic prawa kobietom pozbycia sie plodu.
Przeciez to jest JEJ cialo, a panstwo nie ma prawa o tym decydowac i mowiac
brzydko zagladac jej w macice.
> Popatrz na owady - one taż mają wiele postaci - ale od początku według
nauki
> jest to ten sam gatunek.
To zaden dowod - przeciez larwa to jakgdyby male dziecko, ktore przeradza
sie w doroslego. Mylisz sie takze do tego, ze istnieje definicja czlowiek w
systematologii, dalej nie znaleziono granicy miedzy np gorylem a
czlowiekiem, prawo musi ustalic kompromisowo ten fakt, ale biologia juz
nie;) Pisze to z cala swiadomoscia - nie ma definicji gatunku Homo Sapiens.
pozdrawiam
R.T

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

68. Data: 2000-12-05 17:05:13

Temat: Re: Eutanazja
Od: "Radoslaw Tatarczak" <r...@z...olsztyn.tpsa.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "algraf" <a...@i...org.pl> napisał w wiadomości
news:000a01c05d00$a3671980$261da0d4@arkadiua...
> Radek napisal:
>
> >A ja zdalem sobie sprawe, ze kultura osobista algrafa nie jest najwyzsza.
> - ja swojej kulturze nie mam nic do zarzucenia, ale to teraz nie wazne.
Gratuluje dobrego samopoczucia, ale sprobuje udowodnic teze odwrotna;)
>
> >Ja tez jestem tym glupcem, ktory ma sie dziwic?
> - tak, jestes glupcem, i zapewne nie bedzie to ostatnia rzecz ktora cie
> zadziwi.
Oto przyklad nr 1 :czy ja kiedykolwiek nazwalem Ciebie glupcem, Ty zrobiles
to dwukrotnie.
> >A ten tekst o Holandii to zwykle chamstwo.
> - moze ten tekst o Holandii cie szokuje, ale wiesz mi ze mnie tak samo
A gdybym Ci powiedzial- Idz sie powies!!! To byloby to z mojej strony
kultura, czy chamstwo? Przypominam co napisales:

Maciek : >TV zna co najmniej piec pewnych metod.

Ty : Dlaczego z zadnej nie skorzystales ? , a moze zabraklo ci na bilet
do
Holandii ?

> szokuje legalizacja "morderstwa na zamowienie" i argumentow osob na grupie
> ktore to popieraja - niepelnosprawnych osob.
>
> Ta dyskusja z toba, czy Mackiem nie ma sensu. A wiesz dla czego ? dla tego
> ze najpierw trzeba by bylo zaczac rozmowe z wami na temat "co jest zlem, a
> co jest dobrem". Dodam ze mialem okazje spotkac sie z takimi "swiatowcami"
> jak wy, ale po pierwszym spotkaniu okazywalo sie ze sa to ludzie, bez
zasad,
> strasznie plytcy, a chwile pozniej - strasznie nudni, jedyna zasade jaka
Myslisz, ze taka dyskusja ma sens? Do czego ona ma doprowadzic, przeciez nie
da sie przy takich roznicach miedzy nami, dojsc do porozumienia co jest
dobrem a co jest zlem. A co do reszty to moj relatywizm nie ma nic wspolnego
z takimi typami, wiec czemu takie porownanie ma sluzyc. To ze wolnosc i
prawo wyboru sa dla mnie bardzo wazne nie znaczy, ze zabijam ludzi bo tak
wole:))) Juz to napisalem - to nie jest wolnosc od odpowiedzialnosci, ale
jest to wolnosc odpowiedzialnosci. A kwestia dobra i zla jest zbyt osobista,
zeby byla polem zblizenia stanowisk.

> wyznawali to: miec najwiecej kasy, dobry samochod i zaliczyc jak najwiecej
> panienek. Co nie znaczy ze odnosi sie to rowniez do ciebie czy Macka.
To po co to napisales, skoro wyzej napisales o takich jak Wy "swiatowcach"?
R.T

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

69. Data: 2000-12-05 23:02:28

Temat: Re: Eutanazja
Od: Jacek Kruszniewski <j...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Radoslaw Tatarczak napisał(a):

> > Alu tu już mamy typowy ciemnogród - i z tym trzeba walczyć.
> > To jest ten sam ciemnogród o którym jest mowa w wątku:
> > "Chamstwo i debilizm (sorry) - bylo na 3miejskiej liscie"
> Ale o co walczyc? jak? Jest problem i prawo probuje go rozwiazac, wolanie o
> walke z ciemnogrodem nie ma juz sensu. Za pozno.

Nigdy nie jest z późno - za późno to jest wtedy jak się wącha kwiatki
od korzeni :-)

> > O widzisz na tym polega różnica naszych swiatopoglądów - dla mnie od
> poczęcia
> > jest to już człowiek (dziecko) i dlatego aborcja jest zbrodnią.
> > Wiem niektórzy wytoczą argumenty - że nie ma pnia mózgowego, że nie czuje
> i tak
> > dalej. Ale to nadal jest sprawa filozofii - "od kiedy płód jest
> człowiekiem".
> Nie, Ty chcesz sprawe zawezic do filozofii, ale to nie jest wyjscie,
> prawnicy nie maja tak wygodnego podejscia. Prawo musi sie tym zajac i musi
> kompromisowo ustalic kiedy plod staje sie czlowiekiem i zostalo to ustalone
> na 10-12 tydzien zycia. Ale swiatopoglad nie moze zawazac na tym, prawo nie
> jest nauka pokrewna filozofii, jest to nauka praktyczna ze swoimi wadami i
> zaletami.
> > Sama nauka nie jest w stanie tego jednoznacznie roztrzygnąć. Z punktu
> widzenia
> > genetyki i mikrobiologii jest to już w momencie powstania kompletnego
> genomu
> > ludzkiego (zapłodnienie komórki jajowej). Ta komórka, która się zaczyna
> dzielić,
>
> Ale prawo jest kompromisem, wiec mozna ustalic kiedy komorki staja sie juz
> dzieckiem.

To jest cały organizm, a nie zlepek komórek.

> > zaczyna żyć wedłg własnego rytmu - matka tylko albo aż - zapewnia mu
> odpowiednie
> > warunki do tego życia przez okołó 9 miesięcy.
> > Wszystkie podstawowe funkcje życiowe, cała machina biochemiczna ruszyła w
> > momencie zapłodnienia, a to że po kolei się tworzą poszczególne organy to
> > już jest ściśle zaprogramowany plan życia, które się kończy śmiercią oby
> > naturalną.
> Ale to jest dopiero teoretyczny plan - przeciez uznanie, ze czlowiek jest
> czlowiekiem przed pierwsza mitoza i mejoza prowadzi do absurdu, bo moze sie
> zdarzyc, ze proces na tym sie skonczy.

w każdym z momentów może się ten proces kończy - u niektórych jeszcze w łonie
matki a u niektórych po setce. Jaki to argument?

> > Radek podał definicję śmierci (zaprzestanie funckjonowania pnia mózgowego)
> jako
> > start bycia człowiekiem (utworzenie się tego pnia). Ale czy to jest dobre
> > podejście, bo przecież rozwój płodu jest indywidualny (nie da się się
> wepchnąć
> > do
> To jest jedyne podejcie dla ustawodawcy - prawo korzysta z biologii,
> filozofia zajmuje sie zas terminami nieostrymi. Naukowcy ustalili wiec, bez
> watpliwosci, kiedy ten pien rozwija sie, ostatnio we Francji nawet wydluzono
> okres.

Tak w tej samej Francji wydano wyrok (Najwyższy Sąd Apelacyjny) przyznający
odszkodowanie osobie głęboko upśledzonej (w tym umysłowo) z powodu przejścia
przez matkę nierozpoznanej różyczki w trakcie ciąży. Potraktowano to jako
błąd w sztuce lekarskiej bo jego matka nie miała "wolnego wyboru aborcji"
po chorobie, która przyczyniła się do jego niepełnosprawności. Sprawę tą
wnieśli oczywiście rodzice tej osoby.

Czyli dostał odszkodowanie, za to że żyje - czy to nie jest paranoja?
Czy to że wiadomo, że nienarodzone dziecko będzie w jakiś stopniu upośledzone
jest argumentem do aborcji?
Czyżby koło historii zatoczyło pełny obrót i wracamy do Sparty, gdzie ludzi
starych lub niesprawnych zrzucano w przepaść?

A wyrokiem są oburzeni nawet liberałowie we Francji bo to prowadzi do
całkowitych nadużyć prawa do aborcji i stanowi niebezpieczny precedens.

(na podstawie ostatniego "Gościa Niedzielnego")

> > charmonogramu wg tygodni)- a układ nerwowy powstaje z pojedynczych komórek
> > macieżystych które przkształcają się w neurony, a z nich tworzy się mózg.
> Ale nadal dlaczego chcesz odmowic prawa kobietom pozbycia sie plodu.
> Przeciez to jest JEJ cialo, a panstwo nie ma prawa o tym decydowac i mowiac
> brzydko zagladac jej w macice.
> > Popatrz na owady - one taż mają wiele postaci - ale od początku według
> nauki
> > jest to ten sam gatunek.
> To zaden dowod - przeciez larwa to jakgdyby male dziecko, ktore przeradza
> sie w doroslego.

Ale żeby było to dziecko musi być niemowlę, aby było niemowlę musi być płód
w łonie matki, aby był płó musi być embrion, aby był emrion musiło być
zpłodnienie i pierwsze podziały komórek.
To wszystko są stadia rozwojowe człowieka (ludzkiego organizmu). Takie są
fakty. Jest to od momentu pierwszych podziałów osobny organizm ludzki, a
nie jakiś zlepek komórek.
I to zależy od jakiego momentu prawo uzna że to coś jest już osobą, którą trzeba
prawnie chronić.
Dlatego cała machina ustawodawcza kieruje się bardziej światopoglądem niż
nauką.

Z pozdrowieniami

Jacek K.

PS. Zagadka:
Mamy dwa hipotetyczne sprawy w sądzie:
1.
Sytuacja:
- Mąż oskarża żonę o zabójstwo jego dziecka bo one bez jego wiedzy dokonała
aborcji w ustawowym terminie (zakładamy że to kraj że można )
Czy mąż wygra?

2.
Sytuacja:
Mąż żony umiera w trakcie ciąży (przed terminem ustawowym aborcji). Mąż był
bogaty i podzielił majątek 40% dla żony reszta dla jego dzieci (2 dużych i
to trzecie w drodze)
Czy to trzecie w drodze m prawo do 20% spadku czy nie?

Przy odpowiedziach staraj aby jeden i drugi wyrok nie kłóciły się ze sobą?

Trochę przewrotne to jest ale ukazuje jak potraktować dziecko w łonie matki?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

70. Data: 2000-12-06 00:23:05

Temat: Re: Eutanazja
Od: "Leszek M." <l...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Aleksander" <o...@k...chip.pl> napisał w wiadomości
news:3a2a8fce@news.vogel.pl...
>
> JC napisał(a) w wiadomości:
> >
> >Witam Olku,
>
> Witaj, witajcie :-)
> >
> >> którym eutanazja jest legalna czyli nie karalna prawnie. Ciekawe jak ta
> >> ustawa wygląda w pełnym brzmieniu.
> >
> >A tak wogóle to co o tym myślisz?
>
> Zbyt wielu widziałem ludzi umierających w mękach, żeby teraz przejść obok
> tego problemu obojętnie.
> Myslę, że gdyby dopadła mnie jakaś nieuleczalna choroba np. AIDS lub rak i
> byłbym w
> końcowym stadium tej choroby, cierpiąc ogromnie, to chciałbym mieć taką
> możliwość, żeby móc skrócić sobie te cierpienia i godnie umrzeć. Myślę, że
w
> stosunku do mnie byłoby to bardziej humanitarne niż pozwolić mi
"dogorywać"
> w mękach.
> Z tego co mi wiadomo to ta eutanazja jest tak obwarowana, że tylko
nieliczni
> będą mogli z niej skorzystać i to Ci którzy nie mają już żadnych szans.

To nie jest takie proste:
1. Pole do nadużyć: nawet jeśli Holendrzy zrobili to prawnie dobrze, to
wiele krajów bardziej "dzikich" które wykorzystają ten precedens do
stworzenia takiego prawa u siebie, z tym - że jak ono będzie wykonywane,
boję się nawet myśleć. Wspomniane procedury są skomplikowane, a więc i
kosztowne - z czasem, jak sprawa spowszednieje i ludzie przywykną będzie się
je upraszczać - taka jest natura ludzka. Psycholog po stu rozmowach z
potencjalnymi "samobójcami" będzie już te sprawy spłycał. itd itp.
2. Obalenie pewnej bariery psychologicznej - rozni dewianci i szajbusy mogą
to uznać za otwartą furtkę do działania (w tym również szajbnięci lekarze,
pielęgniarki, salowe itp.) Bo zobacz: taki lekko stuknięty może pomyśleć -
skoro słusznym i legalnym jest "pomoc" tym którzy chcą, to dlaczego nie
pomóc tym, którzy tak samo cierpią ale np. są nieprzytomni i nie mogą tego
powiedzieć ? A stąd nie tak daleko (dla szajbusa) do stwierdzenia, że to on
wie lepiej, który człowiek wystarczająco cierpi żeby dla niego uczynić ten
humanitarny uczynek... Rzecz dotyczy osób z pewnymi skłonnościami, ale i
dotąd takie przypadki miały miejsca, a teraz ? U ilu "szajbusów" padnie
bariera psychiczna (do tej pory było to coś, co jednoznacznie było zakazane
i potępiane - teraz już niekoniecznie - ktoś może kogoś zabić i nie jest to
traktowane jako czyn zły, wręcz przeciwnie - jako dobro) i uznają to za
furtkę do własnych chorych działań ?
3. Jeszcze raz - upadek pewnej bariery - zabicie człowieka może być czynem
dobrym. Fakt - pod pewnymi warunkami, ale: "warunki są tylko warunkami, a
człowiek jest aż człowiekiem" że zacytuję klasykę. Abstrahując od mojego
stosunku do samobójców, tu jest trochę inna sytuacja: można scedować na
innego człowieka prawo pozbawienia kogoś życia. Ryzykowna historia
4. Piszesz o bólu, cierpieniu itd. To prawda, ale współczesna medycyna w
dużym stopniu potrafi to łagodzić i stale się rozwija. Znowu - zwróć uwagę
na pewien aspekt psychologiczny. Do tej pory - dla bardzo cierpiących nie
było alternatywy - albo wynaleziono lek, który zmniejszył ich cierpienie,
albo cierpieli. Nie było innego rozwiązania, zatem należało robić wszystko,
żeby takie leki znaleźć. Teraz już niekoniecznie wszystko - jest inne
rozwiązanie. Przecież chory może dobrowolnie sam pozbyć się tych cierpień,
to dlaczego my mamy robić WSZYSTKO, żeby takie leki wynaleźć. Mentalność
ludzi jest taka, że dużo więcej zrobią jak muszą, niż jak tylko powinni.
Dalej - życie jest brutalne, a wszystkim żądzi pieniądz. Kolejna furtka
psychologiczna - dlaczego muszę ponosić wydatki (przy ograniczonych
środkach) na najlepsze, ale np. piekielnie drogie leki znoszące ból ludziom
nieuleczalnie chorym w ostatnim stadium. Gdyby nie było innego wyjścia - nie
wziął bym na siebie ich cierpienia, ale przecież mają wyjście... Tak - tacy
są właśnie ludzie - i niebezpiecznym jest tworzyć takie furtki.

To tylko kilka przykładów które można by mnożyć i to niezależnie od tego,
czy prawnie ta ustawa jest skonstruowana źle, dobrze, czy nawet
perfekcyjnie.
Pozdrowienia
Leszek M.

PS
W Holandii również zalegalizowano małżeństwa homoseksualistów (co mi
specjalnie nie przeszkadza, bo de facto małżeństwo w dzisiejszych czasach to
związek czysto ekonomiczny). Ale uwaga: dano również (czy też zamierza się
dać) prawo takim małżeństwom do adopcji i wychowywania dzieci. Czy to też
jest przejaw zdrowej wolności (dlaczego nie mają mieć do tego prawa ?) czy
przejaw chorego wynaturzenia ?