Eutanazja

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 101

71. Data: 2000-12-06 00:26:31

Temat: Re: Eutanazja
Od: "Leszek M." <l...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Myślę że jej słuszność czy nie pokaże czas, obawiam się ewantualnych
nadużyć
> Ostatnio spóźniony
> Apik

Nie tylko nadużyć, ale upadku pewnych tabu - patrz moja odpowiedź na list
Aleksandra
Leszek M.

> --
> Pozdrawiam
> 3mka Apik
> a...@c...pl
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

72. Data: 2000-12-06 00:31:35

Temat: Re: Eutanazja
Od: "Leszek M." <l...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

> No coz, o tym, ile w prawie bedzie furtek, decyduje jakosc tego
> prawa, czyli - posrednio - rozumnosc przestawicieli spoleczenstwa,
> ustanawiajacych prawo.
> A o tym, jak skwapliwie sa wykorzystywane, decyduje mentalnosc
> ludzi, ktorzy z niego korzystaja.
> Wasze obawy wiecej mowia o naszym spoleczenstwie, niz o jakims
> nadrzednym, abstrakcyjnym pojeciu dobra i zla.
>
> Maciek

Rzekłeś to i masz słuszność, bo u nas za co się wezmą to spieprzą, jak
kiedyś powiedział Pietrzak - gdyby nasz system rządzenia wprowadzić na
Saharze, to po miesiącu piachu by zabrakło.
Ale - masz rację nie od końca - bo odwraca pewne wartości do tej pory
uważane za kanony ludzkiej cywilizacji: jeden człowiek może pozbawić
drugiego życia i staje się to (w pewnych warunkach) czynem DOBRYM !!!

Do tej pory dopuszczano wojnę, obronę własną karę śmierci, ale zaznaczając,
że jest to swoiste konieczności (za wyjątkiem może tej ostatniej, którą
koniec końców się znosi) - więc systemu wartości to nie burzyło.
Teraz - dzieje się inaczej

Reszta argumentów - np. moja odpowiedź na list Aleksandra, lub moje listy
na priv do Ciebie, na odpowiedź na które czekam i liczę ;-)

Pozdrowienia
Leszek M

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

73. Data: 2000-12-06 00:33:40

Temat: Re: Eutanazja - dość długie
Od: "Leszek M." <l...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dobrałem się wreszcie do grupy, więc skoro ten wątek dalej się tu toczy,
więc (czekając cały czas na odpowiedź na argumenty podane na priv) dodam
pare zdań do tego co tu przytoczyłeś.

> Problemy pojawiaja sie, gdy ktos ma swiatopoglad niespojny
> (a w zasadzie kazdy jest gdzies tam niespojny, bo swiat jest zbyt
> skomplikowany, by go prosto opisac), a ktos inny probuje mu to
> wykazac nie widzac, ze jego opinie tez sa niespojne :-)
> ....przynajmniej z punktu widzenia adwersarza. ;-))

To fakt, ale to, że ja popełniam błędy w jednym miejscu, nie świadczy, że
nie mogę wskazać komuś błędów w innym. Jak zauważyłeś - nikt nie jest dosk
onały, więc w przeciwnym razie wszelka dyskusja nie miała by jakiegokolwiek
sensu.

> > Ale czy to jest pomoc?
>
> Czesto tak. W koncu kobiety poddajace sie zabiegom aborcji nie sa
> brane z lapanki, tylko przychodza same. Najczesciej pod naciskiem
> sytuacji zyciowej (czyt. spolecznym). Gdyby to uwazaly za swoja
> krzywde, to chyba by tego nie robily?

Zdziwił byś się, jak często ludzie robią rzeczy, które przynoszą im w kons
ekwencji krzywdę. Zdecydowanie nie przemyślałeś tej tezy. Zwróć uwagę, że
może to być często działanie pod wpływem emocji, stresu, strachu - a wtedy
człowiek nie jest w stanie (zwłaszcza kobieta, która biologicznie działa b
ardziej emocjonalnie) obiektywnie ocenić swojego działania w kontekście -
czy to jest dla niej dobre czy złe, mniejsze czy większe zło. To chyba jest
dla ciebie oczywiste. Przykład ? Ilu niewinnych ludzi w pierwszym odruchu po
stłuczce samochodowej, "napadnięte" przez kierowcę i paru pasażerów innego
auta podpisuje niekorzystne dla siebie oświadczenie, że to była ich wina?
(nie mówie o tych którzy wycofują się pod naciskiem ubezpieczyciela, ale o
tych, którzy byli niewinni). Ilu z nich potem tego żałuje ?
Sam powiedziałeś, że to jest pod naciskiem: ekonomicznym, społecznym, medy
cznym (złe samopoczucie), psychicznym (chlopak ją zostawił, a dziecko jest
też jego) - więc ocena - najprościej usunąć - jest bardzo często czysto em
ocjonalna - nie będzie dziecka nie będzie problemu. Kobieta praktycznie może
nie analizować żadnych innych konsekwencji tego kroku. I gdzie tu sensowny
wybór mniejszego/większego zła ???

>Nawet pomimo ze to jest zle
> (bo ja sie zgadzam, ze jest zle), to najwyrazniej jest to dla nich
> mniejsze zlo.
A dlaczego ? Argument o ich przekonaniu jak wykazałem dobitnie wyżej - może
być niewystarczający. Przed zabiegiem nikt nie jest w stanie ocenić, jakie
spustoszenie w psychice kobiety nastąpi potem. Nie ma takiej możliwości. Z
atem nie ma możliwości miarodajnej oceny - co jest mniejszym złem, bo pełn
ych rozmiarów jednego z nich - nie znamy.

> Dodam, gwoli przejrzystosci, ze nigdy bym nie chcial zostac zmuszonym
> do podejmowania takiej decyzji. Ale skoro one ja podejmuja, to ja sie
> na to zgadzam. Maja moje przyzwolenie.
No właśnie - dlaczego ???
Uważasz że jest to zło. Myślę że udowodniłem, że nie można powiedzieć, że
mniejsze (nawet jeśli się upierasz że nie większe) - po prostu inne zło. I
ty na jedno z nich dajesz przyzwolenie.
Poza tym - co stawiasz na szali:
z jednej strony: dyskomfort psychiczny (głównie presja otoczenia), fizyczny,
ekonomiczny (środki do życia, utrata pracy) - z reguły czasowe - bo dziecko
można oddać na wychowanie, zmienić środowisko, znaleźć nową pracę
z drugiej strony: dyskomfort psychiczny (np. poczucie winy) i fizyczny (s
zok po aborcji) - z których to pierwsze może trwać całe życie. To wszystko z
dodatkowym ryzykiem, że być może (podkreślam - nie jestem kategoryczny, ale
wystarczy BYĆ MOŻE - współczesna nauka nie jest w stanie tego wykluczyć w
100%) - popełniam morderstwo.
I uważasz, że ta pierwsza szala jest cięższa, argumenty są bardziej ważkie ?
Zaiste - dziwna to logika, dziwny system wartości. Może zatem podaj mi jes
zcze jakieś inne mierniki wartości w tej hierarchii, bo przyznam jestem ci
ekaw. Co jeszcze np. jest ważniejsze od czego.

> Inzczej: jestem przeciwny aborcji. Uwazam, ze nalezy szukac wszelkich
> innych srodkow. Ale nie zgadzam sie z formalnym zakazem.
Znowu - ciekawa logika: żądasz legalizacji czegoś, czemu jesteś przeciwny.
Nie widzisz że jest tu sprzeczność ?

>Jesli zadne
> inne srodki (pomoc spoleczna, psychologia itp) nie dzialaja, to
> szanuje taka decyzje kobiety i popieram jej prawo do tej decyzji.

Aha - i jeszcze na dodatek tych co robią coś, czemu jesteś przeciwny - sza
nujesz. A to już mnie szokuje. Zatem odpowiedz mi (na drugie pytanie konie
cznie)
1. Czy szanujesz również na przykład tych, którzy cię okradną, czemu jak r
ozumiem też jesteś przeciwny ?
2. CZY SZANOWAŁBYŚ KOBIETĘ, KTÓRA USUNĘŁA BY TWOJE DZIECKO, GDYBYŚ BARDZO GO
PRAGNĄŁ ???
3. Jak zatem traktujesz ludzi, którzy robią coś, czemu NIE jesteś przeciwny:
wielbisz ich ;-)

> No coz, znowu sie zgadzamy. Jednak prawo musi byc dostosowane
> do realiow. Tak jak zakaz posiadania nakrotykow nie zlikwiduje
> narkomanii, jak zakaz kradziezy nie likwiduje zlodziejstwa,
> tak zakaz aborcji nie zlikwiduje aborcji.

Zaraz, zaraz. No tu już palnąłeś bzdurę logiczną (wybacz), grając zresztą do
własnej bramki ;-)
Mówisz tak:
zakaz aborcji nie zlikwiduje aborcji - prawo musi być dostosowne do realió
- znieść zakaz aborcji.
W tym samym zdaniu dodajesz, że zakaz kradzieży nie likwiduje złodziejstwa -
rozumiem - prawo musi być dostosowane do realiów - znieść zakaz złodziejstwa
??? Tak samo narkomanii, morderstw i tak dalej ???
Przyznaj że palnąłeś bzdurę ;-)

> Skoro istnieje spoleczne przyzwolenie, z nawet nacisk, to ciaze
> bedzie sie przerywac.
> Albo w podziemiu, przez "babki" (z potwornym ryzykiem powiklan)
> i lekarzy (za atronomiczne pieniadze), albo tez legalnie,
> w klinikach, z fachowa pomoca psychologa, chirurga....

W pewnych kręgach istnieje społeczne przyzwolenie na kradzież (patrz - szk
oły złodziejskie, całe osiedla meneli itp.), w innych społeczne przyzwolenie
na zabójstwa (patrz - ojciec chrzestny i środowisko włoskich imigrantów).
Czyli co - zalegalizować jedno i drugie ?
W przypadku złodziejstwa - zamiast po chamsku przecinać kieszeń i wyciągać
ci portfel, podejdzie do ciebie bysio na ulicy i legalnie (!!!) zażąda two
jego portfela, albo grzecznie go sobie wyjmie trzymając cie drugą reką za
kołnierz.
W przypadku morderstw - zamiast gdzieś cichcem strzelać do ciebie ryzykując
że zginą postronni, albo spapra ktoś robotę i zamiast cię zabić np. tylko
okaleczy, można będzie wynająć legalną (być może z udziałem skarbu państwa -
patrz GROM) grupę specjalistów, którzy zrobią to fachowo. Potem oddadzą ci
ało rodzinie, zamiast wyrzucać na śmietnik. Super. :-)

> Trudno: jakie obyczaje, takie prawo. Odwrotnie to nie dziala.

Ależ działa, działa. Wiele norm prawnych wymusiło zmianę obyczajów. Owszem -
nie zawsze na dobre, ale często tak. Bo prawo ustanawiają zwykle elity, a
normy - często motłoch. Nie zawsze - rzekłem, więc się nie czepiaj, ale z
reguły. Więc o ile elita nie jest zmanierowana - ma więcej świadomości i m
oże wprowadzić sensowniejsze prawo.
Najprostszy przykład ?
1. Zastąpienie obyczaju linczu prawem do sprawiedliwego procesu sądowego.
(że nie zawsze jest sprawiedliwy, to już nie wina prawa, a jego urzędników).
2. Z własnej beczki - ustawowe unormowanie praw ON w USA zmieniło czasem s
połeczne obyczaje dotyczące ON. Jak znasz troche ten problem - nie odważysz
sie zaprzeczyć.

> Bo nauka nie jest od tego. Nauka bada "jaki" swiat jest
> i wyjasnia "jak" dziala, a nie "czym" jest.

Ależ nic bardziej błędnego: właśnie bada jaki jest i jak działa dokładnie po
to, żeby odpowiedzieć sobie na pytanie: czym jest. Bada jaki jest człowiek,
żeby odpowiedzieć na pytanie: kim jesteśmy.
Oczywiście przy okazji wykorzystując wyniki pośrednie do bardziej praktycz
nych celów - np. jak niebyć (broń atomowa na przykład) :-)

> Z punktu widzenia genetyki kazda komorka jest rownowazna calemu
> organizmowi. Z dowolnej komorki somatyczniej mozna (mozna bedzie?)
> wyhodowac kompletny organizm. Co prawda ze zwierzetami wyzszymi
> to na razie nie bardzo wychodzi, ale klonowanie roslin prowadzi
> sie juz od wielu lat.
Ciekaw byłem, czy wytoczysz ten argument ;-) Dobrze to o tobie świadczy, j
ako dyskutancie, ale można by odpowidzieć krótko (parafrazując ciebie, płód
i dziecko): jeśli nie widzisz różnicy pomiędzy wypreparowaną komórką somat
yczną a zapłodnioną zygotą, to dalsza dyskusja nie ma sensu ;-) Ale dobrze
wiem, że tak nie jest (wszak jesteś przeciwny aborcji :-) - czyżby kolejna
sprzeczność w twojej logice ?) - więc - uprawiać zaczynacie sofistykę Panie
Kolego ???

Dalej - czy nie czujesz oporów przeciwko klonowaniu ludzi ?

> Czy wobeec tego pojedyncza wypreparowana z mojej watroby komorka
> tez jest czlowiekiem - skoro w sprzyjajacych warunkach moglaby
> miec szanse na przeksztalcenie sie w mojego blizniaka?

Odpowiedź - jak wyżej, poza tym, że jeszcze chociażby jedno: tu - musisz jej
zapewnić odpowiednie warunki, tam - tych warunków pozbawiasz. Mała różnica?
Czyżby? Oceń przykład:
w Etiopii ginie codziennie ileś tam dzieci z głodu
nie dajesz kasy na dzieci w Etiopii - nie dostaną papu, umrą z głodu
czy to to samo co wybrać się do Etiopii i zabierać głodującemu dziecku kol
ejne posiłki do czasu aż umrze z głodu ?
Jeśli tak, to i ja, i zapewne ty - zabiliśmy wiele etiopskich dzieci :-(.

> To jest jedyne podejscie. Gdzies trzeba postawic granice.
> Co np. z dorosloscia? Chyba nie zaprzeczysz, ze co innego
> jest dziecko, a co innego czlowiek dorosly. Ale w ktorym momencie
> dziecko staje sie doroslym?
> W ktorym momencie dorosly staje sie starcem?
> W ktorym momencie mzawka staje sie deszczem?
> W ktorym momencie zmierzch przechodzi w wieczor, wieczor - w noc,
> swit w poranek, a ten - w dzien?

Pisałem ci na priv o pojęciu granicy. Jeśli jest taka możliwość, granicę n
ależy postawić tak daleko, żeby to było bezpieczne. Twoje przykłady nie są
dobre, w każdym razie nie wszystkie (tak jak w matematyce nie wszystkie fu
nkcje czy ciągi mają granice).
Dziecko i dorosły? ten ciąg nie ma granicy - to jest w każdym przypadku ró
żne. Dlaczego ?
Tutaj mylisz, a właściwie łączysz trzy pojęcia. Są trzy niezależne dorosło
ści:
biologiczna - czlowiek jest dorosly jak jest zdolny do rozrodu
społeczna - jak wypełnia oczekiwania sp
ołeczne związane z "byciem dorosłym" - tutaj nie ma sztywnej granicy, ale
związane to jest związane z tym, że nie ma definicji dorosłości społecznej -
społeczna, więc zależna od społeczności oraz dwóch pozostałych pojęć
prawna - x lat, jakie wynikają z prawa

To można ciągnąć dalej, ale nie o to chodzi - patrz nieco niżej.

> Kazda z tych granic moze zostac podana w watpliwosc.
> Kazda jest jakos tam arbitralna. Ale bez nich lezymy.
> Cos trzeba przyjac.

Tak - ale przesuwa się granice w stronę, co do której wiemy, że nie przyni
esie szkody.
Przykład, twój z mżawką i deszczem.
Nie wiem - kiedy kończy się mżawka a zaczyna deszcz (choć bardzo łatwo oce
nił by to meteorolog ustalając, że to jest od granicy opadu x cm na godzinę
;-) ).
Ale to oznacza, że jak miałbym dziecko, które nigdy nie choruje po spacerze
w mżawce, a bardzo ciężko (z ryzykiem że umrze) choruje po spacerze w desz
czu, to nigdy nie wypuściłbym go na spacer przy najmniejszych opadach. Tutaj
przesunął bym granicę, bo to jest jedyna granica bezpieczna. Nawet gdyby p
łakało, że chce spacerować; że to jest ograniczanie jego wolności ;-)

> > Popatrz na owady - one taż mają wiele postaci - ale od
> > początku według nauki jest to ten sam gatunek.
>
> Co do tozsamosci gatunkowej kobiety i zarodka nie ma watpliwosci.
> Tak jak co do tozsamosci gasienicy i motyla.
> Ale czy gasienice nazywasz motylem?

A czy dziecko nazywasz dorosłym ? A jedno i drugie nazwiesz człowiekiem.
Tak samo - gąsienicy nie nazwiesz motylem, ale jedno i drugie - tą samą na
zwą gatunkową (z reguły łacińską ;-)

Pytanie:
Czy jeśli dany gatunek motyla jest pod ochroną, to można (nie jest naganne)
zniszczyć jego gąsienice ?
Czy jeśli dany gatunek ptaka jest pod ochroną, to można (nie jest naganne)
zniszczyć jego jaja ?
Czy jeśi życie ludzkie jest pod ochroną - to można (nie jest naganne) nisz
czyć jego zarodek ?
Zastanów się nad tym.

Pozdrowienia
Leszek M.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

74. Data: 2000-12-06 01:13:35

Temat: Re: Eutanazja
Od: "Leszek M." <l...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

> > Ale czy to jest pomoc?
> Tak jesli to uraga godnosci czlowieka, chyba mozesz sobie wyobrazic
sytuacje
> kiedy dalsze leczenie jest niehumanitarne. To nie jest tak, ze dzisiejsza
> medycyna likwiduje kazdy bol i ze w kazdej sytuacji mozna uniknac zbednego
> cierpienia pacjenta.

Czy leczenie człowieka może być kiedykolwiek niehumanitarne ?
Co do dalszej twojej tezy - zobacz moją odpowiedź (zwłaszcza punkt 4) na
list Aleksandra.

> Nie, Ty chcesz sprawe zawezic do filozofii, ale to nie jest wyjscie,
> prawnicy nie maja tak wygodnego podejscia. Prawo musi sie tym zajac i musi
> kompromisowo ustalic kiedy plod staje sie czlowiekiem i zostalo to
ustalone
> na 10-12 tydzien zycia. Ale swiatopoglad nie moze zawazac na tym, prawo
nie
> jest nauka pokrewna filozofii, jest to nauka praktyczna ze swoimi wadami i
> zaletami.

Czy możesz mieć ABSOLUTNĄ PEWNOŚĆ że to ustalenie "kompromisowe" jest
słuszne ??? Nie sądzę - wiele razy w nauce (na której jak rozumiem ów
kompromis się oparł) okazywało się, że jest jednak całkiem inaczej. Badania
o których mówimy - np. mózg, jego rozwój, funkcjonowanie itd. dopiero
raczkują. Więc jak można mieć ABSOLUTNĄ pewność, że te wyniki są słuszne? Ja
twierdzę, że nawet nie można podać jakie jest prawdopodobieństwo, że są
słuszne, a co dopiero że takie na pewno są.

W ustalaniu granicy o której mówisz gra toczy się o życie ludzkie. Każdy
uzna usunięcie 9 czy 8 miesięcznej ciąży za morderstwo i barbarzyństwo.
Ogólnie - powyżej pewnej granicy dla wszystkich (czy większości) ludzi
będzie to nieakceptowalne i naganne. Problem dotyczy właśnie tej granicy -
kiedy to "coś" staje się człowiekiem. Dopóki nie jest - można usunąć (OK-
też tak uważam), jeśli już nim jest - to jest to morderstwo.

Jeśli stawką w ustalaniu tej granicy jest życie ludzkie, to powinna być
ustalona w takim miejscu, żeby była maksymalna pewność, że życie ludzkie
zagrożone nie jest. W przypadku ludzi już narodzonych zawsze tak ustala się
tego typu normy, często dając jeszcze stosowne marginesy bezpieczeństwa.
Na dzień dzisiejszy NIE DA SIĘ jednoznacznie i pewnie powiedzieć - w którym
momencie po zapłodnieniu kończy się coś co nie jest człowiekiem, a zaczyna
człowiek. W związku z tym jedyną bezpieczną granicą jest moment poczęcia.
Nawet jeśli jest on wzięty z zapasem, to chyba lepsze to, niż ewentualne
przegięcie w drugą stronę - ryzyko, że się przesunęło ją za bardzo w drugą
stronę i jednak zabija się ludzi (jeszcze raz - nie mówię że tak jest -
mówię, że nie można tego wykluczyć)?
A jeśli za jakiś czas badania wykażą np., że działanie mózgu jest zupełnie
inne i że jednak np. 1 tygodniowy, 1 dniowy, 1 godzinny zarodek spełnia
wszystkie kryteria bycia człowiekiem ? Jak się poczują ci co dokonywali
aborcji ?

> Ale prawo jest kompromisem, wiec mozna ustalic kiedy komorki staja sie juz
> dzieckiem.
Zobacz wyżej - kompromis - a ryzyko.
Gdyby twoje życie zależało od tego, czy na zewnątrz pada mżawka (nie szkodzi
ci) czy deszcz (zabija cię) to założę się, że za jedyną słuszną granicę
bezpieczeństwa przyjąłbyś to, czy pada czy nie, a nie bawił się w
rozważania, czy to jeszcze mżawka, czy już deszcz. A tutaj chcesz się w to
bawić i szafować być może ludzkim życiem.

> Ale to jest dopiero teoretyczny plan - przeciez uznanie, ze czlowiek jest
> czlowiekiem przed pierwsza mitoza i mejoza prowadzi do absurdu, bo moze
sie
> zdarzyc, ze proces na tym sie skonczy.
Może się zdarzyć, że dziecko umrze w dowolnym dniu ciąży, w dniu porodu, w 1
roku życia - albo - pożyje 100 lat. To beznadziejny argument.
Zniszczyć wysiadywane przez kurę jajo, bo być może to zbuk ???

> To jest jedyne podejcie dla ustawodawcy - prawo korzysta z biologii,
> filozofia zajmuje sie zas terminami nieostrymi. Naukowcy ustalili wiec,
bez
> watpliwosci, kiedy ten pien rozwija sie, ostatnio we Francji nawet
wydluzono
> okres.
Wiesz - naukowcy ustalali już bez wątpliwości setki różnych rzeczy - np. że
ziemia jest płaska, albo stoi w miejscu. I też w imię tej pewności zabijano
ludzi - szli na stos. A potem okazało się, że jednak tak nie jest - i jak
się dzisiaj owe stosy ocenia ? Ale marna to pociecha dla tych, których wtedy
sfajczono.
Teraz też - skąd ta ABSOLUTNA pewność wyników, skoro badania nad mózgiem
raczkują, a nawet w wielu prostszych sprawach co chwilę okazuje się, że
kolejne teorie uznawane za pewne nie mają racji bytu. A w tej sprawie -
wiele największych autorytetów medycznych w różnych krajach ma na ten temat
podzielone zdanie.

> Ale nadal dlaczego chcesz odmowic prawa kobietom pozbycia sie plodu.
> Przeciez to jest JEJ cialo, a panstwo nie ma prawa o tym decydowac i
mowiac
> brzydko zagladac jej w macice.
Znowu - pytanie: czy to jest na pewno płód (cokolwiek by to nie znaczyło),
czy też człowiek. Do kiedy płód - od kiedy człowiek.
Zresztą - idąc twoim rozważaniem - dlaczego zabronić usuwania ciąży w 9
miesiącu ? Wszakże to "coś" jest jeszcze w macicy, a macica jest kobiety.
Wara innym od macicy i tego co kobieta zrobi z jej zawartością. Czy tak ???

> To zaden dowod - przeciez larwa to jakgdyby male dziecko, ktore przeradza
> sie w doroslego.

Znowu - czy masz absolutną pewność, że to co ty nazywasz płodem nie jest
jednakże dzieckiem ? Czy to, czy coś jest człowiekiem czy nie może (skoro
nie musi) zależeć od postępu nauki ?

Swoją drogą przyszło mi do głowy ciekawe pytanie: czy gdyby człowiek był
jajorodny, to zniszczenie jaja byłoby dopuszczalne ? I do którego dnia
wysiadywania ? :-)

>Mylisz sie takze do tego, ze istnieje definicja czlowiek w
> systematologii, dalej nie znaleziono granicy miedzy np gorylem a
> czlowiekiem, prawo musi ustalic kompromisowo ten fakt, ale biologia juz
> nie;) Pisze to z cala swiadomoscia - nie ma definicji gatunku Homo
Sapiens.

To dlaczego parę zdań wcześniej piszesz, że prawo powinno opierać się na
biologii ?

> pozdrawiam
> R.T

Ja także
Leszek M.

P.S.
Jeszcze taka subtelność: to co kobieta usuwa - to także część ojca dziecka.
Czy ma prawo bez jego zgody zniszczyć to, tylko dlatego że znalazło się w
jej ciele ? Czy mogę zarżnąć dziecko sąsiada tylko dlatego że weszło do
mojego domu i wyjada mi cukierki z kredensu ?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

75. Data: 2000-12-06 01:19:07

Temat: Re: Eutanazja
Od: "Leszek M." <l...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Ale żeby było to dziecko musi być niemowlę, aby było niemowlę musi być
płód
> w łonie matki, aby był płó musi być embrion, aby był emrion musiło być
> zpłodnienie i pierwsze podziały komórek.
> To wszystko są stadia rozwojowe człowieka (ludzkiego organizmu). Takie są
> fakty. Jest to od momentu pierwszych podziałów osobny organizm ludzki, a
> nie jakiś zlepek komórek.

Rzekłeś. A w każdym razie nie można z absolutną pewnością stwierdzić że tak
nie jest, zatem jest słusznym, żeby dla potencjalnego bezpieczeństwa życia
ludzkiego uznać moment zapłodnienia za jedynie słuszny. A jeśli tak
przyjmiemy, to reszta jest prostą konsekwencją, nie trzeba nawet (czy bez
sensu jest) ustawa antyaborcyjna. Za zabicie człowieka są okreśone paragrafy
w Kodeksie Karnym.

Leszek M..

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

76. Data: 2000-12-06 07:46:52

Temat: Re: Eutanazja
Od: "Jacek Kruszniewski (IT)" <m...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Jacek Kruszniewski wrote:
>
> Tak w tej samej Francji wydano wyrok (Najwyższy Sąd Apelacyjny) przyznający
> odszkodowanie osobie głęboko upśledzonej (w tym umysłowo) z powodu przejścia
> przez matkę nierozpoznanej różyczki w trakcie ciąży. Potraktowano to jako
> błąd w sztuce lekarskiej bo jego matka nie miała "wolnego wyboru aborcji"
> po chorobie, która przyczyniła się do jego niepełnosprawności. Sprawę tą
> wnieśli oczywiście rodzice tej osoby.
>
> Czyli dostał odszkodowanie, za to że żyje - czy to nie jest paranoja?
> Czy to że wiadomo, że nienarodzone dziecko będzie w jakiś stopniu upośledzone
> jest argumentem do aborcji?
> Czyżby koło historii zatoczyło pełny obrót i wracamy do Sparty, gdzie ludzi
> starych lub niesprawnych zrzucano w przepaść?
>
> A wyrokiem są oburzeni nawet liberałowie we Francji bo to prowadzi do
> całkowitych nadużyć prawa do aborcji i stanowi niebezpieczny precedens.
>
> (na podstawie ostatniego "Gościa Niedzielnego")

jak ktoś ciekawy oryginału:
http://www.goscniedzielny.pl/tekst2000/49/15

Z pozdrowieniami

Jacek K.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

77. Data: 2000-12-06 08:30:13

Temat: Re: Eutanazja
Od: a...@i...org.pl (algraf) szukaj wiadomości tego autora

>> - ja swojej kulturze nie mam nic do zarzucenia, ale to teraz nie wazne.
> Gratuluje dobrego samopoczucia, ale sprobuje udowodnic teze odwrotna;)
- masz moze na to jakis wzor matematyczny ? i dla kogo bedziesz teze
udowadnial ?

> >Ja tez jestem tym glupcem, ktory ma sie dziwic?
>> - tak, jestes glupcem, i zapewne nie bedzie to ostatnia rzecz ktora cie
>> zadziwi.
>Oto przyklad nr 1 :czy ja kiedykolwiek nazwalem Ciebie glupcem, Ty
zrobiles to dwukrotnie.
- jak chcesz to zrobie to poraz trzeci. byc glupcem to nic zlego. wszyscy
jestesmy jedynie glupcami bez przerwy dziwiacymi sie otaczajacemu nas
swiatu.

> >A ten tekst o Holandii to zwykle chamstwo.
>> - moze ten tekst o Holandii cie szokuje, ale wiesz mi ze mnie tak samo
>A gdybym Ci powiedzial- Idz sie powies!!! To byloby to z mojej strony
>kultura, czy chamstwo? Przypominam co napisales.
- przeciez nie pojade sie z tego powodu powiesic. a czy jestes chamem, czy
kulturysta tego nie moge stwierdzic nie znam cie tak dobrze, jak ty mnie.

>To ze wolnosc i prawo wyboru sa dla mnie bardzo wazne nie znaczy, ze
zabijam ludzi bo tak
>wole:)))
- cale szczescie :-) a tak przy okazji, zabijasz ludzi ? ;-)

>Juz to napisalem - to nie jest wolnosc od odpowiedzialnosci, ale
>jest to wolnosc odpowiedzialnosci. A kwestia dobra i zla jest zbyt
osobista,
>zeby byla polem zblizenia stanowisk.
- dobro i zlo to jest fundament na ktorym ludzie stawiaja sobie cale zycie.
wiec uwazam ze wlasnie w takich sytuacjach kiedy nie mozna dojsc do
porozumienia, mozna zaczac dyskusje od fundamentow. ale jesli uwazasz ze to
zbyt osobiste to nie ma rozmowy.

>> wyznawali to: miec najwiecej kasy, dobry samochod i zaliczyc jak
najwiecej
>> panienek. Co nie znaczy ze odnosi sie to rowniez do ciebie czy Macka.
>To po co to napisales, skoro wyzej napisales o takich jak Wy "swiatowcach"?
- napisalem to dla tego ze mozecie wyznawac tylko jedna z wymienionych
przeze mnie "wartosci" tzn.samochody, czy tez lubicie zaliczac panienki, czy
tez miec duzo kasy - czy wszystko juz jasne ?

pozdrawiam
Arek

--
Archiwum grupy dyskusyjnej pl.soc.inwalidzi
http://niusy.onet.pl/pl.soc.inwalidzi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

78. Data: 2000-12-06 12:26:47

Temat: Re: Eutanazja
Od: "Radoslaw Tatarczak" <r...@z...olsztyn.tpsa.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Jacek Kruszniewski" <j...@p...pl> napisał w wiadomości
news:3A2D7404.49D5BEB6@proinfo.pl...

> > Ale o co walczyc? jak? Jest problem i prawo probuje go rozwiazac,
wolanie o
> > walke z ciemnogrodem nie ma juz sensu. Za pozno.
>
> Nigdy nie jest z późno - za późno to jest wtedy jak się wącha kwiatki
> od korzeni :-)
Nie zrozumiales mnie - za pozno jest na oswiecanie, bo problem aborcji juz
jest i prawo musi to regulowac.

> > Ale prawo jest kompromisem, wiec mozna ustalic kiedy komorki staja sie
juz
> > dzieckiem.
>
> To jest cały organizm, a nie zlepek komórek.
Bez ukladu nerwowego sa zlepkiem komorek. Dopiero wyksztalcenie sie pnia
mozgu uznaje sie (i nie wiem o czym dyskutowac) za poczatek czlowieka i nie
widze lepszej definicji.

> > Ale to jest dopiero teoretyczny plan - przeciez uznanie, ze czlowiek
jest
> > czlowiekiem przed pierwsza mitoza i mejoza prowadzi do absurdu, bo moze
sie
> > zdarzyc, ze proces na tym sie skonczy.
>
> w każdym z momentów może się ten proces kończy - u niektórych jeszcze w
łonie
> matki a u niektórych po setce. Jaki to argument?
Dla prawa oczywisty :) Pokaz mi jakas definicje biologiczna kiedy plod staje
sie czlowiekiem?

> > To jest jedyne podejcie dla ustawodawcy - prawo korzysta z biologii,
> > filozofia zajmuje sie zas terminami nieostrymi. Naukowcy ustalili wiec,
bez
> > watpliwosci, kiedy ten pien rozwija sie, ostatnio we Francji nawet
wydluzono
> > okres.
>
> Tak w tej samej Francji wydano wyrok (Najwyższy Sąd Apelacyjny)
przyznający
> odszkodowanie osobie głęboko upśledzonej (w tym umysłowo) z powodu
przejścia
> przez matkę nierozpoznanej różyczki w trakcie ciąży. Potraktowano to jako
> błąd w sztuce lekarskiej bo jego matka nie miała "wolnego wyboru aborcji"
> po chorobie, która przyczyniła się do jego niepełnosprawności. Sprawę tą
> wnieśli oczywiście rodzice tej osoby.
I nie rozumiem w czym problem? Matka ma prawo do pelnej informacji nt
zdrowia plodu, zeby mogla podjac decyzje co do dalszej przyszlosci.
>
> Czyli dostał odszkodowanie, za to że żyje - czy to nie jest paranoja?
To zdecydowanie nieprawdziwa interpretacja - oni dostali odszkodowanie za
BLEDY w SZTUCE LEKARSKIEJ
> Czy to że wiadomo, że nienarodzone dziecko będzie w jakiś stopniu
upośledzone
> jest argumentem do aborcji?
To nie prawda, w wypadku francuskim bylo to niezwykle glebokie uposledzenie
i nie mozna rozszerzac tego przypadku na inne. Ale przeciez wszedzie na
swiecie ciezkie (a nie jak twierdzisz ,ze w jakims stopniu) uszkodzenie
plodu jest powodem do aborcji. Co to za zycie. kiedy nie ma sie
wyksztalconych do konca funkcji zyciowych, kiedy zycie jest zalezne jedynie
od bezdusznej maszyny i nie ma sie kontaktu ze swiatem? Postaw sie na
miejscu takiej osoby i powiedz czy to jest zycie godne, godne czlowieka? Co
bys mial z zycia? To jest najwieksze upodlenie, byc jedynie bezrozumnym
zbiorem miesni i kosci.
> Czyżby koło historii zatoczyło pełny obrót i wracamy do Sparty, gdzie
ludzi
> starych lub niesprawnych zrzucano w przepaść?
Kompletnie nie rozumiem zwiazku? Ci rodzice nie maja zamiaru zabic dziecka,
oni domagali sie odszkodowania za szkody, ktore im zadal blad w sztuce. Ale
te dziecko nie powinno sie urodzic, bo jego zycie jest niegodne i
niehumanitarne. To jedno pasmo bulu i cierpien. A w Sparcie zabijano, za
niemoznosc sluzenia w wojsku, a wiec przede wszystkim za wady fizyczne i
jakos zwiazku z sytuacja we Francji nie widze.
>
> A wyrokiem są oburzeni nawet liberałowie we Francji bo to prowadzi do
> całkowitych nadużyć prawa do aborcji i stanowi niebezpieczny precedens.
>
> (na podstawie ostatniego "Gościa Niedzielnego")
Wybacz, ale wydawanie opinii nt oburzenia liberalow na podstawie Goscia to
grube nieporozumienie - przeciez to gazeta wroga liberalom i liberalizmowi.
A skad wniosek, ze to precedens to nie wiem, chyba Ci z Goscia nie
zrozumieli za co jest odszkodowanie. A przypadek jest tak niezwykly, ze
trudno nazwac to precedensem.

> Ale żeby było to dziecko musi być niemowlę, aby było niemowlę musi być
płód
> w łonie matki, aby był płó musi być embrion, aby był emrion musiło być
> zpłodnienie i pierwsze podziały komórek.
Ale to o niczym nie swiadczy. Tu chodzi o to, kiedy mozna mowic o czlowieku.
Doszlismy do porozumienia (ludzkosc), ze smierc czlowieka to smierc jego
pnia mozgu, dlatego tez przez analogie powinnismy uznac, ze tak zaczyna sie
czlowiek. Ale wybacz, ze tak to ujme, co jest wazniejsze - wola kobiety czy
kilka komorek nie majacych ukladu nerwowego. Podstawowym prawem czlowieka
jest prawo wyboru i zaden swiatopoglad nie moze tego ograniczac. Szkoda, ze
wielu przedstawicieli (na pewno nie mowie o Tobie) tzw nurtu katolickiego
nie przyjmuja tego do wiadomosci. Jest takie madre zdanie "Gdyby to
mezczyzni rodzili dzieci aborcja byla by dawno legalna" wiec moze zostawmy
wybor kobietom, nie dziwie sie wiec, ze kosciol tak nie lubi aborcji - sami
faceci, bez zon i dzieci ;)))

> To wszystko są stadia rozwojowe człowieka (ludzkiego organizmu). Takie są
> fakty. Jest to od momentu pierwszych podziałów osobny organizm ludzki, a
> nie jakiś zlepek komórek.
To w takim razie zamrazanie embrionow to zbrodnia? Uzywanie pewnych srodkow
antykoncepcyjnych tez?

> I to zależy od jakiego momentu prawo uzna że to coś jest już osobą, którą
trzeba
> prawnie chronić.
> Dlatego cała machina ustawodawcza kieruje się bardziej światopoglądem niż
> nauką.
Nie rozumiesz jednego faktu - prawo musi poslugiwac sie definicjami i
dlatego musi zaistniec kompromis, tu nie ma miejsca na swiatopoglad - to
jest definicja prawna, abstrahujaca od moralnosci, filozofii itp.

> PS. Zagadka:
> Mamy dwa hipotetyczne sprawy w sądzie:
> 1.
> Sytuacja:
> - Mąż oskarża żonę o zabójstwo jego dziecka bo one bez jego wiedzy
dokonała
> aborcji w ustawowym terminie (zakładamy że to kraj że można )
> Czy mąż wygra?
Na pewno nie (mowie o Polsce i zach. Europie). Ustawa mowi o kobiecie i jej
plodzie, maz nie moze o to skarzyc - chyba,ze dowiedzial sie, ze aborcja
byla bezprawna i wtedy jak kazdy obywatel moze powiedziec o tym organom
scigania. Co innego proces cywilny, ale nie mozna wtedy mowic o zabojstwie,
tylko szkodach moralnych.
>
> 2.
> Sytuacja:
> Mąż żony umiera w trakcie ciąży (przed terminem ustawowym aborcji). Mąż
był
> bogaty i podzielił majątek 40% dla żony reszta dla jego dzieci (2 dużych
i
> to trzecie w drodze)
> Czy to trzecie w drodze m prawo do 20% spadku czy nie?
Zalezy, czy urodzi sie zdrowe to jest tzw sytuacja nasciturusa, czyli
dziecka poczetego. Reguluje to zasada prawa cywilnego, czyli o nabyciu praw
spadkowych decyduja ZYWE narodziny. Ale kazdy prawnik wie, ze jest to jedyny
taki przypadek w prawie.
> Przy odpowiedziach staraj aby jeden i drugi wyrok nie kłóciły się ze sobą?
One nie kloca sie ze soba, poczytaj ksiege IV kodeksu cywilnego tam jest to
wyjasnione. Przyklady byly efektowne, ale prawo od dawna to reguluje :)
> Trochę przewrotne to jest ale ukazuje jak potraktować dziecko w łonie
matki?
Przewrotne ale uregulowane ;) W drugim przypadku sam sie wkopales, bo wg
instytucji prawnej nasciturusa decyduje zywe urodzenie, nie fakt poczecia,
ani nawet powstanie pnia. Dla prawa cywilnego wiec czlowiekiem jest dopiero
zywonarodzony "bobas".

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

79. Data: 2000-12-06 13:27:45

Temat: Re: Eutanazja
Od: "Jacek Kruszniewski (IT)" <m...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Radoslaw Tatarczak wrote:
>
> Użytkownik "Jacek Kruszniewski" <j...@p...pl> napisał w wiadomości
> news:3A2D7404.49D5BEB6@proinfo.pl...
>
> > > Ale o co walczyc? jak? Jest problem i prawo probuje go rozwiazac,
> wolanie o
> > > walke z ciemnogrodem nie ma juz sensu. Za pozno.
> >
> > Nigdy nie jest z późno - za późno to jest wtedy jak się wącha kwiatki
> > od korzeni :-)
> Nie zrozumiales mnie - za pozno jest na oswiecanie, bo problem aborcji juz
> jest i prawo musi to regulowac.

Zrozumiałem - można oświecać do końca życia - choćby jednego oświecić to
już jest sukces

> > > Ale prawo jest kompromisem, wiec mozna ustalic kiedy komorki staja sie
> juz
> > > dzieckiem.
> >
> > To jest cały organizm, a nie zlepek komórek.
> Bez ukladu nerwowego sa zlepkiem komorek. Dopiero wyksztalcenie sie pnia
> mozgu uznaje sie (i nie wiem o czym dyskutowac) za poczatek czlowieka i nie
> widze lepszej definicji.
>

Nie - nie są zlepkiem komórek - to jest organizm (odrębny organizm) - są już
tkanki, zachodzą procesy krążenia i tak dalej,on poprostu żyje i w tym stadium
układ nerwowy nie jest mu niezbędny do życia.

> Dla prawa oczywisty :) Pokaz mi jakas definicje biologiczna kiedy plod staje
> sie czlowiekiem?

wg genetyki i mikrobiologii - w momecie powstania pełnego genomu ludzkiego
i początku pierwszych podziałów, w tym momencie zaczyna się piękny proces
zwany życiem.

> > Tak w tej samej Francji wydano wyrok (Najwyższy Sąd Apelacyjny)
> przyznający
> > odszkodowanie osobie głęboko upśledzonej (w tym umysłowo) z powodu
> przejścia
> > przez matkę nierozpoznanej różyczki w trakcie ciąży. Potraktowano to jako
> > błąd w sztuce lekarskiej bo jego matka nie miała "wolnego wyboru aborcji"
> > po chorobie, która przyczyniła się do jego niepełnosprawności. Sprawę tą
> > wnieśli oczywiście rodzice tej osoby.

> I nie rozumiem w czym problem? Matka ma prawo do pelnej informacji nt
> zdrowia plodu, zeby mogla podjac decyzje co do dalszej przyszlosci.

Czyli chory płód, kóry może mieć defekty według ciebie można usunąć?
To dlaczego w klinikach robi się operacje na płodzie, a nie usuwa się
- to jest paranoja !!!!!!

> >
> > Czyli dostał odszkodowanie, za to że żyje - czy to nie jest paranoja?
> To zdecydowanie nieprawdziwa interpretacja - oni dostali odszkodowanie za
> BLEDY w SZTUCE LEKARSKIEJ
> > Czy to że wiadomo, że nienarodzone dziecko będzie w jakiś stopniu
> upośledzone
> > jest argumentem do aborcji?
> To nie prawda, w wypadku francuskim bylo to niezwykle glebokie uposledzenie
> i nie mozna rozszerzac tego przypadku na inne. Ale przeciez wszedzie na
> swiecie ciezkie (a nie jak twierdzisz ,ze w jakims stopniu) uszkodzenie
> plodu jest powodem do aborcji. Co to za zycie. kiedy nie ma sie
> wyksztalconych do konca funkcji zyciowych, kiedy zycie jest zalezne jedynie
> od bezdusznej maszyny i nie ma sie kontaktu ze swiatem? Postaw sie na
> miejscu takiej osoby i powiedz czy to jest zycie godne, godne czlowieka? Co
> bys mial z zycia? To jest najwieksze upodlenie, byc jedynie bezrozumnym
> zbiorem miesni i kosci.

czy zajrzałeś na adres co podałem - chyba nie

> > Czyżby koło historii zatoczyło pełny obrót i wracamy do Sparty, gdzie
> ludzi
> > starych lub niesprawnych zrzucano w przepaść?
> Kompletnie nie rozumiem zwiazku? Ci rodzice nie maja zamiaru zabic dziecka,
> oni domagali sie odszkodowania za szkody, ktore im zadal blad w sztuce. Ale
> te dziecko nie powinno sie urodzic, bo jego zycie jest niegodne i
> niehumanitarne. To jedno pasmo bulu i cierpien. A w Sparcie zabijano, za
> niemoznosc sluzenia w wojsku, a wiec przede wszystkim za wady fizyczne i
> jakos zwiazku z sytuacja we Francji nie widze.

jest związek - to jest to samo !!!!

Znałem koleżnankę, która się urodziła bez nóg (ot taki wybryk) - jest
iteligentną kobietą w tej chwili - czy uważasz że usunięcie takiego płodu
jest OK ? - jak ocenisz że płód ma upośledzenie umysłowe ??? - z wodogłowia też
są przypadki wyleczenia.

To jest paranoja - !!!!!!!!!
W imię wolności pozbawiać życia innych - pozbawić szans -
do d... z taką wolnością

> >
> > A wyrokiem są oburzeni nawet liberałowie we Francji bo to prowadzi do
> > całkowitych nadużyć prawa do aborcji i stanowi niebezpieczny precedens.
> >
> > (na podstawie ostatniego "Gościa Niedzielnego")
> Wybacz, ale wydawanie opinii nt oburzenia liberalow na podstawie Goscia to
> grube nieporozumienie - przeciez to gazeta wroga liberalom i liberalizmowi.

cytat też ???

> A skad wniosek, ze to precedens to nie wiem, chyba Ci z Goscia nie
> zrozumieli za co jest odszkodowanie. A przypadek jest tak niezwykly, ze
> trudno nazwac to precedensem.
>

jest to precedens - wyrok odszkodowania za życie - czy to nie jest dziwne.
Teraz samobójca odratoany - który złamał sobie kręgosłóp może zarządać
odszkodowania bo głupi lekarze uratowali go.

> > Ale żeby było to dziecko musi być niemowlę, aby było niemowlę musi być
> płód
> > w łonie matki, aby był płó musi być embrion, aby był emrion musiło być
> > zpłodnienie i pierwsze podziały komórek.
> Ale to o niczym nie swiadczy. Tu chodzi o to, kiedy mozna mowic o czlowieku.
> Doszlismy do porozumienia (ludzkosc), ze smierc czlowieka to smierc jego
> pnia mozgu, dlatego tez przez analogie powinnismy uznac, ze tak zaczyna sie
> czlowiek. Ale wybacz, ze tak to ujme, co jest wazniejsze - wola kobiety czy
> kilka komorek nie majacych ukladu nerwowego.

Coś ty się uparł na ten układ nerwowy ???
te kilka komórek tworzy rozwijający się organizm.
Zlepek komóek to tworzą bakterie w koloniach.

> Podstawowym prawem czlowieka
> jest prawo wyboru i zaden swiatopoglad nie moze tego ograniczac.

Może to ograniczać i powinien w imię wyższych wartości - dlaczego nie wolno
mi zabić pierwszego przechodnia z brzegu - bo naruszę jego sobę - przecież
mój wybór ma wyższy priorytet.

Cała dyskusja powinna się opierać co ma wyższą wartość
- Życie czy Wolność

> Szkoda, ze
> wielu przedstawicieli (na pewno nie mowie o Tobie) tzw nurtu katolickiego
> nie przyjmuja tego do wiadomosci.

Może ograniczać - wolność nie może naruszać pewnych wartości !!!!

> Jest takie madre zdanie "Gdyby to
> mezczyzni rodzili dzieci aborcja byla by dawno legalna" wiec moze zostawmy
> wybor kobietom, nie dziwie sie wiec, ze kosciol tak nie lubi aborcji - sami
> faceci, bez zon i dzieci ;)))

Widzisz dla kościoła nie ma przykazania "Bądź wolnym" - ale jest "Nie zabijaj"

> > To wszystko są stadia rozwojowe człowieka (ludzkiego organizmu). Takie są
> > fakty. Jest to od momentu pierwszych podziałów osobny organizm ludzki, a
> > nie jakiś zlepek komórek.
> To w takim razie zamrazanie embrionow to zbrodnia? Uzywanie pewnych srodkow
> antykoncepcyjnych tez?

Też - tylko te środki są wczesnoporonne a nie antykoncepcyjne !!!
Taka mała różnica - która tysiące nieświadomych kobiet wprowadza w błąd.

Dlatego kościół tak sceptycznie podchodzi do badań nad embrionami ludzkimi.
Dlatego w liberalnych krajach też jest zakaz rzeprowadzanie doświadczeń na
ludzkich embrionach.
To nie tylko kościół tak traktuje embrion ludzki, ale duża grupa
intelektualistów i naukowcó ze świata.

> > I to zależy od jakiego momentu prawo uzna że to coś jest już osobą, którą
> trzeba
> > prawnie chronić.
> > Dlatego cała machina ustawodawcza kieruje się bardziej światopoglądem niż
> > nauką.
> Nie rozumiesz jednego faktu - prawo musi poslugiwac sie definicjami i
> dlatego musi zaistniec kompromis, tu nie ma miejsca na swiatopoglad - to
> jest definicja prawna, abstrahujaca od moralnosci, filozofii itp.

- dla katolika definicją powstania człowieka będzie jego poczęcie
- dla ciebie - powstanie układu nerwowego
- można wg uznania - moment narodzin (odłączenie się od organizmu
rodzicielskiego)

I tutaj decyduje światopogląd tych którzy wybieraja definicję o człowieku
do prawa.

> > PS. Zagadka:
> > Mamy dwa hipotetyczne sprawy w sądzie:
> > 1.
> > Sytuacja:
> > - Mąż oskarża żonę o zabójstwo jego dziecka bo one bez jego wiedzy
> dokonała
> > aborcji w ustawowym terminie (zakładamy że to kraj że można )
> > Czy mąż wygra?
> Na pewno nie (mowie o Polsce i zach. Europie). Ustawa mowi o kobiecie i jej
> plodzie, maz nie moze o to skarzyc - chyba,ze dowiedzial sie, ze aborcja
> byla bezprawna i wtedy jak kazdy obywatel moze powiedziec o tym organom
> scigania. Co innego proces cywilny, ale nie mozna wtedy mowic o zabojstwie,
> tylko szkodach moralnych.

Dlaczego - czyli druga połowa nie ma nic do gadania ???
Alimenty tak - ale chcieć dziecko aby żyło i się urodziło już nie. A gdzie
jego prawa wyboru czy chce wychowywać to dziecko czy nie ?

> >
> > 2.
> > Sytuacja:
> > Mąż żony umiera w trakcie ciąży (przed terminem ustawowym aborcji). Mąż
> był
> > bogaty i podzielił majątek 40% dla żony reszta dla jego dzieci (2 dużych
> i
> > to trzecie w drodze)
> > Czy to trzecie w drodze m prawo do 20% spadku czy nie?
> Zalezy, czy urodzi sie zdrowe to jest tzw sytuacja nasciturusa, czyli
> dziecka poczetego. Reguluje to zasada prawa cywilnego, czyli o nabyciu praw
> spadkowych decyduja ZYWE narodziny. Ale kazdy prawnik wie, ze jest to jedyny
> taki przypadek w prawie.

> > Przy odpowiedziach staraj aby jeden i drugi wyrok nie kłóciły się ze sobą?
> One nie kloca sie ze soba, poczytaj ksiege IV kodeksu cywilnego tam jest to
> wyjasnione. Przyklady byly efektowne, ale prawo od dawna to reguluje :)
> > Trochę przewrotne to jest ale ukazuje jak potraktować dziecko w łonie
> matki?
> Przewrotne ale uregulowane ;) W drugim przypadku sam sie wkopales, bo wg
> instytucji prawnej nasciturusa decyduje zywe urodzenie, nie fakt poczecia,
> ani nawet powstanie pnia. Dla prawa cywilnego wiec czlowiekiem jest dopiero
> zywonarodzony "bobas".

No tak ale gdyby ni poczecie - tego żywego bobasa by nie było
Prawo nabyło w momencie poczęcia - czyli jeżeli matka jeżeli by
więcej dostała to może usunąć dziecko - i będzie wszystko OK.
Czyli dla pieniędzy może go usunąć.
Fantastyczna wolność :-(

Popatrz że to jest nie spójne - płód narodzi się jako dziecko i ma prawo
pomimo że w momencie zgonu ojca nie był wg ciebie człowiekiekiem. Ale prawa
do życia już nie ma - bo jego matka ma wolność wyboru czy urodzić czy nie.

Z pozrowieniami

Jacek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

80. Data: 2000-12-06 15:59:11

Temat: Re: Eutanazja
Od: "Radoslaw Tatarczak" <r...@z...olsztyn.tpsa.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Jacek Kruszniewski (IT)" <m...@p...pl> napisał w
wiadomości news:3A2E3ED0.7B0A8F87@proinfo.pl...
> > Bez ukladu nerwowego sa zlepkiem komorek. Dopiero wyksztalcenie sie pnia
> > mozgu uznaje sie (i nie wiem o czym dyskutowac) za poczatek czlowieka i
nie
> > widze lepszej definicji.
> >
>
> Nie - nie są zlepkiem komórek - to jest organizm (odrębny organizm) - są
już
W takim razie jak zniszcze sinice to bede morderca? A czym wiecej jest plod
np w 4 tygodniu zycia?
> tkanki, zachodzą procesy krążenia i tak dalej,on poprostu żyje i w tym
stadium
> układ nerwowy nie jest mu niezbędny do życia.
Ale do stania sie czlowiekiem w sensie prawnym brakuje mu znacznie wiecej.

> > Dla prawa oczywisty :) Pokaz mi jakas definicje biologiczna kiedy plod
staje
> > sie czlowiekiem?
>
> wg genetyki i mikrobiologii - w momecie powstania pełnego genomu ludzkiego
> i początku pierwszych podziałów, w tym momencie zaczyna się piękny proces
> zwany życiem.
Przeciez nie o tym mowie. Jakos nie slyszalem genetyka, ktory powiedzialby,
ze to jest juz czlowiek. On moze powiedziec jedynie, ze zostal stworzony
zarodek. Czyli wg Ciebie zarodek=czlowiek?

>
> Czyli chory płód, kóry może mieć defekty według ciebie można usunąć?
> To dlaczego w klinikach robi się operacje na płodzie, a nie usuwa się
> - to jest paranoja !!!!!!
Manipulujesz faktami - to byl plod o ktorym wiadomo, ze w 100% urodzi sie
dziecko bez jakichkolwiek wyzszych funkcji zyciowych i nie bylo szans na
uratowanie zdrowia plodu!!! To byl przypadek ekstremalnej sytuacji z ktorej
uparcie wyciagasz jakas dalekoidace wnioski, nie wiem na jakiej podstawie.
To dziecko nie mialo szans na jakiekolwiek zycie, nie rozszerzaj jednak tego
przykladu, bo tu jest mowa o skrajnej niep. fizycznej i intelektualnej.

>
> czy zajrzałeś na adres co podałem - chyba nie
Zajrzalem, ale po pierwsze Liberation to pismo lewicowe, a nie liberalne
(skad wniosek, ze to liberalowie po nazwie?;), drugie: nie ma tam dokladnego
zacytowania, nie wierze, ze w tak szacownej gazecie nie bylo dyskusji o tym,
nie wierze tez ze to bylo stanowisko redakcji. Musial byc dwuglos bo sprawa
jest owszem kontrowersyjna.

> > Kompletnie nie rozumiem zwiazku? Ci rodzice nie maja zamiaru zabic
dziecka,
> > oni domagali sie odszkodowania za szkody, ktore im zadal blad w sztuce.
Ale
> > te dziecko nie powinno sie urodzic, bo jego zycie jest niegodne i
> > niehumanitarne. To jedno pasmo bulu i cierpien. A w Sparcie zabijano, za
> > niemoznosc sluzenia w wojsku, a wiec przede wszystkim za wady fizyczne i
> > jakos zwiazku z sytuacja we Francji nie widze.
>
> jest związek - to jest to samo !!!!
To nie jest to samo!!! W Sparcie usmiercano kazdego niepelnosprawnego, a we
Francji mowimy o przykladzie absolutnej degrengolady umyslowej i fizycznej.
Za bardzo lubisz uogolnienia :)
>
> Znałem koleżnankę, która się urodziła bez nóg (ot taki wybryk) - jest
> iteligentną kobietą w tej chwili - czy uważasz że usunięcie takiego płodu
> jest OK ? - jak ocenisz że płód ma upośledzenie umysłowe ??? - z
Zaraz o czym Ty mowisz? Przeciez nigdy nie mowilem, ze takie plody trzeba
usmiercac, ja mowilem o przypadku ekstremalnym, czyli ciezka
niepelnosprawnosc fizyczna+niesprawnosc umyslowa. A Twoja kolezanka, oprocz
braku nog (ale sa przeciez protezy) byla w pelni funkconalnym czlowiekiem,
gdyz mysli, czuje itp. A co do drugiego - to nie powiesz mi ze jestes
rowniez wrogiem badan prenatalnych. A w wypadku francuskim wszystko bylo
jasne - rozyczka w pewnym stadium oznacza 100 % pewnosci, ze plod jest
silnie zdeformowany.

>wodogłowia też
> są przypadki wyleczenia.
>
> To jest paranoja - !!!!!!!!!
> W imię wolności pozbawiać życia innych - pozbawić szans -
> do d... z taką wolnością
Strasznie naciagasz - ten przypadek nie mial szans normalnej egzystencji!!!
Co to za wolnosc jak nie mozna z niej skorzystac???

> > Wybacz, ale wydawanie opinii nt oburzenia liberalow na podstawie Goscia
to
> > grube nieporozumienie - przeciez to gazeta wroga liberalom i
liberalizmowi.
>
> cytat też ???
Tam nie bylo zadnego cytatu liberala!!! Jak chcesz prawdziwej relacji co u
liberalow slychac wybierz obiektywniejsza gazete. To jest przedstawienie
tylko jednego swiatopogladu. Zaloze sie, ze w sprawie eutanazji tez w tym
pismie nie wystapili zwolennicy.
>
> > A skad wniosek, ze to precedens to nie wiem, chyba Ci z Goscia nie
> > zrozumieli za co jest odszkodowanie. A przypadek jest tak niezwykly, ze
> > trudno nazwac to precedensem.
> >
>
> jest to precedens - wyrok odszkodowania za życie - czy to nie jest dziwne.
Ale sie uparles, to jest wyrok odszkodowania za blad w sztuce - Ty natomiast
troche nadinterpretujesz. Chyba ze ta sprawe znasz li tylko z Goscia to masz
prawo do niej:))
> Teraz samobójca odratoany - który złamał sobie kręgosłóp może zarządać
> odszkodowania bo głupi lekarze uratowali go.
Eee przeciez to jest od lat okreslone, samobojca moze zastrzec (jak kazdy
czlowiek), ze nie zyczy sobie ratowania za wszelka cene. Wiec jesli lekarz
nie poslucha tego jest winny przestepstwa. Mozesz np zastrzec, ze odmawiasz
wykonania reanimacji. Co ciekawe czesto robia to osoby wierzace, bo chca
odejsc w sposob naturalny. Lekarz nie jest demiurgiem, ma obowiazek
szanowania woli pacjenta.

> > Ale to o niczym nie swiadczy. Tu chodzi o to, kiedy mozna mowic o
czlowieku.
> > Doszlismy do porozumienia (ludzkosc), ze smierc czlowieka to smierc jego
> > pnia mozgu, dlatego tez przez analogie powinnismy uznac, ze tak zaczyna
sie
> > czlowiek. Ale wybacz, ze tak to ujme, co jest wazniejsze - wola kobiety
czy
> > kilka komorek nie majacych ukladu nerwowego.
>
> Coś ty się uparł na ten układ nerwowy ???
Dokladniej o pien:))) Szkoda, ze nie odniosles sie do wolnosci wyboru
kobiety.
> te kilka komórek tworzy rozwijający się organizm.
> Zlepek komóek to tworzą bakterie w koloniach.
I w czym zarodek jest lepszy od sinic?
>
> > Podstawowym prawem czlowieka
> > jest prawo wyboru i zaden swiatopoglad nie moze tego ograniczac.
>
> Może to ograniczać i powinien w imię wyższych wartości - dlaczego nie
wolno
> mi zabić pierwszego przechodnia z brzegu - bo naruszę jego sobę - przecież
> mój wybór ma wyższy priorytet.
Ale to sa Twoje wyzsze wartosci. W czym one sa lepsze od moich wartosci?
Dlaczego Twoj swiatopoglad ma miec wplyw na prawo, a nie moj?
>
> Cała dyskusja powinna się opierać co ma wyższą wartość
> - Życie czy Wolność
ALe to jest droga bez wyjscia. Bo co rozumiesz przez wolnosc, a co przez
zycie? My sie nawet roznimy w tej kwestii, kiedy zaczyna sie zycie
czlowieka. W takim razie jak mozemy mowic co jest wazniejsze zycie, czy
wolnosc. My sie juz roznimy na poziomie aksjomatow.
>
> > Szkoda, ze
> > wielu przedstawicieli (na pewno nie mowie o Tobie) tzw nurtu
katolickiego
> > nie przyjmuja tego do wiadomosci.
>
> Może ograniczać - wolność nie może naruszać pewnych wartości !!!!
Ale czemu (powtarzam to) swiatopoglad katolicki jest lepszy, czy wazniejszy
od np liberalnego?
>
> > Jest takie madre zdanie "Gdyby to
> > mezczyzni rodzili dzieci aborcja byla by dawno legalna" wiec moze
zostawmy
> > wybor kobietom, nie dziwie sie wiec, ze kosciol tak nie lubi aborcji -
sami
> > faceci, bez zon i dzieci ;)))
>
> Widzisz dla kościoła nie ma przykazania "Bądź wolnym" - ale jest "Nie
zabijaj"

Jakos to nie przeszkadza istnieniu kapelanow:))) Ale jak nazwiesz czlowieka,
ktory glosi moraly mimo, ze nie przezyl opisywanej sytuacji.
Najdelikatniejsze okreslenie to teoretyk ;))) A w kosciele nie widac kobiet
nawet w roli doradcow, wiec co oni moga wiedziec o macierzynstwie itp?

>
> Też - tylko te środki są wczesnoporonne a nie antykoncepcyjne !!!
> Taka mała różnica - która tysiące nieświadomych kobiet wprowadza w błąd.
Czy mam rozumiec, ze jestes kobieta? Bo tak to autorytatywnie napisales;)))
A mi nie chodzi o te srodki tylko, te ktore uniemozliwiaja zagnierzdzenia
sie zarodka.
>
> Dlatego kościół tak sceptycznie podchodzi do badań nad embrionami
ludzkimi.
> Dlatego w liberalnych krajach też jest zakaz rzeprowadzanie doświadczeń na
> ludzkich embrionach.

Zniesiony kolego :))) Zreszta Ty jestes w wygodnej sytuacji, to nie w Twoim
schorzeniu znalezienie leku zwiazane jest z badaniami przy pomocy embrionow.
Tak wiele mowisz o zyciu, ale co jest wazniejsze moje zycie i zdrowie, czy
dobre samopoczucie hierarchow? Aby pchnac badania trzeba korzystac z
embrionow, jesli bierzesz jakies leki to pamietaj ile szczurow zginelo za
to, zebys poprawil komfort swego zycia. A zareczam szczur to bardzo
inteligentne zwierze i w odroznieniu od embrionu czuje i boi sie.
> To nie tylko kościół tak traktuje embrion ludzki, ale duża grupa
> intelektualistów i naukowcó ze świata.
To nie jest dowod, tak samo moge znalezc wielu, ktorzy sadza inaczej.
> - dla katolika definicją powstania człowieka będzie jego poczęcie
> - dla ciebie - powstanie układu nerwowego
> - można wg uznania - moment narodzin (odłączenie się od organizmu
> rodzicielskiego)
>
> I tutaj decyduje światopogląd tych którzy wybieraja definicję o człowieku
> do prawa.
Tyle, ze prawo musi byc kompromisem i ustawodawca nie ma jednego pogladu na
zycie itp. Koncepcje smierci zaakceptowal przeciez rowniez kosciol kat. Ale
ta definicja jest scisle biologiczna.

>
> Dlaczego - czyli druga połowa nie ma nic do gadania ???
Decyzja co do wlasnego ciala nie moze podejmowac inna osoba. To jest
suwerenna decyzja matki i prawo to szanuje.
> Alimenty tak - ale chcieć dziecko aby żyło i się urodziło już nie. A gdzie
> jego prawa wyboru czy chce wychowywać to dziecko czy nie ?
Idziesz zdecydowanie za daleko, natura zdecydowala kto biologicznie rodzi. W
takim razie czemu ojciec ma miec wiecej do powiedzenia niz matka?

> > Przewrotne ale uregulowane ;) W drugim przypadku sam sie wkopales, bo wg
> > instytucji prawnej nasciturusa decyduje zywe urodzenie, nie fakt
poczecia,
> > ani nawet powstanie pnia. Dla prawa cywilnego wiec czlowiekiem jest
dopiero
> > zywonarodzony "bobas".
>
> No tak ale gdyby ni poczecie - tego żywego bobasa by nie było
Mylisz dwa pojecia: zycie i prawa majatkowe :))) Twoj przyklad mowi o
prawach majatkowych, a tu od 2,5 tys lat jest jasne, aby miec prawa trzeba
sie urodzic zywym. Dlatego tez kobieta ma prawo do aborcji nawet przy
spadku.
> Prawo nabyło w momencie poczęcia - czyli jeżeli matka jeżeli by
Nie przeciez mowie, prawo nabywa sie w chwili ZYWEGO URODZENIA, nasciturus
nie ma praw (tak jest np w ustawie antyaborcyjnej), nie kazdy zapis spadkowy
jest prawem!!!
> więcej dostała to może usunąć dziecko - i będzie wszystko OK.
> Czyli dla pieniędzy może go usunąć.
Ale wykombinowales ;))) Zadaj sobie jednak pytanie o opiekuna prawnego, na
99% bedzie to matka, wiec po co usuwac.
> Fantastyczna wolność :-(
Znowu mylisz moralnosc z prawem, a tam jest jedna najwazniejsza zasada -
zywi maja pierszenstwo przed nienarodzonymi (jest taka ladna paremia ale
zapomnialem;).
>
> Popatrz że to jest nie spójne - płód narodzi się jako dziecko i ma prawo
Jacku zastanow sie co ja napisalem!!! Chyba nie do konca rozumiesz -
nasciturus nie ma praw majatkowych, nabywa je wraz z urodzeniem. To jest jak
najbardziej spojne, bo dotyczy jedynie praw MAJATKOWYCH!!!!!!!!!!!!!
> pomimo że w momencie zgonu ojca nie był wg ciebie człowiekiekiem. Ale
prawa
> do życia już nie ma - bo jego matka ma wolność wyboru czy urodzić czy nie.
Bledne myslenie - to juz czwarte powtorzenie - plod wg prawa stanowionego
nie ma osobowosci prawnej!!! Nie jest wiec strona w umowie spadku.

pozdrawiam
R.T