Eutanazja

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 101

81. Data: 2000-12-06 16:12:39

Temat: Re: Eutanazja - zaslyszane na tv Polonia (długie)
Od: "Apik" <a...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Leszek M." <l...@g...pl> napisał w wiadomości
news:90k1gh$5h1$1@news.internetia.pl...
> Dobrałem się wreszcie do grupy, więc skoro ten wątek dalej się tu toczy,

ciach

Dzis ogladalem program poswiecony eutanazji, wypowiadaly sie tam autorytety
medycyny z roznych panstw min z Polski.
91% Holendrow jest za eutanazja, lecz ludzie zaczynaja tam nosic cos w
rodzaju identyfikatora o tresci:"proszęnie przeprowadzaj na mnie eutanazji".
Zaraz po wprowadzeniu tej ustawy zosała opracowana i wprowadzona poprawka
pozwalająca dzieciom w wieku od 12 do 18 lat samodzielnie podjąć decyzję o
poddaniu się eutanazji. O ile lekarz stwierdzi iż eutanazja jest (no nie
bardzo wiem jak to ująć) wskazana to mimo sprzeciwów rodziców takiego
dziecka lekarz ma ją wykonać. Relacja pacjent lekarz (zaufanie) została
poważnie zachwiana. Pacjent widząc lekarza ze strzykawką na tacy zaczyna się
zastanawiać czy zastrzyk ten mu pomoże czy może zabije.
Podawano wiele przypadków "samowoli" lekarskiej w tej materii.
Wprowadzenie tej ustawy zachwiało żelazną lekarską zasadą nie szkodzić a
dało lekarzom straszną władzę.
W USA jest tylko jeden stan w którym dopuszczana jest eutanazja ale i tam
lekarz nie może własnoręcznie uśmiercić pacjęta. Może mu tylko przepisać
odpowiednie środki które on sam musi wziąć. W czasie tworzenia ustawy o
eutanazji powoływano się na cierpienie fizyczne. Jak pokazują statystyki w
USA na 15 eutanazji żadna nie była wynikiem cierpienia fizycznego, bulu itp.
Uważam że za wprowadzeniem eutanazji był czynnik czysto ekonomiczny bo
przecież taniej kogoś zabić niż leczyć.

--
Pozdrawiam
3mka Apik
a...@c...pl
a...@w...pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

82. Data: 2000-12-06 18:40:04

Temat: Re: Eutanazja - też nie krótkie
Od: m...@g...pl (Leszek M.) szukaj wiadomości tego autora

----- Original Message -----
From: Radoslaw Tatarczak <r...@z...olsztyn.tpsa.pl>

From: Radoslaw Tatarczak <r...@z...olsztyn.tpsa.pl>
> W takim razie jak zniszcze sinice to bede morderca?
Nie - tak jak nie będziesz mordercą zabijając np. niewątpliwie żyjącego
wieprza, żeby zjeść schabowego. Ale to wynika z całkiem innych aspektów.

>A czym wiecej jest plod np w 4 tygodniu zycia?

No właśnie - CZYM ??? Masz absolutną pewność, że nie jest człowiekiem ?
Największe autorytety światowe, w tym medyczne różnią się tu w poglądach.
Zatem istnieje wątpliwość. A nawet morderców nie skazuje się na stryczek
(przynajmniej prawo tak stanowi) jeśli istnieje wątpliwość co do ich winy.
Czy zatem te dzieci (o ile faktycznie nimi są, czego nie można wykluczyć)
nie mają większych praw niż mordercy ?
Mówisz, że nauka jednoznacznie wyjaśnia ten problem i opierasz się na
śmierci pnia mózgu i analogią z jego powstaniem. Po piewsze - badania nad
mózgiem ciągle jeszcze raczkują i to co nazywasz pewnością na 100% za chwilę
może okazać się bzdurą. (Kiedyś skazywano ludzi na stos w imię pewności
nauki że ziemia jest płaska. Wnioski wyciągnij sam).
Dalej - różnica między śmiercią pnia mózgu a okresem sprzed jego powstania
(pomijam moment uchwycenia tego ostatniego) jest zasadnicza: tam, na
podstawie wielokrotnych doświadczeń stwierdzono, że nie istnieje na dzień
dzisiejszy możliwość przywrócenia chorego do życia w potocznym tego słowa
znaczeniu. Oparto się przy tym nie tylko na wiedzy o mózgu, ale wieloletnich
praktycznych eksperymentach, gdzie tych chorych przywracać próbowano. Często
ponadto zwalnia się wtedy aparaturę, która służy do ratowania życia innym.
Dodam - że gdyby miał podjąć decyzję o odłączeniu osoby mi bliskiej - do
końca życia miałbym pewne poczucie winy, że być może ją zabiłem, a w każdym
razie czekał bym z drżeniem serca, czy przez pozostałą część mojego życia
ktoś jednak nie wpadł na pomysł, jak przywrócić takiego człowieka do życia,
bo wtedy już na pewno czułbym się choć w części mordercą.

Ale dalej - śmierć mózgu - to sytuacja niemal 100% pewności śmierci
człowieka.
Stan przed rozwojem pnia mózgu - to sytuacja niemal 100% pewności że z tego
"czegoś" wyrośnie człowiek.
Nie ma różnicy między tymi stanami ???

> Przeciez nie o tym mowie. Jakos nie slyszalem genetyka, ktory
powiedzialby,
> ze to jest juz czlowiek. On moze powiedziec jedynie, ze zostal stworzony
> zarodek. Czyli wg Ciebie zarodek=czlowiek?
A udowodnij mi z absolutną pewnością że jest inaczej, że to nie jest pewna
początkowa postać człowieka ??? Bo jeśli są wątpliwości ... Wszak gra idzie
być może o życie ludzkie.

> Manipulujesz faktami - to byl plod o ktorym wiadomo, ze w 100% urodzi sie
> dziecko bez jakichkolwiek wyzszych funkcji zyciowych i nie bylo szans na
> uratowanie zdrowia plodu!!! To byl przypadek ekstremalnej sytuacji z
ktorej
> uparcie wyciagasz jakas dalekoidace wnioski, nie wiem na jakiej podstawie.
> To dziecko nie mialo szans na jakiekolwiek zycie, nie rozszerzaj jednak
tego
> przykladu, bo tu jest mowa o skrajnej niep. fizycznej i intelektualnej.

Po pierwsze - pojęcie 100% pewności w tym przypadku jest co najmniej
wątpliwe. Znam osobiście przypadek (koleżanka mojej żony i moja znajoma),
której dwóch lekarzy medycyny (jeden dr i jeden prof) niezależnie od siebie
powiedzieli, że na 100 % ciąża nie ma szans powodzenia i należy ją usunąć bo
po obumarciu zagrozi życiu matki, a mała ma dzisiaj ok. 2 miesięcy i jest
piękną zdrową panienką. Mama też czuje się doskonale.

Dalsze rozważania mają sens tylko wtedy, gdy uznasz (oczywisty wszakże) brak
ABSOLUTNEJ pewności, że w danym momencie od poczęcia to jeszcze nie jest
dziecko.
Chętnie wtedy rozwinę wątek aborcji w przypadku dzieci z wadami rozwojowymi,
bo prowadzi do ciekawych wniosków.

> To nie jest to samo!!! W Sparcie usmiercano kazdego niepelnosprawnego, a
we
> Francji mowimy o przykladzie absolutnej degrengolady umyslowej i
fizycznej.
> Za bardzo lubisz uogolnienia :)

Obawiam się, że ty za to - uproszczenia. Co decyduje mianowicie o absolucie
owej degrengolady ??? Kiedy jest ona wystarczająco absolutna, żeby uznać to
za fakt wystarczający do uśmiercenia? Kto ma o tym decydować i jakie przyjąć
granice ? Jakie ryzyko jest, że te granice kiedyś tak się przesuną, że ...
wolę o tym nawet nie myśleć.

> Zaraz o czym Ty mowisz? Przeciez nigdy nie mowilem, ze takie plody trzeba
> usmiercac, ja mowilem o przypadku ekstremalnym, czyli ciezka
> niepelnosprawnosc fizyczna+niesprawnosc umyslowa. A Twoja kolezanka,
oprocz
> braku nog (ale sa przeciez protezy) byla w pelni funkconalnym czlowiekiem,
> gdyz mysli, czuje itp.

Wiesz -jeśli taka osoba nie myśli i NIE CZUJE to się nie męczy - nawet
fizycznie. Zatem eliminowanie ją ze względu na to że się męczy wydaje się
bez sensu.
Dalej - znowu - czy masz wystarczającą pewność, że nie myśli i nie czuje ? A
może tylko myśli i czuje inaczej ? A może... Na jakim etapie jest nauka,
która obiektywnie to zbada ??? Co dzisiaj wiemy o mózgu, myślach i uczuciach
od strony naukowej ??? Zaprawdę niewiele.

Co do różyczki - od tych 100% odejmij co najmniej jeden znany mi przypadek,
w którym dziecko urodziło się niemal zdrowe - w każdym razie w moim (i
wszystkich znanych mi osób) rozumieniu bez "absolutnej degrengolady
fizycznej i umysłowej" z powodu posiadania której byłbyś skłonny je wyprawić
na lepszy ze światów. ;-)

Pytanie: czy jeśli ktoś nie zrobiłby badań i wyszło by po porodzie że
dziecko jest w takim stanie, to można by go zabić?
A w 9 miesiącu ?
A w 8, 7, 6, .... ?

Znowu - cały czas mówimy w gruncie rzeczy o byciu lub nie człowiekiem i o
granicy, poza którą zaczyna się człowiek.

> > > Doszlismy do porozumienia (ludzkosc), ze smierc czlowieka to smierc
jego
> > > pnia mozgu, dlatego tez przez analogie powinnismy uznac, ze tak
zaczyna
> sie
> > > czlowiek.
Taka analogia bynajmniej nie jest oczywista, patrz fragment z początku
mojego listu.

>>Ale wybacz, ze tak to ujme, co jest wazniejsze - wola kobiety
> >>czy
> > > kilka komorek nie majacych ukladu nerwowego.

Wiesz - nikt nie broni w gruncie rzeczy kobiecie obciąć sobie paznokcie
(ginie kilka komórek) lub nawet walnąć sobie kielicha (ginie kilka komórek
nawet należących do układu nerwowego. To znowu - dla mnie jest nieco inna
sytuacja, niż usunąć coś, co ma się w sobie, a nie dokońca jest pewne, czy
jeszcze jest moją częścią (w sumie - nigdy tylko moją) czy już czymś osobnym
co tylko we mnie mieszka.

> Dokladniej o pien:))) Szkoda, ze nie odniosles sie do wolnosci wyboru
> kobiety.
Podobnie - jak nie ma się co odnosić do wolności wyboru faceta, który w jej
imię da mi z darma racji w pysk na ulicy.

> I w czym zarodek jest lepszy od sinic?

No - jeśli tu nie widzisz żadnej różnicy, to chyba czas zakończyć tę
dyskusję.

> ALe to jest droga bez wyjscia. Bo co rozumiesz przez wolnosc, a co przez
> zycie? My sie nawet roznimy w tej kwestii, kiedy zaczyna sie zycie
> czlowieka. W takim razie jak mozemy mowic co jest wazniejsze zycie, czy
> wolnosc. My sie juz roznimy na poziomie aksjomatow.

Tak - to jest sedno tej sprawy. Przy czym ja np. nie stawiam sprawy tak
kategorycznie. Nie twierdzę jednoznacznie, że to coś co ty nazywasz odmianą
sinicy ;-) jest człowiekiem. Twierdzę, że nie można wykluczyć że nim jest i
to moim zdaniem już wystarczy, żeby nie można było w imię takich rzeczy jak
dyskomfort psychiczny, czy trudne warunki materialne eliminować to coś.

Wszędzie w przypadku gdy mamy na jednej szali np. pieniądze a na drugiej
POTENCJALNE zagrożenie życia człowieka barbarzyńcą nazwiesz każdego, kto
wybierze pieniądze.

> Ale czemu (powtarzam to) swiatopoglad katolicki jest lepszy, czy
wazniejszy
> od np liberalnego?

Zauważ, że ja np. nie użyłem ani jednego argumentu który by szermował
pojęciem wiary, religii - bo te elementy nie mają logicznej wartości
obiektywnej. A mimo to inne przesłanki mi wystarczają do zgłaszania
zastrzeżeń.

> >
> > > Jest takie madre zdanie "Gdyby to
> > > mezczyzni rodzili dzieci aborcja byla by dawno legalna"

Wiesz - gdyby rządził Don Corleone - legalne by było jeszcze parę innych
rzeczy ;-)

> > Widzisz dla kościoła nie ma przykazania "Bądź wolnym" - ale jest "Nie
> zabijaj"
>
> Jakos to nie przeszkadza istnieniu kapelanow:)))

Podobnie jak istnieniu misjonarzy. Gdybyś zagłębił się bliżej w zasady
funkcjonowania kościoła zarówno od strony wiary, jak i od strony
instytucji - ta sprzeczność okazała by się może nieistniejącą. Ale znowu -
to temat na osobną dyskusję, jak zastrzegłem - przy tej nie podpieram się
argumentami wziętymi z jakiejkolwiek religii.

> Ale jak nazwiesz czlowieka,
> ktory glosi moraly mimo, ze nie przezyl opisywanej sytuacji.
> Najdelikatniejsze okreslenie to teoretyk ;))) A w kosciele nie widac
kobiet
> nawet w roli doradcow, wiec co oni moga wiedziec o macierzynstwie itp?

A czy wymagasz np. od lekarza żeby przeszedł na własnej skórze wszystkie
opisywane choroby. Czy na pewno to zdecyduje o tym, że będzie najlepszym
lekarzem ???

> Zniesiony kolego :))) Zreszta Ty jestes w wygodnej sytuacji, to nie w
Twoim
> schorzeniu znalezienie leku zwiazane jest z badaniami przy pomocy
> embrionow.
> Tak wiele mowisz o zyciu, ale co jest wazniejsze moje zycie i zdrowie, czy
> dobre samopoczucie hierarchow?

Wiesz - tu nie chodzi o dobre samopoczucie, tylko coś co się uznaje za
najważniejsze w jakimś systemie wartości. Zobacz ilu ludzi oddało życie za
coś, w co wierzyli (niekoniecznie w rozumieniu religii). Jedni uznają ich za
głupców, inni za bohaterów. Ale to też jest cecha odróżniająca nas od
zwierząt.
Ta sytuacja o której mówisz i której (z całym szacunkiem dla twojej choroby)
jestem przeciwny z tych samych powodów co główny temat dyskusji, ma wszelako
nieco inną wagę.
Bo jeśli przyjąć, że embrion jest BYĆ MOŻE człowiekiem, to poświęcać go w
imię dyskomfortu psychicznego matki wydaje mi się niewątpliwym
barbarzyństwem, natomiast poświęcać go w imię ratowania zdrowia i życia
wielu innych ludzi ... Poświęcić coś co BYĆ MOŻE jest człowiekiem w imię
tego, że BYĆ MOŻE uratuje się życie wielu innym ludziom. Ja się z tym nie
zgadzam, ale tu jestem w stanie zrozumieć tych co mają inne z danie. Bo z
obu stron wagi jest potencjalne życie ludzkie, a nie życie kontra pieniądze
czy dyskomfort.

> Aby pchnac badania trzeba korzystac z
> embrionow, jesli bierzesz jakies leki to pamietaj ile szczurow zginelo za
> to, zebys poprawil komfort swego zycia. A zareczam szczur to bardzo
> inteligentne zwierze i w odroznieniu od embrionu czuje i boi sie.

No - jeśli wyżej cenisz szczury niż zarodek człowieka, to gratuluję !

Nawiasem mówiąc - jak rozumiem jesteś wegetarianinem - wszakże inne
zwierzęta też są inteligentne i odczuwają ból, a schabowy niewątpliwie
poprawia komfort twego życia. :-)

> Tyle, ze prawo musi byc kompromisem i ustawodawca nie ma jednego pogladu
na
> zycie itp. Koncepcje smierci zaakceptowal przeciez rowniez kosciol kat.
Ale
> ta definicja jest scisle biologiczna.

Tak - a koncepcja narodzin ścisła nie jest. I tu powinno przyjąć się granicę
BEZPIECZNĄ (gra toczy się po raz kolejny powiadam o życie). A jedyną
bezpieczną granicą jest momen zapłodnienia.

> Decyzja co do wlasnego ciala nie moze podejmowac inna osoba. To jest
> suwerenna decyzja matki i prawo to szanuje.
Czy szanowałbyś również wyłączne prawo matki do usunięcia twojego dziecka ?
Zwłaszcza np. w sytuacji gdybyś niedługo po "zapłodnieniu" uległ wypadkowi
powodującemu, że nigdy więcej nie będziesz miał dzieci ???
Dalej - znowu wracamy do punktu wyjścia: do kiedy to jest jej własne ciało
(o ile kiedykolwiek jest - wszak jest tam i część faceta), a od kiedy -
osobna istota.

> Idziesz zdecydowanie za daleko, natura zdecydowala kto biologicznie rodzi.
>W
> takim razie czemu ojciec ma miec wiecej do powiedzenia niz matka?

Po pierwsze - kto chce żeby miał mieć "więcej do powiedzenia". Na razie
chcemy tylko, żeby "w ogóle" miał coś do powiedzenia ;-).

Jeśli przyjmiemy, że to co się usuwa nie jest człowiekiem, to rzeczywiście -
kobieta ma prawo to usunąć, tak jak za przeproszeniem umyć pochwę po
stosunku (zaraz spytasz - co na to przeciwnicy antykoncepcji - sam jestem
ciekaw ;-). Jeśli zaś jest człowiekiem - to ani kobieta ani facet nie mają
prawa decydować o jego życiu. I finito.

Nawiasem mówiąc: jak się mają te biologiczne prawa kobiety na które się
powołujesz do głoszonego przez ciebie prawa dwóch homo do adopcji dzieci ?
(patrz inny wątek) Toż gdyby natura chciała żeby wychowywali dzieci, to by
im pozwoliła takowe zmajstrować ;-)

> pozdrawiam
> R.T

Również
Leszek M.
>
>

--
Archiwum grupy dyskusyjnej pl.soc.inwalidzi
http://niusy.onet.pl/pl.soc.inwalidzi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

83. Data: 2000-12-06 19:00:07

Temat: mikolajki 2000
Od: a...@i...org.pl (Sw.Mikolaj) szukaj wiadomości tego autora

Moc prezentow dla wszystkich i wielu wielu radosci i usmiechow
:-)))))))))))))
sklada polamany Swiety Mikolaj '<{:-)

--
Archiwum grupy dyskusyjnej pl.soc.inwalidzi
http://niusy.onet.pl/pl.soc.inwalidzi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

84. Data: 2000-12-06 20:13:07

Temat: Re: Eutanazja - też nie krótkie
Od: "Radoslaw Tatarczak" <r...@z...olsztyn.tpsa.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Leszek M." <m...@g...pl> napisał w wiadomości
news:002601c05fb4$0a2012c0$3301000a@leszekm...

> > W takim razie jak zniszcze sinice to bede morderca?
> Nie - tak jak nie będziesz mordercą zabijając np. niewątpliwie żyjącego
> wieprza, żeby zjeść schabowego. Ale to wynika z całkiem innych aspektów.

Zaraz najpierw tak bronisz zycia, ale z pewnymi wyjatkami? Czyzby mniejsze
zlo?;) Czyli zwierzeta nie maja jakichkolwiek praw do zycia?
> >A czym wiecej jest plod np w 4 tygodniu zycia?
>
> No właśnie - CZYM ??? Masz absolutną pewność, że nie jest człowiekiem ?
W sensie prawnym oczywiscie.
> Największe autorytety światowe, w tym medyczne różnią się tu w poglądach.

Podaj przyklad

> Zatem istnieje wątpliwość. A nawet morderców nie skazuje się na stryczek
> (przynajmniej prawo tak stanowi) jeśli istnieje wątpliwość co do ich winy.
> Czy zatem te dzieci (o ile faktycznie nimi są, czego nie można wykluczyć)
> nie mają większych praw niż mordercy ?
Czyli dla Ciebie plod to to samo co wyksztalcony w pelni czlowiek? Mowisz
dziecko, ale skad wiesz ze masz juz do czynienia z dzieckiem?

> Mówisz, że nauka jednoznacznie wyjaśnia ten problem i opierasz się na
> śmierci pnia mózgu i analogią z jego powstaniem. Po piewsze - badania nad
> mózgiem ciągle jeszcze raczkują i to co nazywasz pewnością na 100% za
chwilę
> może okazać się bzdurą. (Kiedyś skazywano ludzi na stos w imię pewności
> nauki że ziemia jest płaska. Wnioski wyciągnij sam).
Zatem uwazasz ,ze definicja smierci jest bledna? Podaj lepsza.

> Dalej - różnica między śmiercią pnia mózgu a okresem sprzed jego powstania
> (pomijam moment uchwycenia tego ostatniego) jest zasadnicza: tam, na
> podstawie wielokrotnych doświadczeń stwierdzono, że nie istnieje na dzień
> dzisiejszy możliwość przywrócenia chorego do życia w potocznym tego słowa

A w zyciu plodowym pien moze sie odrodzic? Watpie, tu jest jedne podejscie,
nie wyksztalci sie pien i nie ma drugiej szansy.
> znaczeniu. Oparto się przy tym nie tylko na wiedzy o mózgu, ale
wieloletnich
> praktycznych eksperymentach, gdzie tych chorych przywracać próbowano.
Często
> ponadto zwalnia się wtedy aparaturę, która służy do ratowania życia innym.
I co z tego, ustalono ponad wszelka watpliwosc, ze pnia obecnie nie da
regenerowac.

> Dodam - że gdyby miał podjąć decyzję o odłączeniu osoby mi bliskiej - do
> końca życia miałbym pewne poczucie winy, że być może ją zabiłem, a w
każdym
> razie czekał bym z drżeniem serca, czy przez pozostałą część mojego życia
> ktoś jednak nie wpadł na pomysł, jak przywrócić takiego człowieka do
życia,
> bo wtedy już na pewno czułbym się choć w części mordercą.
Ale nie rozumiesz,ze trzymanie pod respiratorem nie jest obojetne dla
pacjenta. Ale czy trzymanie w takiej sytuacji osoby bliskiej nie jest forma
egoizmu?

>
> Ale dalej - śmierć mózgu - to sytuacja niemal 100% pewności śmierci
> człowieka.
> Stan przed rozwojem pnia mózgu - to sytuacja niemal 100% pewności że z
tego
> "czegoś" wyrośnie człowiek.
> Nie ma różnicy między tymi stanami ???
Ale tu chodzi o cos zupelnie innego - czy to jest juz czlowiek? Przeciez w
ten sposob doprowadzamy do malego absurdu - wazniejszy jest kod genetyczny
od samego dziecka?
>
> > Przeciez nie o tym mowie. Jakos nie slyszalem genetyka, ktory
> powiedzialby,
> > ze to jest juz czlowiek. On moze powiedziec jedynie, ze zostal stworzony
> > zarodek. Czyli wg Ciebie zarodek=czlowiek?
> A udowodnij mi z absolutną pewnością że jest inaczej, że to nie jest pewna
> początkowa postać człowieka ??? Bo jeśli są wątpliwości ... Wszak gra
idzie
> być może o życie ludzkie.
Zadam to pytanie inaczej - czy genotyp=czlowiek?

> Po pierwsze - pojęcie 100% pewności w tym przypadku jest co najmniej
> wątpliwe. Znam osobiście przypadek (koleżanka mojej żony i moja znajoma),
> której dwóch lekarzy medycyny (jeden dr i jeden prof) niezależnie od
siebie
> powiedzieli, że na 100 % ciąża nie ma szans powodzenia i należy ją usunąć
bo

W tym wypadku nie ma watpliwosci, ten plod z powodu rozwoju choroby nie mial
szans jakichkolwiek (uszkodzony bodajze plat czolowy) na wyleczenie. A ten
Twoj przypadek mowi, ze profesor sie pomylil, ale czy wykonane byly
prenatalne? We Francji jednak lekarz nie rozpoznal rozyczki, ktora zawsze
wywoluje deformacje plodu i tu nie mial sad watpliwosci.
> po obumarciu zagrozi życiu matki, a mała ma dzisiaj ok. 2 miesięcy i jest
> piękną zdrową panienką. Mama też czuje się doskonale.
>
> Dalsze rozważania mają sens tylko wtedy, gdy uznasz (oczywisty wszakże)
brak
> ABSOLUTNEJ pewności, że w danym momencie od poczęcia to jeszcze nie jest
> dziecko.
Alez non stop o tym pisze - definicja powstania czlowieka jest kompromisem
miedzy zwolennikami "zarodkow" a zwolennikami zywego przyjscia na swiat.
> Chętnie wtedy rozwinę wątek aborcji w przypadku dzieci z wadami
rozwojowymi,
> bo prowadzi do ciekawych wniosków.
A nie mowimy o tym?

> Obawiam się, że ty za to - uproszczenia. Co decyduje mianowicie o
absolucie
> owej degrengolady ??? Kiedy jest ona wystarczająco absolutna, żeby uznać
to
> za fakt wystarczający do uśmiercenia? Kto ma o tym decydować i jakie
przyjąć
> granice ? Jakie ryzyko jest, że te granice kiedyś tak się przesuną, że ...
> wolę o tym nawet nie myśleć.
Kolejne uogolnienie;) Opisze Ci ten przypadek z Francji - glebokie
uposledzenie (stwierdzone), uszkodzony plat czolowy, nie widzi, nie slyszy,
karmiony jest sonda, oddycha przy pomocy maszyny. Trzeba pamietac, ze nie ma
tu regul, czy definicji. Kazdy przypadek jest odosobniony i unikalny, we
Francji ten przypadek byl skrajnie skrajny - nie uogolniajmy wiec.
>

>
> Wiesz -jeśli taka osoba nie myśli i NIE CZUJE to się nie męczy - nawet
> fizycznie. Zatem eliminowanie ją ze względu na to że się męczy wydaje się
> bez sensu.
Jestes tego pewien? Ona sie nie meczy tak jak czlowiek, ale nadal to jest
zyjacy organizm, ktory odczuwa bol. Nawet jesli nie czuje bolu to wg jakich
ideii mamy go trzymac przy zyciu?

> Dalej - znowu - czy masz wystarczającą pewność, że nie myśli i nie czuje ?
A
> może tylko myśli i czuje inaczej ? A może... Na jakim etapie jest nauka,
> która obiektywnie to zbada ??? Co dzisiaj wiemy o mózgu, myślach i
uczuciach
> od strony naukowej ??? Zaprawdę niewiele.
Zaraz malo wiemy o mozgu, ale osrodki odp. za emocje i uczucia znamy od lat.
Nauka od lat wie tez, jaki zwiazaek ma uszkodzenie mozgu z
niepelnosprawnoscia i co za co odpowiada. A dzieki tomografom mozemy
okreslic czy te osrodki funkcjonuja.
>
> Co do różyczki - od tych 100% odejmij co najmniej jeden znany mi
przypadek,
> w którym dziecko urodziło się niemal zdrowe - w każdym razie w moim (i
> wszystkich znanych mi osób) rozumieniu bez "absolutnej degrengolady
> fizycznej i umysłowej" z powodu posiadania której byłbyś skłonny je
wyprawić
> na lepszy ze światów. ;-)
Hehe sam uogolnilem :))) Ale we Francji wykrycie rozyczki spowodowaloby
dalsze badania i stwierdzenie glebokosci urazow.
>
> Pytanie: czy jeśli ktoś nie zrobiłby badań i wyszło by po porodzie że
> dziecko jest w takim stanie, to można by go zabić?
> A w 9 miesiącu ?
> A w 8, 7, 6, .... ?
Tu nie moze obowiazywac jednakowa cezura czasu, kazdy przypadek przy
deformacji wymaga ind. podejscia.
>
> Znowu - cały czas mówimy w gruncie rzeczy o byciu lub nie człowiekiem i o
> granicy, poza którą zaczyna się człowiek.
Bo to jest ta granica, ktora dzieli przeciwnikow aboorcji od zwolennikow i
nic na to nie poradzimy:)
> >>Ale wybacz, ze tak to ujme, co jest wazniejsze - wola kobiety
> > >>czy
> > > > kilka komorek nie majacych ukladu nerwowego.
>
> Wiesz - nikt nie broni w gruncie rzeczy kobiecie obciąć sobie paznokcie
> (ginie kilka komórek) lub nawet walnąć sobie kielicha (ginie kilka komórek
> nawet należących do układu nerwowego. To znowu - dla mnie jest nieco inna
> sytuacja, niż usunąć coś, co ma się w sobie, a nie dokońca jest pewne, czy
> jeszcze jest moją częścią (w sumie - nigdy tylko moją) czy już czymś
osobnym
> co tylko we mnie mieszka.
Ale czemu nie zostawimy wyboru kobiecie? Czy panstwo musi sie do tego
mieszac? Jesli jej sumienie nie pozwoli na usuniecie to nie usunie, dlaczego
faceci w wiekszosci przeglosywujacy zakazy tak boja sie dac odpowiedzialnosc
kobiecie? Czego sie boja?
>
> > Dokladniej o pien:))) Szkoda, ze nie odniosles sie do wolnosci wyboru
> > kobiety.
> Podobnie - jak nie ma się co odnosić do wolności wyboru faceta, który w
jej
> imię da mi z darma racji w pysk na ulicy.
To zupelnie inna sytuacja. Bo chodzi o cialo kobiety i ona decyduje o tym, a
facet walacy Ci w morde nie jest raczej w tej sytuacji, chyba ze bije Cie
zona;)))
>
> > I w czym zarodek jest lepszy od sinic?
>
> No - jeśli tu nie widzisz żadnej różnicy, to chyba czas zakończyć tę
> dyskusję.
Niewiele trzeba zmienic w DNA zeby z sinicy powstal czlowiek.
>
>
> Tak - to jest sedno tej sprawy. Przy czym ja np. nie stawiam sprawy tak
> kategorycznie. Nie twierdzę jednoznacznie, że to coś co ty nazywasz
odmianą
> sinicy ;-) jest człowiekiem. Twierdzę, że nie można wykluczyć że nim jest
i
> to moim zdaniem już wystarczy, żeby nie można było w imię takich rzeczy
jak
> dyskomfort psychiczny, czy trudne warunki materialne eliminować to coś.
Zgadzam sie, ale niech o tym decyduje kazda kobieta a nie Panstwo!!!
>
> Wszędzie w przypadku gdy mamy na jednej szali np. pieniądze a na drugiej
> POTENCJALNE zagrożenie życia człowieka barbarzyńcą nazwiesz każdego, kto
> wybierze pieniądze.
Ale jesli matka nie jest w stanie zapewnic utrzymanie dziecka to lepiej
rodzic i oddawac w rece domow dziecka i czekac na adopcje? Postaw sie w
sytuacji matki ,dalej bylbys tak zasadniczy?

>
> Wiesz - gdyby rządził Don Corleone - legalne by było jeszcze parę innych
> rzeczy ;-)
Porownujesz kobiety do Corleone?;)

> > Ale jak nazwiesz czlowieka,
> > ktory glosi moraly mimo, ze nie przezyl opisywanej sytuacji.
> > Najdelikatniejsze okreslenie to teoretyk ;))) A w kosciele nie widac
> kobiet
> > nawet w roli doradcow, wiec co oni moga wiedziec o macierzynstwie itp?
>
> A czy wymagasz np. od lekarza żeby przeszedł na własnej skórze wszystkie
> opisywane choroby. Czy na pewno to zdecyduje o tym, że będzie najlepszym
> lekarzem ???
Ty mowisz o umiejetnosciach ja o rzeczach ktorych nie da sie nauczyc.

> Bo jeśli przyjąć, że embrion jest BYĆ MOŻE człowiekiem, to poświęcać go w
> imię dyskomfortu psychicznego matki wydaje mi się niewątpliwym
> barbarzyństwem, natomiast poświęcać go w imię ratowania zdrowia i życia
> wielu innych ludzi ... Poświęcić coś co BYĆ MOŻE jest człowiekiem w imię
> tego, że BYĆ MOŻE uratuje się życie wielu innym ludziom. Ja się z tym nie
> zgadzam, ale tu jestem w stanie zrozumieć tych co mają inne z danie. Bo z
> obu stron wagi jest potencjalne życie ludzkie, a nie życie kontra
pieniądze
> czy dyskomfort.

To jest ta wlasnie cienka linia wyborow nazwijmy to moralnych :)))
>
> > Aby pchnac badania trzeba korzystac z
> > embrionow, jesli bierzesz jakies leki to pamietaj ile szczurow zginelo
za
> > to, zebys poprawil komfort swego zycia. A zareczam szczur to bardzo
> > inteligentne zwierze i w odroznieniu od embrionu czuje i boi sie.
>
> No - jeśli wyżej cenisz szczury niż zarodek człowieka, to gratuluję !
Nie wyzej, ale wiem ze szczur odczuwa bol i emocje o embrionie tego nie
wiem. I jak Twoje przekonania z tym sobie radza? Bo z jednej strony jestes
przeciwnikiem aborcji, a z drugiej popierasz meczenie zwierzat (dla
przypomnienia czlowiek to tez zwierze) dla poprawienia sobie komfortu zycia?
>
> Nawiasem mówiąc - jak rozumiem jesteś wegetarianinem - wszakże inne
> zwierzęta też są inteligentne i odczuwają ból, a schabowy niewątpliwie
> poprawia komfort twego życia. :-)
Ja mam z tym problem, nie znalazlem diety wegetarianskiej dla dystrofikow. W
innym wypadku na 100% bylbym wegetarianem a od schabowego wole surowki z
warzyw;)

> > Tyle, ze prawo musi byc kompromisem i ustawodawca nie ma jednego pogladu
> na
> > zycie itp. Koncepcje smierci zaakceptowal przeciez rowniez kosciol kat.
> Ale
> > ta definicja jest scisle biologiczna.
>
> Tak - a koncepcja narodzin ścisła nie jest. I tu powinno przyjąć się
granicę
> BEZPIECZNĄ (gra toczy się po raz kolejny powiadam o życie). A jedyną
> bezpieczną granicą jest momen zapłodnienia.
A dlaczego nie zywe urodzenie - przeciez to tez bezpieczne, ale bardzo
niezyciowe jak Twoje?
>
> > Decyzja co do wlasnego ciala nie moze podejmowac inna osoba. To jest
> > suwerenna decyzja matki i prawo to szanuje.
> Czy szanowałbyś również wyłączne prawo matki do usunięcia twojego dziecka
?

Zaskocze Ciebie, ale nie - moim idealem zycia nie jest posiadanie dzieci:)))
> Zwłaszcza np. w sytuacji gdybyś niedługo po "zapłodnieniu" uległ wypadkowi
> powodującemu, że nigdy więcej nie będziesz miał dzieci ???
> Dalej - znowu wracamy do punktu wyjścia: do kiedy to jest jej własne ciało
> (o ile kiedykolwiek jest - wszak jest tam i część faceta), a od kiedy -
> osobna istota.

Przeciez to proste, czy plod przezyje bez pepowiny?
>
> > Idziesz zdecydowanie za daleko, natura zdecydowala kto biologicznie
rodzi.
> >W
> > takim razie czemu ojciec ma miec wiecej do powiedzenia niz matka?
>
> Po pierwsze - kto chce żeby miał mieć "więcej do powiedzenia". Na razie
> chcemy tylko, żeby "w ogóle" miał coś do powiedzenia ;-).
Ok nikt im nie broni zajsc w ciaze :DD

> Jeśli przyjmiemy, że to co się usuwa nie jest człowiekiem, to
rzeczywiście -
> kobieta ma prawo to usunąć, tak jak za przeproszeniem umyć pochwę po
> stosunku (zaraz spytasz - co na to przeciwnicy antykoncepcji - sam jestem
> ciekaw ;-). Jeśli zaś jest człowiekiem - to ani kobieta ani facet nie mają
> prawa decydować o jego życiu. I finito.
Jesli.... ale prawo nie zna tego terminu :((
>
> Nawiasem mówiąc: jak się mają te biologiczne prawa kobiety na które się
> powołujesz do głoszonego przez ciebie prawa dwóch homo do adopcji dzieci ?
> (patrz inny wątek) Toż gdyby natura chciała żeby wychowywali dzieci, to by
> im pozwoliła takowe zmajstrować ;-)
To jest przeciez rownie proste - gdyby tak bylo jak mowisz to czy bezplodne
pary hetero moglyby adoptowac? Adopcja to przeciez rezygnacja z wiezi
biologicznej na rzecz wiezi EMOCJONALNEJ, a w tym pary homo moga byc rownie
dobre jak hetero.
>
pozdrawiam
R.T

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

85. Data: 2000-12-06 21:16:22

Temat: Re: Eutanazja - zaslyszane na tv Polonia (długie)
Od: "Radoslaw Tatarczak" <r...@z...olsztyn.tpsa.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Apik" <a...@c...pl> napisał w wiadomości
news:90m7r1$sj$1@news.tpi.pl...
> Dzis ogladalem program poswiecony eutanazji, wypowiadaly sie tam
autorytety
> medycyny z roznych panstw min z Polski.
Czyzby TV Niepokalanow? ;)))
> 91% Holendrow jest za eutanazja, lecz ludzie zaczynaja tam nosic cos w
> rodzaju identyfikatora o tresci:"proszęnie przeprowadzaj na mnie
eutanazji".
O czym to swiadczy? Ze 9% jest przeciw?;)

> Zaraz po wprowadzeniu tej ustawy zosała opracowana i wprowadzona poprawka

O czym Ty mowisz? Ta ustawa nie jest wprowadzona!!!
> pozwalająca dzieciom w wieku od 12 do 18 lat samodzielnie podjąć decyzję o

Czy to zle? To decyzja osobista, a nie rodzicow.
> poddaniu się eutanazji. O ile lekarz stwierdzi iż eutanazja jest (no nie
> bardzo wiem jak to ująć) wskazana to mimo sprzeciwów rodziców takiego
> dziecka lekarz ma ją wykonać. Relacja pacjent lekarz (zaufanie) została
> poważnie zachwiana. Pacjent widząc lekarza ze strzykawką na tacy zaczyna
się
> zastanawiać czy zastrzyk ten mu pomoże czy może zabije.
Stwierdzenie arbitralne - jakis przyklad prosze. Czy Ty to rozumiesz ze
lekarz nie podejmuje decyzje sam???

> Podawano wiele przypadków "samowoli" lekarskiej w tej materii.
Podaj wiec i nam.

> Wprowadzenie tej ustawy zachwiało żelazną lekarską zasadą nie szkodzić a
> dało lekarzom straszną władzę.
Jaka wladze? Decyzje pod. pacjent a lekarz jest tylko wykonawca.

> W USA jest tylko jeden stan w którym dopuszczana jest eutanazja ale i tam
> lekarz nie może własnoręcznie uśmiercić pacjęta. Może mu tylko przepisać
> odpowiednie środki które on sam musi wziąć. W czasie tworzenia ustawy o
> eutanazji powoływano się na cierpienie fizyczne. Jak pokazują statystyki
w
> USA na 15 eutanazji żadna nie była wynikiem cierpienia fizycznego, bulu
itp.
Jakie statystyki, kto je podawal, jak to oceniono? Co z bulem psychicznym?
Gorszy od fizycznego?

> Uważam że za wprowadzeniem eutanazji był czynnik czysto ekonomiczny bo
> przecież taniej kogoś zabić niż leczyć.
Twoje prawo, ale co to za program i czy bral udzial lekarz z Holandii, jesli
tak to jakie jest jego stanowisko?
pozdrawiam
pytacz R.T

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

86. Data: 2000-12-06 22:11:49

Temat: Re: Eutanazja
Od: "Marian L" <m...@e...bielsko.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam ;

Szanowni - dzisiaj po 15:00 na Polonii była audycja
temu poświęcona. Wypowiadali się ludzie z Holandii
(w tym polskiego pochodzenia), Oregonu i Kraju
Przylądkowego ? Australia.

Być może pokazano to tylko z jednej strony
przeciwników eutanazji, czy jak w Oregonie
przeciwników udzielania pomocy w samobójstwie.
Australia - wycofano się już z tego pomysłu.
W Holandii nawet dziecko od dwunastu lat
w zwyż może zażyczyć sobie w określonej
sytuacji eutanazji a lekarz ma obowiązek pomóc!!!.
(rodzicom nic do tego!). Podobno 91 % Holendrów
jest za eutanazją :-((.

Coś przestałem lubić Holendrów.

Marian L
PS. Oczywiście pochwalam ich liberalne podejście
do spraw świadomego macierzyństwa.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

87. Data: 2000-12-06 22:48:22

Temat: Re: Eutanazja - też nie krótkie
Od: "Leszek M." <l...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Radoslaw Tatarczak" <r...@z...olsztyn.tpsa.pl> napisał w
wiadomości news:90m6b7$oj5$1@news.tpi.pl...

> > > W takim razie jak zniszcze sinice to bede morderca?
> > Nie - tak jak nie będziesz mordercą zabijając np. niewątpliwie żyjącego
> > wieprza, żeby zjeść schabowego. Ale to wynika z całkiem innych aspektów.
>
> Zaraz najpierw tak bronisz zycia, ale z pewnymi wyjatkami? Czyzby mniejsze
> zlo?;)
Nie - odróżnienie człowieka od wieprza. Ja wiem, że w naszej rzeczywistości
nie zawsze to łatwe :-)

>Czyli zwierzeta nie maja jakichkolwiek praw do zycia?
Owszem, mają - np. jestem przeciwnikiem myślistwa jako sportu,
jakiegokolwiek bezcelowego (czytaj - nie służącego np badaniom nad
ratowaniem życia i zdrowia ludzi) dręczenia zwierząt eksperymentami,
tuczenia gęsi dla wątróbek i wielu innych tego typu akcji. Ale uważam, że z
drugiej strony - dopuszczalne jest np. hodowanie zwierząt dla mięsa i w
miarę humanitarne pozbawianie życia w tym celu. Oczywiście wykluczam
kanibalizm :-)

> > >A czym wiecej jest plod np w 4 tygodniu zycia?
> >
> > No właśnie - CZYM ??? Masz absolutną pewność, że nie jest człowiekiem ?
> W sensie prawnym oczywiscie.

No tak, ale to nie jest żaden argument - bo właśnie dyskutujemy nad tym czy
to prawo jest dobre. Niczego nie udowodnisz, jeśli w miejsce założenia
wstawisz tezę.

> > Największe autorytety światowe, w tym medyczne różnią się tu w
poglądach.
>
> Podaj przyklad
Przyznaję - nie zapisywałem nazwisk - ale oglądałem np. kilka programów w
telewizji, gdzie były rozmaite wypowiedzi ludzi przedstawianych jako sławy
naukowe. W wolnej chwili postaram się dotrzeć do źródeł. Ale chyba i tak nie
zarzucasz mi kłamstwa ;-)

> > Zatem istnieje wątpliwość. A nawet morderców nie skazuje się na stryczek
> > (przynajmniej prawo tak stanowi) jeśli istnieje wątpliwość co do ich
winy.
> > Czy zatem te dzieci (o ile faktycznie nimi są, czego nie można
wykluczyć)
> > nie mają większych praw niż mordercy ?
> Czyli dla Ciebie plod to to samo co wyksztalcony w pelni czlowiek? Mowisz
> dziecko, ale skad wiesz ze masz juz do czynienia z dzieckiem?

Czy ty mnie przeczytałeś ? Jak byk napisałem "o ile faktycznie nimi są czego
nie można wykluczyć" - NIE MOŻNA WYKLUCZYĆ zatem w imię obrony
jakiegokolwiek życia - nie należy ryzykować.

> > Mówisz, że nauka jednoznacznie wyjaśnia ten problem i opierasz się na
> > śmierci pnia mózgu i analogią z jego powstaniem. Po piewsze - badania
nad
> > mózgiem ciągle jeszcze raczkują i to co nazywasz pewnością na 100% za
> chwilę
> > może okazać się bzdurą. (Kiedyś skazywano ludzi na stos w imię pewności
> > nauki że ziemia jest płaska. Wnioski wyciągnij sam).
> Zatem uwazasz ,ze definicja smierci jest bledna? Podaj lepsza.
Pewnie bym dostał Nobla :-) Nie uważam że jest błędna. Uważam że nie ma
pewności że jest słuszna. Ale tu ważniejsze jest to, że uważam za nietrafną
próbę analogii.

> > Dalej - różnica między śmiercią pnia mózgu a okresem sprzed jego
powstania
> > (pomijam moment uchwycenia tego ostatniego) jest zasadnicza: tam, na
> > podstawie wielokrotnych doświadczeń stwierdzono, że nie istnieje na
dzień
> > dzisiejszy możliwość przywrócenia chorego do życia w potocznym tego
słowa

> Ale nie rozumiesz,ze trzymanie pod respiratorem nie jest obojetne dla
> pacjenta.
A odłączenie go od niego jest obojętne ???

>Ale czy trzymanie w takiej sytuacji osoby bliskiej nie jest forma
> egoizmu?
Mojego czy tej osoby ;-)
A poważnie - tak - jest formą egoizmu. Bo jak to by podbudowało moje ego,
gdyby za jakiś czas okazało się, że nauka się myliła i można takiego
człowieka przywrócić do życia w potocznym tego słowa znaczeniu, a mój
bliski nadal by był pod respiratorem. A jakby to zdołowało moje ego, gdyby w
takiej chwili już nie był.
Tak jak pisałem - pewnie bym podjął decyzję żeby odłączyć, ale do końca
życia miałbym pewne poczucie winy

> Ale tu chodzi o cos zupelnie innego - czy to jest juz czlowiek? Przeciez w
> ten sposob doprowadzamy do malego absurdu - wazniejszy jest kod genetyczny
> od samego dziecka?
Jeszcze raz - udowodnij z absolutną pewnością że to nie jest czlowiek, a
przyznam ci rację. Ja uważam, że jest pewne prawdopodobieństwo, że jest - i
w imię tego że życie jest największą wartością nie należy ryzykować.

> Zadam to pytanie inaczej - czy genotyp=czlowiek?
Zależy jak rozumiesz pojęcie genotyp, bo można nim manipulować, podobnie jak
terminem czlowiek.

>
> > Po pierwsze - pojęcie 100% pewności w tym przypadku jest co najmniej
> > wątpliwe. Znam osobiście przypadek (koleżanka mojej żony i moja
znajoma),
> > której dwóch lekarzy medycyny (jeden dr i jeden prof) niezależnie od
> siebie
> > powiedzieli, że na 100 % ciąża nie ma szans powodzenia i należy ją
usunąć
> bo
>
> W tym wypadku nie ma watpliwosci,

Ależ oni też nie mieli wątpliwści

> Alez non stop o tym pisze - definicja powstania czlowieka jest kompromisem
> miedzy zwolennikami "zarodkow" a zwolennikami zywego przyjscia na swiat.

To trochę tak, jakby za kompromis między zwolennikami samochodu i samolotu
wybrać motorówkę ;-)
A swoją drogą - kto to jest "zwolennik żywego przyjścia na świat" ?

> > Chętnie wtedy rozwinę wątek aborcji w przypadku dzieci z wadami
> rozwojowymi,
> > bo prowadzi do ciekawych wniosków.
> A nie mowimy o tym?
Fakt - mówimy również o tym, ale ja raczej póki co w kontekście szerszym -
generalnego prawa lub nie do aborcji. Ten szczególny przypadek ma swoją
dodatkową specyfikę, której tu nie rozwijam.

> Kolejne uogolnienie;) Opisze Ci ten przypadek z Francji - glebokie
> uposledzenie (stwierdzone), uszkodzony plat czolowy, nie widzi, nie
slyszy,
> karmiony jest sonda, oddycha przy pomocy maszyny. Trzeba pamietac, ze nie
ma
> tu regul, czy definicji. Kazdy przypadek jest odosobniony i unikalny, we
> Francji ten przypadek byl skrajnie skrajny - nie uogolniajmy wiec.

I tak i nie.
Po pierwsze - jeżeli ogólnie wykażemy, że coś wolno lub nie, to uwolnimy
się tym samym od konieczności dowodzenia każdego szczególnego przypadku z
osobna.
Po drugie - właśnie - nie ma reguł i definicji. Więc kto ma robić za bogów ?

> Jestes tego pewien? Ona sie nie meczy tak jak czlowiek, ale nadal to jest
> zyjacy organizm, ktory odczuwa bol. Nawet jesli nie czuje bolu to wg
jakich
> ideii mamy go trzymac przy zyciu?
A w imie jakich idei mamy go zabić ?
Ale - zaraz zaraz - w końcu mówimy o aborcji, eutanazji, czy odłączaniu od
respiratora ;-)

> Zaraz malo wiemy o mozgu, ale osrodki odp. za emocje i uczucia znamy od
lat.
> Nauka od lat wie tez, jaki zwiazaek ma uszkodzenie mozgu z
> niepelnosprawnoscia i co za co odpowiada. A dzieki tomografom mozemy
> okreslic czy te osrodki funkcjonuja.
I od lat co i rusz jesteśmy zaskakiwani informacjami, że coś funkcjonuje
inaczej niż się nam wydawało.

> Hehe sam uogolnilem :))) Ale we Francji wykrycie rozyczki spowodowaloby
> dalsze badania i stwierdzenie glebokosci urazow.

No tak - wierzę, za to w Polsce nie, bo zapewne kasa nie dała by kasy.
Taniej założyc ową pewność i zwyczajnie wyskrobać. Ale zatem pytanie: czy
to - czy ktoś ma prawo do życia czy nie - powinno zależeć od położenia
geograficznego ?

> >
> > Pytanie: czy jeśli ktoś nie zrobiłby badań i wyszło by po porodzie że
> > dziecko jest w takim stanie, to można by go zabić?
> > A w 9 miesiącu ?
> > A w 8, 7, 6, .... ?
> Tu nie moze obowiazywac jednakowa cezura czasu, kazdy przypadek przy
> deformacji wymaga ind. podejscia.

Czyli rozumiem, że w niektórych przypadkach powinno się usunąć 9 miesięczną
ciążę ?

> Bo to jest ta granica, ktora dzieli przeciwnikow aboorcji od zwolennikow i
> nic na to nie poradzimy:)
Możemy próbować wykazać przeciwnikom, że nie mają racji :-)

> Ale czemu nie zostawimy wyboru kobiecie? Czy panstwo musi sie do tego
> mieszac? Jesli jej sumienie nie pozwoli na usuniecie to nie usunie,
dlaczego
> faceci w wiekszosci przeglosywujacy zakazy tak boja sie dac
odpowiedzialnosc
> kobiecie? Czego sie boja?
Kobiet, rzecz jasna. Oj chyba nie jesteś żonaty :-)
A poważnie - to może w ogóle zlikwidować kodeks karny. Jeśli komuś sumienie
nie pozwoli dokonać przestępstwa, to nie dokona. Dlaczego sam nie może o tym
decydować ?

> To zupelnie inna sytuacja. Bo chodzi o cialo kobiety

no tak - moje ciało jest ciałem męskim ;-)

>i ona decyduje o tym,
ponawiam pytanie: czy zatem kobieta ma prawo usunąć np. 9 miesięczną ciążę?
też jest w jej ciele.

>a
> facet walacy Ci w morde nie jest raczej w tej sytuacji, chyba ze bije Cie
> zona;)))
To co - twoim zdaniem baby już mają nie tylko prawo do aborcji, ale także do
bicia w morde mężów ??? :-) O cholera, źle się dzieje. I to facet mówi takie
rzeczy :-)

> Niewiele trzeba zmienic w DNA zeby z sinicy powstal czlowiek.

Zatem człowiek niewiele różni się od sinicy ? To może ja nie jestem
człowiekiem, bo od sinic różnię się znacznie, oj znacznie :-)

> Ale jesli matka nie jest w stanie zapewnic utrzymanie dziecka to lepiej
> rodzic i oddawac w rece domow dziecka i czekac na adopcje? Postaw sie w
> sytuacji matki ,dalej bylbys tak zasadniczy?

Po stokroć, po tysiąckroć - TAK. Bo o ile jakąś drobną częścią swojego
jestestwa jestem w stanie zrozumieć motywy w przypadku wspomnianych
wcześniej ciężkich uszkodzeń płodów, to nigdy, przenigdy nie uznam tezy, że
można kogoś zabić, jeśli nie stać na jego utrzymanie, że lepiej zabić
dziecko niż oddać go do adopcji.
Porozmawiaj z ludźmi którzy wyszli z domu dziecka - założę się że każdy z
nich, albo przynajmniej prawie każdy (zdrowy na umyśle) to potwierdzi.

> > Wiesz - gdyby rządził Don Corleone - legalne by było jeszcze parę innych
> > rzeczy ;-)
> Porownujesz kobiety do Corleone?;)

Gdzieżbym śmiał ;-) Podaję tylko inny przykład gdybania.

> > > nawet w roli doradcow, wiec co oni moga wiedziec o macierzynstwie itp?
> >
> > A czy wymagasz np. od lekarza żeby przeszedł na własnej skórze wszystkie
> > opisywane choroby. Czy na pewno to zdecyduje o tym, że będzie najlepszym
> > lekarzem ???
> Ty mowisz o umiejetnosciach ja o rzeczach ktorych nie da sie nauczyc.
Znam ojców którzy nauczyli się być doskonałymi matkami :-) i księży którzy
wiedzą o macierzyństwie więcej niż niejedna kobieta. Zapewniam cię, bo znam
też kobiety, która wie o rodzicielstwie mniej niż niejeden ksiądz ;-)

> > Bo jeśli przyjąć, że embrion jest BYĆ MOŻE człowiekiem, to poświęcać go
w
> > imię dyskomfortu psychicznego matki wydaje mi się niewątpliwym
> > barbarzyństwem, natomiast poświęcać go w imię ratowania zdrowia i życia
> > wielu innych ludzi ... Poświęcić coś co BYĆ MOŻE jest człowiekiem w imię
> > tego, że BYĆ MOŻE uratuje się życie wielu innym ludziom. Ja się z tym
nie
> > zgadzam, ale tu jestem w stanie zrozumieć tych co mają inne z danie. Bo
z
> > obu stron wagi jest potencjalne życie ludzkie, a nie życie kontra
> pieniądze
> > czy dyskomfort.
>
> To jest ta wlasnie cienka linia wyborow nazwijmy to moralnych :)))

Rzekłeś i masz rację. Ale ja jestem matematykiem i dla mnie pojęcie granicy
jest jednoznaczne. 1/n dąży do zera. Nigdy go nie osiągnie, ale za granicę
przyjmuje się 0 bo to jest największa wartość co do której jest pewność że
jest graniczna. Analogię znasz :-)

> > No - jeśli wyżej cenisz szczury niż zarodek człowieka, to gratuluję !

> Nie wyzej, ale wiem ze szczur odczuwa bol i emocje o embrionie tego nie
> wiem.
Aha - więc tylko wyżej cenisz szczura od embriona co do którego nie wiesz,
czy jest czy nie jest człowiekiem.

>I jak Twoje przekonania z tym sobie radza? Bo z jednej strony jestes
> przeciwnikiem aborcji, a z drugiej popierasz meczenie zwierzat
>(dla przypomnienia czlowiek to tez zwierze)
>dla poprawienia sobie komfortu zycia?

Po pierwsze - gdzie napisałem że popieram męczenie zwierząt ????? Pokaż,
albo wycofaj zarzut !!!
Jestem przeciwny ich męczeniu - dopuszczam ich (jak najmniej męczące)
zabijanie dla celów użytkowych. Jest to pewna różnica.
(dla przypomnienia - nigdzie nie wykazano że człowiek to zwierzę, znowu -
największe autorytety kłócą się co do tego - ja osobiście nie podzielam tego
poglądu)
Po drugie zatem - bardzo prosto - rozróżniam zwierzęta od ludzi i te
pierwsze (w określonych przypadkach) pozalam zabijać, tych drugich - nie.

> Ja mam z tym problem, nie znalazlem diety wegetarianskiej dla dystrofikow.
W
> innym wypadku na 100% bylbym wegetarianem a od schabowego wole surowki z
> warzyw;)
Z szacunku dla zwierząt, czy w wyniku włanych preferencji smakowych ? Jeśli
to pierwsze, to rzeczywiście - przynajmniej jesteś konsekwentny ;-)

> A dlaczego nie zywe urodzenie - przeciez to tez bezpieczne, ale bardzo
> niezyciowe jak Twoje?

To już jest wybacz sofistyka i myślę że doskonale to wiesz ;-)
To jest jedynie WYRAŹNA granica, a nie - bezpieczna - granica. Wyraźna
granica przeprowadzki dziecka z jednego miejsca "amieszkania" (macica) do
innego miejsca zamieszkania. Bo chyba nie wątpisz, że na sekundy przed
porodem to co się będzie rodziło JEST już człowiekiem ? My szukamy
bezpiecznego początku, czyli miejsca, poniżej którego już ABSOLUTNIE NA
PEWNO możemy powiedzieć, tam nie jest człowiek. I z tego punktu widzenia nie
ma innej niż zapłodnienie. Dlatego dopuszczam np. antykoncepcję opartą na
niedopuszczeniu do zapłodnienia, ale nie dopuszczam aborcji. Bo w tym drugim
przypadku jest RYZYKO że zabijam.

> Przeciez to proste, czy plod przezyje bez pepowiny?

UUUU - duża wpadka w argumentacji :-)
Bez pępowiny do niedawna nie przeżyło z reguły dawno temu np. 7 miesięczne
dziecko (bo chyba to już jest dziecko ?), obecnie - bywa że przeżyje 6
miesięczne, a może (nie wiem) i 5-cio. Jak medycyna pójdzie dalej do przodu,
to za chwilę okaże się, że cztero-, trzy- itd...
Zatem to nie tylko nie jest proste. To jest bez sensu. Czy definicja tego,
co jest człowiekiem ma zależeć od tego, na ile dokonał się postęp w
medycynie ?

> Ok nikt im nie broni zajsc w ciaze :DD

Ależ mieć dziecko, to nie tylko zajść w ciążę, to także równie dobrze - być
ojcem. Same kobiety również się z tym zgadzają, mówiąc facetom często:
"przecież to twoje dziecko". Ale mówią tak wtedy, gdy im jest wygodnie (np.
żądają alimentów), bo gdy im to nie na rękę (np. chcą usunąć), w tym samym
momencie mogą powiedzieć - "to moja ciąża i moje prawo". Tylko że ja tu
widzę sprzeczność. Ty jej nie dostrzegasz ?

> Jesli.... ale prawo nie zna tego terminu :((
Powtarzam zatem - w imię ochrony potencjalnego życia ludzkiego powinna wziąć
przedział co do którego jest pewność, że jest bezpieczny. Nawet jeśli bierze
z nawiązką. Wszak w przypadku już urodzonych ludzi zawsze się taką praktykę
prawną stosuje, dlaczego tu ma być inaczej ?

> To jest przeciez rownie proste - gdyby tak bylo jak mowisz to czy
bezplodne
> pary hetero moglyby adoptowac?

Jest to jakiś argument, przynajmniej w kontekście tego co zagaiłem :-)

>Adopcja to przeciez rezygnacja z wiezi
> biologicznej na rzecz wiezi EMOCJONALNEJ, a w tym pary homo moga byc
rownie
> dobre jak hetero.

Tu mam odmienne zdanie z nieco innych względów, ale temat rozwinę w innym
wątku

> pozdrawiam
> R.T

Ja także
Leszek M.
>
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

88. Data: 2000-12-06 23:01:15

Temat: Re: Eutanazja
Od: "Leszek M." <l...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

> W Holandii nawet dziecko od dwunastu lat
> w zwyż może zażyczyć sobie w określonej
> sytuacji eutanazji a lekarz ma obowiązek pomóc!!!.

Gdzie tu zatem mówimy o dojrzałej decyzji, na którą tak się powołują
zwolennicy ?

> Marian L
> PS. Oczywiście pochwalam ich liberalne podejście
> do spraw świadomego macierzyństwa.

Pochwalam każde świadome macierzyństwo i ojcostwo. Co do liberalnego
podejścia do niego, to zależy co przez to rozumiesz

Lesek M.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

89. Data: 2000-12-06 23:10:01

Temat: Re: Eutanazja
Od: "Leszek M." <l...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Radoslaw Tatarczak" <r...@z...olsztyn.tpsa.pl> napisał w
wiadomości news:90lb8s$7gg$1@news.tpi.pl...

> Nie zrozumiales mnie - za pozno jest na oswiecanie, bo problem aborcji juz
> jest i prawo musi to regulowac.

Ważne jest by mądrze regulowało, a temu musi towarzyszyć dalsze oświecanie.

> Bez ukladu nerwowego sa zlepkiem komorek. Dopiero wyksztalcenie sie pnia
> mozgu uznaje sie (i nie wiem o czym dyskutowac) za poczatek czlowieka i
nie
> widze lepszej definicji.
Ależ jest inna, o tyle lepsza, że dająca ewność. Nie tego - że jest słuszna,
ale tego, że jest graniczna, że stosując ją na pewno nie zabiję, której to
pewności nie można mieć przy definicji twojej (wszak nauka nie jest tu do
końca pewna).

> Dla prawa oczywisty :) Pokaz mi jakas definicje biologiczna kiedy plod
staje
> sie czlowiekiem?

Ależ właśnie dyskutujemy o tym czy to prawo jest dobre, zatem to żaden
argument.
Mogę podać ci definicję biologiczną, kiedy płód na pewno nie jest
człowiekiem - wtedy, gdy go nie ma ;-), tzn przed zapłodnieniem. Zatem - nie
mając definicji - kiedy jest, przyjmuję za graniczną definicję - kiedy nie
ma. Może biorę za dużą poprawkę, ale wolę za dużą ( i nie usuwać embrionów
które nie są ludźmi) niż za małą (i zabijać ludzi).

> Nie rozumiesz jednego faktu - prawo musi poslugiwac sie definicjami i
> dlatego musi zaistniec kompromis, tu nie ma miejsca na swiatopoglad - to
> jest definicja prawna, abstrahujaca od moralnosci, filozofii itp.

Ale tam, gdzie istnieje wyraźna, pewna granica - nie powinna posługiwać się
niepewnymi, bo to narzuca podejrzenie że u źródeł legł światopogląd.

Leszek M.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

90. Data: 2000-12-07 11:09:33

Temat: Re: Eutanazja
Od: "Marian L" <m...@e...bielsko.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam
Użytkownik "Leszek M." <l...@g...pl>

Na moje:
> > PS. Oczywiście pochwalam ich liberalne podejście
> > do spraw świadomego macierzyństwa.

Napisał:
> Pochwalam każde świadome macierzyństwo i ojcostwo. Co do liberalnego
> podejścia do niego, to zależy co przez to rozumiesz

Uważam że dyskusje o aborcji nie miały by miejsca,
bo prawie by ich u nas nie było gdyby państwo nasze
prowadziło sensowną, opartą na podstawach naukowych,
edukację o seksie i macierzyństwie - edukację wolną od
jakich/kolwiek wpływów ideologicznych.

Marian L.