Jak oficjalna psychologia tłumaczy złudzenia optyczne?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-11-06 14:10:06

Temat: Jak oficjalna psychologia tłumaczy złudzenia optyczne?
Od: "Wlodzimierz " <c...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Zbiór obrazków wywołujacych złudzenia jest na stronie:

www.killsometime.com/illusions/illusions.asp

Szczególnie chodzi mi o wytłumaczenie dwu obrazków:

1.Oglądając drugi obrazek w pierwszej kolumnie, widzimy
nieistniejące ciemne plamki.

2.Oglądając trzeci obrazek w pierwszym rzędzie widzimy
nieistniejący ruch.

Czy ktoś zna wyniki badań nad złudzeniami optycznymi?
Czy stosowano w tych badaniech rezonans magnetyczny?

WM

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-11-06 15:20:25

Temat: Re: Jak oficjalna psychologia t łumaczy złudzenia optyczne?
Od: "tłiti" <k...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Zbiór obrazków wywołujacych złudzenia jest na stronie:
>
> www.killsometime.com/illusions/illusions.asp
>
> Szczególnie chodzi mi o wytłumaczenie dwu obrazków:
>
> 1.Oglądając drugi obrazek w pierwszej kolumnie, widzimy
> nieistniejące ciemne plamki.
>
umysł ma tendencję do zamykania kształtów. wydaje mi się że w tym przypadku
chce wypełnić białe punkty, żeby wyglądały jak reszta kratek. spostrzeganie
figur geometrycznych opiera się na sygnałach wysyłanych do receptorów np.
kąta. widzisz kilka kątów prostych i wydaje Ci się, że tam powinien być
kwadrat. np. żaba ma tylko dwa receptory - receptor owada i receptor bociana.

> 2.Oglądając trzeci obrazek w pierwszym rzędzie widzimy
> nieistniejący ruch.

umysł nie potrafi objąć jednocześnie tak dużej liczby linii (Bo w przyrodzie
coś takiego raczej nie występuje) i się gubi. podobną sytuację masz gdy
widzisz koło samochodu. przy dużej prędkości wydaje się, że kręci się w drugą
stronę. to dlatego, że umysł nie rejestruje tak szybkich ruchów i symuluje
zamiast właściwego ruchu coś takiego.

>
> Czy ktoś zna wyniki badań nad złudzeniami optycznymi?
> Czy stosowano w tych badaniech rezonans magnetyczny?
>
tzn.? jeśli chodzi Ci o powidoki, to tak - jest to obraz pojawiający się po
dłuższym wpatrywaniu się w jakiś przedmiot. może być rzutowany na inną
powierzchnię.

o rezonansie magnetycznym w tym kontekście nie słyszałem.

> WM

pozdrawiam

tłiti

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-06 17:01:07

Temat: Re: Jak oficjalna psychologia t łumaczy złudzenia optyczne?
Od: "Wlodzimierz " <c...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

tłiti <k...@o...pl> napisał(a):

> umysł ma tendencję do zamykania kształtów. wydaje mi się że w tym przypadku
> chce wypełnić białe punkty, żeby wyglądały jak reszta kratek.

O własnie , te plamki moga byc efektem ubocznym
algorytmu analizy (i kompresji) obrazów stosowanego przez mózg.
Na podobnej zasadzie jak przy zapisie obrazów ze stratną kompresją np.
w formacie .jpeg , pojawiają się nieistniejące piksele.

Ciekawe, ze plamki nie pojawiaja się w centrum,
tylko na peryferiach widzenia.

> np. żaba ma tylko dwa receptory - receptor owada i receptor bociana.

Co z receptorem węża? ;-)

> podobną sytuację masz gdy
> widzisz koło samochodu. przy dużej prędkości wydaje się, że kręci się w
drugą
> stronę.

Masz na mysli efekt stroboskopowy przy filmowaniu kół dyliżansu?
Klatki filmowe naswietlane są co 0,02 sekundy.
Jeżeli ,przykładowo pełen obrót koła trwa 0,025 sekundy ,
to po kazdym naświetleniu jest tak , jakby
obrócił się w przeciwnym kierunku o 72 stopnie.
Bo (0,025-0,02)*360/0,025=72 .

> >
> > Czy ktoś zna wyniki badań nad złudzeniami optycznymi?
> > Czy stosowano w tych badaniech rezonans magnetyczny?
>
> o rezonansie magnetycznym w tym kontekście nie słyszałem.

Chodzi mi o to, że przy pomocy rezonansu magnetycznego można śledzić,
które neurony w obszarze mózgu są aktywne w danej chwili.
Moim zdaniem analizując powstawanie złudzeń optycznych, można
odkryć zasadę kompresji i kojarzenia obrazów w mózgu człowieka.
Ponieważ, jak sądzę, złudzenia te są efektem ubocznym działania tych
systemów.

pozdrawiam WM

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-06 17:56:26

Temat: Re: Jak oficjalna psychologia t łumaczy złudzenia optyczne?
Od: "tłiti" <k...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Chodzi mi o to, że przy pomocy rezonansu magnetycznego można śledzić,
> które neurony w obszarze mózgu są aktywne w danej chwili.
> Moim zdaniem analizując powstawanie złudzeń optycznych, można
> odkryć zasadę kompresji i kojarzenia obrazów w mózgu człowieka.
> Ponieważ, jak sądzę, złudzenia te są efektem ubocznym działania tych
> systemów.
>
> pozdrawiam WM
>
ciekawa koncepcja. generalnie przy złudzeniu wzrokowym pobudzone są te same
ośrodki co przy normalnej recepcji, więc ciężko tą drogą coś odkrywczego
wynaleźć.
teoria abstrakcyjna (dyskretna) zakłada, że obrazy (ogólnie dane) są
przechowywane w pamięci w postaci sądów (niewerbalnych, głębokich). ale ciężko
udowodnić tę teorię.
generalnie naukowcy zgadzają się co do tego, że istnieje tzw. oko wyobraźni, w
którym można oglądać obrazy (np. wyobrażenia), ale jak one są przechowywane -
dotychczas niewiadomo. z pewnością są jakieś systemy kompresji danych przez
mózg, ale jak działają - niewiadomo.

powodzenia w poszukiwaniach

tłiti

ps. polecam książkę maruszewskiego "psychologia poznawcza" albo Strelaua -
podręcznik akademicki tom 2. tam jest wszystko co na ten temat wiadomo łącznie
z bibliografią do angielskich badań i opracowań

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-06 18:07:39

Temat: Re: Jak oficjalna psychologia t łumaczy złudzenia optyczne?
Od: "tłiti" <k...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Chodzi mi o to, że przy pomocy rezonansu magnetycznego można śledzić,
> które neurony w obszarze mózgu są aktywne w danej chwili.
> Moim zdaniem analizując powstawanie złudzeń optycznych, można
> odkryć zasadę kompresji i kojarzenia obrazów w mózgu człowieka.
> Ponieważ, jak sądzę, złudzenia te są efektem ubocznym działania tych
> systemów.
>
> pozdrawiam WM

to raczej bardziej skomplikowany proces. te złudzenia są wynikiem błędów w
spostrzeganiu, ale samo spostrzeganie odwołuje się do pamięci (może i
skompresowanej). i błędy wynikają z dopasowywania spostrzegania do
istniejących schematów (lub odwrotnie) lub jakichś ograniczeń percepcyjnych.
są pewne wnioski dotyczące kompresji np. w odniesieniu do obrazów - np. owe
receptory kątów, linii prostych itp. ale co np. ze spostrzeganiem ludzi?
szczególnie, że w większości przypadków są to spostrzeżenia z różnych
receptorów (słuch, węch) i zapośredniczone przez struktury poznawcze, np.
nasze przekonania o tym człowieku.
ale droga jest dobra, tylko trzeba się w to wgryźć i być pewnym co się bada.

pozdro

tłiti

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-06 18:52:38

Temat: Re: Jak oficjalna psychologia t łumaczy złudzenia optyczne?
Od: "Wlodzimierz " <c...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

tłiti <k...@o...pl> napisał(a):

> to raczej bardziej skomplikowany proces. te złudzenia są wynikiem błędów w
> spostrzeganiu, ale samo spostrzeganie odwołuje się do pamięci (może i
> skompresowanej). i błędy wynikają z dopasowywania spostrzegania do
> istniejących schematów (lub odwrotnie) lub jakichś ograniczeń
percepcyjnych.
> są pewne wnioski dotyczące kompresji np. w odniesieniu do obrazów - np. owe
> receptory kątów, linii prostych itp. ale co np. ze spostrzeganiem ludzi?
> szczególnie, że w większości przypadków są to spostrzeżenia z różnych
> receptorów (słuch, węch) i zapośredniczone przez struktury poznawcze, np.
> nasze przekonania o tym człowieku.
> ale droga jest dobra, tylko trzeba się w to wgryźć i być pewnym co się bada.
>
>

Moja koncepcja jest taka:

Należy na podstawie obrazu wywołującego złudzenie,
dorobić obraz, lub film symulujący to złudzenie.
A więc np gdy mamy obraz nr1, kratek z białymi polami ,
na tle których pojawia się iluzja czarnych plamek, to
domalujemy te plamki i to będzie obraz nr2.

Potem należy porównywać odbiór jednego i drugiego obrazu ,
przez człowieka, starając się uchwycić róznice w odbiorze.
Sądzę, że przy odbiorze obrazu nr 2 nie będzie zatrudniony osrodek
w mozgu odpowiedzialny za ekstrapolację obrazu.
Jakieś rożnice w kazdym razie powinny chyba być.

pozdrawiam WM

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-08 15:12:16

Temat: Re: Jak oficjalna psychologia tłumaczy złudzenia optyczne?
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Wlodzimierz " <c...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:cmilvu$4oi$1@inews.gazeta.pl...
> Zbiór obrazków wywołujacych złudzenia jest na stronie:
>
> www.killsometime.com/illusions/illusions.asp
>
> Szczególnie chodzi mi o wytłumaczenie dwu obrazków:
>
> 1.Oglądając drugi obrazek w pierwszej kolumnie, widzimy
> nieistniejące ciemne plamki.
>
> 2.Oglądając trzeci obrazek w pierwszym rzędzie widzimy
> nieistniejący ruch.
>
> Czy ktoś zna wyniki badań nad złudzeniami optycznymi?
> Czy stosowano w tych badaniech rezonans magnetyczny?

Hmmm...
Wydaje mi się, że podane przez ciebie złudzenia optyczne mają
raczej mało wspólnego z samą psychologią, a bardziej z neurologią.
Zademonstrowane złudzenia powstają w pierwszych warstwach
przetwarzania sygnału ze smysłu oka i jako takie są bardzo
mechaniczne, nie dotykająwyższych funkcji mózgu ani kwestii
np. emocji. Słabo też wchodzą w temat pamięci.

W zasadzie wydaje mi się, że mamy tu do czynienia z dwiema
prostymi funkcjami: habituacja (pierwszy efekt zanikania kropek)
i różnicowe działanie pierwszych warstw przetwarzających
obraz siatkówki odpowiedzialnych za wykrywanie ruchu.
Habituacja:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Habituacja
Habituacja normalnie jest trudna do zaobserwowania - póki obserwacja
dotyczy centranego pola widzenia, gdzie komórki są najbardziej
zagęszczone i bardzo czułe na mamowolne ruchy oczu. Dlatego w podanym
efekcie centralne kólko i najbliższe są widoczne. Tam gdzie jednak
mamy małe zagęszczenie czopków i obraz ulega dużemu uśrednieniu,
a mimowolne ruchy oczu mają mniejsze znaczenie - tam efekt jest dobrze
widoczny. W przypadku pokazanych kropek efekt jest zaskakująco
wyrazisty (efekt jest oparty na dużym kontraście czarny/biały),
prawdopodobnie też fakt utworzenia regularnej siatki wpływa na szybkość
działania efektu, gdyż uśrednianie zachodzi także na nieco wyższym poziomie
przetwarzania - tam gdzie kształtuje się informacja o geometrii - krawędzie,
kształty geometryczne, pojęcie duży/mały, liczny/pojedynczy.

Ogólnie polecam pracę na temat modelowania zmysłu wzroku:
http://www.neurovision.prv.pl/
Tam np. można szukać odpowiedzi, dlaczego nakładanie pewnych obrazów
odbieramy jako ruch. Nie ma to wiele wspólnego z psychologią ;).
To toporne operacje matematyczne ...

Innymi słowy: spodziewałbym się, że rezonans magnetyczny za dużo by nie
pokazał, bo za powyższe złudzenia odpowiedzialne są stosunkowo
niewielkie i prymitywne obszary nerwowe blisko zmysłów.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-08 15:30:35

Temat: Re: Jak oficjalna psychologia tłumaczy złudzenia optyczne?
Od: nonnocere <madziach1@_bezspamu_gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Redart wrote:

> Hmmm...
> Wydaje mi się, że podane przez ciebie złudzenia optyczne mają
> raczej mało wspólnego z samą psychologią, a bardziej z neurologią.

Złudzenia optyczne wchodzą w zakres działu psychologii - procesów
poznawczych. Natomiast neurologia to dziedzina medycyny, która zajmuje
chorobami układu nerwowego i złudzenia optyczne nie są przedmiotem jej
badań (chociaż pewne kwestie mogą być wykorzystane).
--
Pozdrawiam, Magdalena S. + Maciuś ur. 28.09.04
"Gdy rodzi się dziecko, Twój świat się kończy,
ale autorem tego zniszczenia jest najsympatyczniejszy człowiek,
jakiego spotkałeś w życiu" ("Między słowami" Sofia Coppola)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-08 15:54:18

Temat: Re: Jak oficjalna psychologia tłumaczy złudzenia optyczne?
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "nonnocere" <madziach1@_bezspamu_gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:cmo3es$nm1$1@serwus.bnet.pl...
> Redart wrote:
>
> > Hmmm...
> > Wydaje mi się, że podane przez ciebie złudzenia optyczne mają
> > raczej mało wspólnego z samą psychologią, a bardziej z neurologią.
>
> Złudzenia optyczne wchodzą w zakres działu psychologii - procesów
> poznawczych. Natomiast neurologia to dziedzina medycyny, która zajmuje
> chorobami układu nerwowego i złudzenia optyczne nie są przedmiotem jej
> badań (chociaż pewne kwestie mogą być wykorzystane).

No patrz, nie wiedziałem :) .

BTW. To jest najlepsze:
http://www.killsometime.com/illusions/Optical-Illusi
on.asp?Illusion-ID=5

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-09 18:14:56

Temat: Re: Jak oficjalna psychologia tłumaczy złudzenia optyczne?
Od: "Wlodzimierz " <c...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Redart <r...@o...pl> napisał(a):
> Hmmm...
> Wydaje mi się, że podane przez ciebie złudzenia optyczne mają
> raczej mało wspólnego z samą psychologią, a bardziej z neurologią.
(..)
> W zasadzie wydaje mi się, że mamy tu do czynienia z dwiema
> prostymi funkcjami: habituacja (pierwszy efekt zanikania kropek)
(...)
> To toporne operacje matematyczne ...

Czy wiesz coś na temat algorytmów tych operacji matematycznych?

Dzięki za wyjaśnienia i linki. To pozwoliło mi inaczej popatrzeć na pewne
sprawy.

Zrobiłem próby z przekształcaniem obrazka z kratką w programie graficznym:

1. Przekształciłem go tak , zeby białe plamy zostały ,
a tło było jednolicie czarne. Efekt plamek nie wystąpił.

2. Białe plamy zostawiłem, czarne kwadraty rozjaśniłem, ale tak ,
że były nieco tylko ciemniejsze od szarych linii , na przecięciu, których
były białe plamy. Efekt iluzji ciemnych plamek pozostał, choć mniej
zauważalny.

3. Białe plamy zostawiłem, czarne kwadraty rozjaśniłem, ale tak ,
że były nieco tylko jaśniejsze od szarych linii , na przecięciu, których
były białe plamy. Efekt iluzji ciemnych plamek nie wystąpił.

Habituacja, jak rozumiem, jest efektem zmęczenia komórek wzrokowych i powinna
nastąpić
dopiero po dlugotrwalym wpatrywaniu się w obraz i charakteryzowac się
bezwładnoscią.

Efekt iluzji ciemnych plamek na oryginalnym obrazku występuje natychmiast i
ma charakter
dynamiczny (pojawiają się ciemne plamki i znikają na przemian), bezwładności
nie bylo.
Nie ma też podążania ciemnych plamek za przesuwającym się wzrokiem w bok.
Przemawia to raczej za wyjaśnieniem kolegi tłiti .

Pozdrawiam WM

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/