Jak oficjalna psychologia tłumaczy złudzenia optyczne?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-11-09 22:47:38

Temat: Re: Jak oficjalna psychologia tłumaczy złudzenia optyczne?
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Redart <r...@o...pl> napisał(a):
> > Hmmm...
> > Wydaje mi się, że podane przez ciebie złudzenia optyczne mają
> > raczej mało wspólnego z samą psychologią, a bardziej z neurologią.
> (..)
> > W zasadzie wydaje mi się, że mamy tu do czynienia z dwiema
> > prostymi funkcjami: habituacja (pierwszy efekt zanikania kropek)
> (...)
> > To toporne operacje matematyczne ...
>
> Czy wiesz coś na temat algorytmów tych operacji matematycznych?
>
> Dzięki za wyjaśnienia i linki. To pozwoliło mi inaczej popatrzeć na pewne
> sprawy.
>
> Zrobiłem próby z przekształcaniem obrazka z kratką w programie graficznym:
>
> 1. Przekształciłem go tak , zeby białe plamy zostały ,
> a tło było jednolicie czarne. Efekt plamek nie wystąpił.
>
> 2. Białe plamy zostawiłem, czarne kwadraty rozjaśniłem, ale tak ,
> że były nieco tylko ciemniejsze od szarych linii , na przecięciu, których
> były białe plamy. Efekt iluzji ciemnych plamek pozostał, choć mniej
> zauważalny.
>
> 3. Białe plamy zostawiłem, czarne kwadraty rozjaśniłem, ale tak ,
> że były nieco tylko jaśniejsze od szarych linii , na przecięciu, których
> były białe plamy. Efekt iluzji ciemnych plamek nie wystąpił.
>
> Habituacja, jak rozumiem, jest efektem zmęczenia komórek wzrokowych i powinna
> nastąpić
> dopiero po dlugotrwalym wpatrywaniu się w obraz i charakteryzowac się
> bezwładnoscią.
>
> Efekt iluzji ciemnych plamek na oryginalnym obrazku występuje natychmiast i
> ma charakter
> dynamiczny (pojawiają się ciemne plamki i znikają na przemian), bezwładności
> nie bylo.
> Nie ma też podążania ciemnych plamek za przesuwającym się wzrokiem w bok.
> Przemawia to raczej za wyjaśnieniem kolegi tłiti .
>
> Pozdrawiam WM

Hmmm... Powiem tak: nic nie wiem, kombinuję ... :) Wydaje mi się też, że
moje wyjaśnienia daje się w dużym stopniu połączyć z wyjaśnieniami kolegi
titi. Titi mówi ogólniej - że umysł ma skłonność do tego czy tamtego.
Ja na to patrzę inaczej: próbuję dociec jak technicznie jest to realizowane
(co i ty robisz :). I nie operuję tutaj pojęciem umysł dlatego, że jestem
przekanany, że złudzenia te powstają już na wstępnych etapach przetwarzania.
Czyli nie dotykają ani świadomości, ani świadomej pamięci. Jestem skłonny
twierdzić, że podobne złudzenia będzie miało niemowlę, którego zmysł wzroku
nieco się tylko oswoi z samym sobą - na tyle by widzieć ostro i barwnie.

Zachęcony przez Ciebie zrobiłem eksperymenty: jeden z zaczernieniem szarych
lini, drugi z negatywem. Rzeczywiście - po zlikwidowaniu linii efekt znika !
To niewątpliwie ciekawe. Ciekawe jest też to, że z negatywem mamy efekt
taki sam, jak poprzednio, ale kropki są białe :).

Masz rację - sama habituacja na poziomie receptorów (czopków) itp. nie wyjaśnia
tego efektu. Rzeczywiście efekt jest natychmiastowy. Co nie znaczy, że nie da
się tu jej łatwo saobserwować. Wpatrując się w centralny punkt bardzo szybko
uzyskamy efekt, w którym pozostałe kropki znikają. Co ciekawe - przy
zlikwidowaniu szarych linii dużo trudniej to uzyskać. Sugeruje to więc, że
habituacja zachodzi z różną szybkością. Dodatkowo myślę, że warto zauważyć, iż
habituacji podlegają nie tylko pierwsze warstwy percepcyjne, ale także te
wyższych rzędów. Przypuszczam więc, że za efekt pełnego zniknięcia kropek
bardziej odpowiedzialny jest zanik sygnału na poziomie, w którym wykrywane są
kontrasty, krawędzie itp. Kiedy znika krawędź - znika cała figura. A krawędź
znika tym szybciej, im mniejszy jest kontrast (warto tu też przypomnieć, że
centralna część oka jest bardziej wyczulona właśnie na postrzeganie barw w ich
bogatej wersji, w obszarach oddalonych od centrum zaczynają dominować pręciki,
które "wolą" bawić się własnie w kontury, nie w kolory). Dodatkowo postrzeganie
krawędzi będzie dużo mniej czułe na mimowolne ruchy gałek ocznych.

Teraz skąd pojawiaja się czarne kropki ? Nie wiem. Mogę kombinować.
Sądzę, że tu mogą mieć do gadania właśnie pręciki. Trzeba zauważyć, że
pomimo zupełnie różnego jakosciowo odbioru informacji z różnych obszarów
widzenia (raz dominują czopki, raz pręciki, różna gęstość) umysł
działa w ten sposób, że stwarza iluzję jednolitości, czyli stara się te
informacje interpretować w ten sam sposób. Kompensuje więc np. fakt
niewidzenia kolorów w obszarach bocznych, czy też niewyraźne kontury.
Ale za to już odpowiadają wyższe funkcje, prawdopodobnie korzystające już
intensywnie z pamięci krótkoterminowej.
W przypadku naszych kropek pewnie sprawa jest dużo bardziej elementarna,
ale też zachodzi jakiś rodzaj kompensacji. Tak sobie kombinuję, że być może
własnie. O ! Już wiem ! Wydaje mi się to rozsądne: sądzę, że w bocznych
obszarach wzrok jako priorytet przyjmuje rozpoznawanie konturów i te
rejestruje dużo bardziej precyzyjnie, niż barwy w nich zamknięte. Być może
zachodzi coś takiego, że o ile informacja o konturach z obszarów bocznych
przechodzi dość precyzyjnie, to informacja o barwach już ulega zbyt dużemu
uśrednieniu i barwa jest przejmowana z obszarów dominujących w rejonie.
Jaka jest rola szarych linii ? Ano taka, że wprowadzają dodatkowy silny motyw.
Być może w obszarach bocznych wzrok nie jest w stanie rozróżnić trzech barw,
dokonuje więc wyboru pomiędzy dwiema dominującymi w obszarze i dopasowuje
je do konturów. Czyli gdzieś na jakimś poziomie dochodzi do wtórnego
skojarzenia konturów z barwami i dochodzi do wypełnienia dominującego
motywu kropki z dominującym motywem czarnej barwy w opozycji do silnego
motywu szarej linii.

Hmmm... Można by teraz spróbować zaprojektować eksperyment testujący tę
hipotezę ... Np. zamiast szarych linii dać szare koła otaczające te mniejsze
kropki.

W sumie ciekawy pomysł mi wyszedł: że umysł ma skłonność do wtórnego
kojarzenia silnych motywów występujących blisko siebie, ale mających inny
charakter niesionej wiedzy (np. krawędź-barwa).

No - można wymyślać eksperymenty obalające lub potwierdzające :).

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-11-09 23:00:49

Temat: Re: Jak oficjalna psychologia t łumaczy złudzenia optyczne?
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

> tłiti <k...@o...pl> napisał(a):
> Potem należy porównywać odbiór jednego i drugiego obrazu ,
> przez człowieka, starając się uchwycić róznice w odbiorze.
> Sądzę, że przy odbiorze obrazu nr 2 nie będzie zatrudniony osrodek
> w mozgu odpowiedzialny za ekstrapolację obrazu.
> Jakieś rożnice w kazdym razie powinny chyba być.

Jeśli prawdziwa jest hipoteza wybierania i wtórnego kojarzenia
silnych motywów, którą przedstawiłem "niżej", to różnic nie
powinno być :), bo nie będzie w tym uczestniczyć żaden zaawansowany
"ośrodek kompensująco-ekstrapolujący". Efekt byłby bowiem pochodną
prostej selekcji dominujących sygnałów i przesyłania ich razem do
dalszej obróbki.

Zdrówko !

A to Ci zagwozdka ...

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-11-11 13:03:44

Temat: Re: Jak oficjalna psychologia t łumaczy złudzenia optyczne?
Od: "Wlodzimierz " <c...@g...SKASUJ-TO.pl> szukaj wiadomości tego autora

Redart <r...@o...pl> napisał(a):
>
> Jeśli prawdziwa jest hipoteza wybierania i wtórnego kojarzenia
> silnych motywów, którą przedstawiłem "niżej", to różnic nie
> powinno być :), bo nie będzie w tym uczestniczyć żaden zaawansowany
> "ośrodek kompensująco-ekstrapolujący". Efekt byłby bowiem pochodną
> prostej selekcji dominujących sygnałów i przesyłania ich razem do
> dalszej obróbki.
>

Gdyby tak było, to nie uświadamialibysmy sobie faktu podlegania złudzeniu.

A ja nie mogę wykluczyć, że tu działa podobny mechanizm, jak przy
autosugestii. W trakcie odbioru obrazów następuje
próba szybkiego dopasowania ich do istniejących wzorców.
Odbywa się to pewnie na róznych poziomach
i z mechanizmem dopisywania nieistniejacych szczegołów.
Ponieważ ludzie widzą to co chcą widzieć,
a nie to co jest w rzeczywistości.
Oto przykłady dające wiele do myślenia:
http://encyklopedia.pwn.pl/11336_1.html
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1505

Psychika,sugestia może zmienić sposób odbioru obrazów.

Pozdrawiam WM

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-12-15 10:15:17

Temat: Re: Jak oficjalna psychologia tłumaczy złudzenia optyczne?
Od: "Wlodzimierz " <c...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Redart <r...@o...pl> napisał(a):
>
> W sumie ciekawy pomysł mi wyszedł: że umysł ma skłonność do wtórnego
> kojarzenia silnych motywów występujących blisko siebie, ale mających inny
> charakter niesionej wiedzy (np. krawędź-barwa).
>
> No - można wymyślać eksperymenty obalające lub potwierdzające :).
>

Dzisiaj natrafiłem na informację o tym jak przebiega rozpoznawania
znajomych twarzy i kształtów.
Proces jak złożony, ale przebiega według określonego schematu.
Zamiast opisywac szczegóły podam źródło, gdzie to mozna przeczytać:
http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_041215/n
auka/nauka_a_4.html

Rzeczpospolita z dnia 15.12.2004 , czyli dzisiejsza.

Pozdrawiam WM

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-12-15 10:38:00

Temat: Re: Jak oficjalna psychologia tłumaczy złudzenia optyczne?
Od: "Adam Iganowicz" <i...@w...pl.won.ze.spamem> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Wlodzimierz " <c...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:cpp2rk$blr$1@inews.gazeta.pl...
> Dzisiaj natrafiłem na informację o tym jak przebiega rozpoznawania
> znajomych twarzy i kształtów.
> Proces jak złożony, ale przebiega według określonego schematu.
> Zamiast opisywac szczegóły podam źródło, gdzie to mozna przeczytać:
> http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_041215/n
auka/nauka_a_4.html

No tak: sprawdzić cechy fizyczne, zbadać czy twarz jest już znana, dopasować
do imienia... genialne!
A ja zawsze myślałem że żeby rozpoznać twarz, umysł najpierw próbuje sobie
przypomnieć jak wygląda krzywa wieża w pizie, potem wylicza pierwiastek
sześcienny z liczby 34534645646456 a na koniec porównuje to ze schematem
montażu regału EXPEDIT (Ikea)...

o dzięki Wam, naukowcy za wyprowadzenie mnie z tego stanu nieświadomości!!
...

ai

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-12-15 19:59:38

Temat: re:Złudzenia optyczne
Od: "Wlodzimierz " <c...@g...SKASUJ-TO.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dla mnie istotna jest informacja o mechaniźmie, który może wyjaśniac
powstawanie niektórych złudzeń optycznych.
cytuję:
Badania wykazały, że umysł rozpaczliwie próbuje przypisać twarzy jedną,
określoną tożsamość, nawet wtedy, gdy ewidentnie ma do czynienia
z połączeniem wizerunków dwóch różnych osób. Twarz, w której elementy
należące
do Marilyn Monroe i Margaret Thatcher zostały połączone w stosunku 3:2,
identyfikowana była jako "podstarzała Marilyn". Jednak kiedy proporcja była
odwrotna,
zdecydowana większości badanych widziała "odstawioną panią premier".
Koniec cytatu.

Teraz drugi cytat:
Podczas gdy badani zmagali się z problemem identyfikacji twarzy,
za pomocą rezonansu magnetycznego monitorowano to, co działo się w ich
głowach.
Okazało się, że inna część mózgu reaguje na niewielkie zmiany wizerunku,
np. zmarszczki, inna tworzy bardziej ogólny obraz twarzy i porównuje ją
z zasobem wizerunków już znanych. A jeszcze inna część - naukowcy oceniają ją
jako
najważniejszą w całym procesie - gromadzi dane na temat poznanych ludzi
i dokonuje ostatecznej identyfikacji.
Koniec drugiego cytatu.

Czyli istnieje osobna część w mózgu, gdzie analizowane są niewielkie zmiany
wizerunku (biblioteka tekstur?).
Próba dopasowania typowej tekstury może też być źrodłem powstawania złudzeń
opt.

WM

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/