Mistycyzm vel myślenie _ABSTRAKCYJNE_

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-06-20 23:37:35

Temat: Mistycyzm vel myślenie _ABSTRAKCYJNE_
Od: "Jerzy Turynski" <j...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Temat "okołomistycyzmu" wrze, wrze i wrze... w garnku ludz-
kich umysłów (co najmniej od kilku tysięcy lat) a właści-
wej potrawy na talerzu w zwykłej (a nie ekskluzywnej dla
wybranych) knajpce dalej nie uświadczysz... W normalnych
knajpkach można co najwyżej SAMEMU się ugotować w kłębach
przegrzanej pary buchających z 'garnuszka'...

Główny problem/pytanie (źródło/przyczynę owej niemożliwo-
ści dogotowania tego... łykowatego gnata do stanu _pow-
szechnej_ zjadliwości) można wskazać słowami Feynmana/Gib-
bona ~"Nauczanie rzadko okazuje się prawdziwie skuteczne,
za wyjątkiem tych szczęśliwych jednostek, wobec których
jest w zasadzie zbędne".
To nie jest tylko stwierdzenie faktu, ale PRZEDE WSZYSTKIM
PYTANIE, _DLACZEGO_tak_jest_ ????

W innych słowach można to sformułować np. tak: możemy
nauczyć się tego i tylko tego, do czego jesteśmy ZAPROGRA-
MOWANI (genami?), zaś nauczenie się (zrozumienie) czegokol-
wiek innego jest prawie niemożliwe...
Zmieniłem nieco formę po to by, pokazać, że powyższy "ośli
most Gibbona" bardzo interesująco koresponduje z... 'bajką'
o "żabie i skorpionie" oraz... nie mniej z "hipotezą gołę-
bia"...
Przypadkowa zbieżność czy raczej... 'prawidłowość' powsze-
chnej 'niemożności' ?

Jeśli powyższy wniosek BEZ NAJMNIEJSZYCH zastrzeżeń (na
czas analizy) przyjmiemy jako (absolutnie obowiązujący
w jakichkolwiek 'próbach edukacyjnych') EFEKT JESZCZE NIE-
ZNANEJ/nierozumianej własności ewolucji/jej MERITUM, to
pierwotnie ważne pytanie brzmi (powtórzę z jeszcze więk-
szym naciskiem): DLACZEGO tak jest, z czego ów skutek wy-
nika ? Jak musi _DZIAŁAĆ_ owe 'meritum', by dawało wła-
śnie TAKI skutek ?

Alfredzie, zastanów się i dobrze popatrz, kto takim wnio-
skiem podsumował swoją edukacyjną... porażkę i po wtóre
odpowiedz, dlaczego TAK wielu ludzi uważa WBREW SAMEMU
Feynmanowi, że jego "Wykłady" stanowią najlepszy WZORZEC
do... kopiowania... w ogóle nie zauważając, iż jest to
wzorzec... PORAŻKI ?

Odnoszę się tu do Twojego 'podsumowania':
> I to właśnie, moim zdaniem, usprawiedliwia epitety typu
> idiota, głupol - o ile teksty te są MANIPULACJĄ wg wyżej
> cytowanej klasyfikacji autora. Jako takie, wymagają od
> słuchaczy zwiększonej tolerancji i odporności na stres
> (o czym autor zapomina). Inaczej, szanse na ich zrozumie-
> nie zdecydowanie maleją.

Robisz w tym miejscu KLUCZOWY błąd, zresztą ten sam błąd
popełniał Feynman i... wszyscy wielcy twórcy (a jeśli go
nie popełniali, to w jego urzeczywistnieniu skutecznie
zastępowali ich mniej lub bardziej komercjalni propaga-
torzy(/wciskacze) 'ważnych dzieł sztuki i nauki'...)

Mogę napisać, że "wszyscy"... - bo po prostu - gdyby choć
jeden z nich tego NIEZNANEGO jeszcze błędu nie popełnił
(raczej - popełniał) to tajemnica 'oślego mostu Gibbona'
mogłaby przestać być problemem, a przynajmniej byłoby
wiadomo, jak i jakim kosztem (jeśli ktoś zechce) ową ba-
rierę można pokonać. Tymczasem jak dotychczas najcel-
niejszym przepisem jest w dalszym ciągu "szukajcie a znaj-
dziecie" i w dalszym ciągu owo stwierdzenie pozbawione
jest najwyraźniej niewyrażalnej (jak dotychczas) odpowie-
dzi na pytanie "Jak szukać?" Ów 'przepis' może zabrzmi
pełniej jeśli nieco go 'uzupełnię': "Szukajcie JAK SZU-
KAĆ, a znajdziecie"... Wszyscy robią dokładnie taki sam
błąd, szukają tego, o czym JUŻ WIEDZĄ że chcą to znaleźć
(dążą do tego, co JUŻ jakoby znają bo mają w podświadomo-
ści), a wcale nie szukają dla siebie zupełnie nieznanych/
NOWYCH... _sposobów_szukania_, o których nawet nie przy-
puszaczają, że takowe istnieją.

"Brudną tapetę" dokładam od tak dawna, tak namolnie i tak
uporczywie ignorując m.in. Twoje "o czym autor zapomina"
& maniowe 'skręty kiszek', że albo mam w tym miejscu głę-
boko przedszkolnie zwichnięty mózg, albo PERFEKCYJNIE
wiem, dlaczego/z jakiego KLUCZOWO WAŻNEGO powodu WŁAŚNIE
tak robię.

Liczyłem na to, iż mój ośli upór skłoni Cię do SAMODZIEL-
NEGO wywnioskowania, jakie są te moje motywy i z czego
one wynikają, ale jak widać, jest to poza Twoimi możliwo-
ściami.
Kiedy już pewne rzeczy się rozumie, to wydają się tak oczy-
wiste iż ci, co ich nie są w stanie pojąć wywołują 'w rozu-
miejącym' (błędny) stan: "pięć minut rozmowy z głupcem po-
trafi ogłupić na rok"... (czy jak tam to dokładnie było na
stronce Wołyńca)...
Musiał to - przepraszam - napisać kretyn (albo geniusz, je-
śli miał na myśli ukrytą figurę tego kolejnego z podwójnych
'obrazków', ale wtedy napisałby IMO trochę inaczej, np.:
"pięć minut rozmowy z głupcem potrafi przesunąć człowieka
w kierunku mądrości... za rok myślenia...) który TEŻ NIE
pojmował powyższej, 'jakże prostej' kwestii onych 'moich
motywów'...

A rzecz jest _BANALNIE_ PROSTO_ NIEZWYKLE POKOMPLIKOWANA :-)))
i od samego początku o niej pisałem np. w słowach - "Je-
dynym sensownym rodzajem masochizmu, który (dziś dopiszę:
GORĄCO) polecam - jest MASOCHIZM MYŚLOWY !
[p. np.: Message-ID: <01bd6975$6e68e460$01000001@jt> i z
perspektywy czasu wcale nie wiem, czy tamte teksty nie by-
ły bardziej "jak dla trupa" (=trup by zrozumiał)]

Ot, to _dokładnie_ to samo, co:
<< Wzajemne porozumienie możliwe jest tylko porzez wysiłek,
aby tak całkowicie zrozumieć myśli, pobudki i obawy swego
przeciwnika, żeby spojrzeć na świat jego oczyma. >>
[Albert Einstein]

Dalej nie 'łapiesz' ?

Magda Nawrocka pisała o "przerażającym bagnie", Ty o "roz-
żarzonych węglach"... i wystarczy rzut oka na taki tekst,
by zdiagnozować... Wasz stan CHOROBY, którą De Mello nazy-
wa "snem", a np. Maslow "łagodną psychopatologią" ("łagod-
ną" - najwyraźniej w sensie "niezauważaną", bo "łagodna"
to ona w żadnym razie nie jest...)

"Każda tajemnica ma proste i błędne 'wyjaśnienie'"...

"Zapomniał" starczyło Ci za takowe 'wyjaśnienie' i intui-
cja się nie burzyła? Nie, bo dokładnie w tym miejscu jest
zwyczajnie _chora_.

Mistycy mówią: "Dokładnie wszystko jest takie, jakie być
powinno".
"Mistycy-magicy, ble, ble, cóż to za idiotyzm którego nie
cierpię - szczególnie każdy bandyta i psychol bijący i gło-
dzący swoje własne dzieci jest taki, jaki być powinien,
cóż za debilizm itd. itp !" (zakrzyknie tu - jak mniemam -
wiadomy fanatyk antymistycyzmu... vel przeciwnik Myślenia
na korzyść wytłuczenia pałą 'niewiernych' (jego) 'obiekty-
wizmu' :-) )

A wydawałoby się, że odrobina zdrowego rozsądku (hi, hi -
najwyraźniej nie "odrobina" tylko cały/niepodzielny i nie
(trochę) "zdrowy", jak się wszystkim wydaje, że właśnie
ich własny jest "wystarczająco zdrowy choć czasami nie-
groźnie podchorzały, a "zdrowy rzeczywiście") powinna wy-
starczyć by zrozumieć, co DOKŁADNIE mają na myśli:

A mają po prostu to: wszystko co istnieje działa ABSOLUT-
NIE ZGODNIE z PRAWAMI jakie NAPRAWDĘ są (a nie z takimi,
jakimi sądzimy, że są). Obojętne, czy nazwiemy je boskimi,
fizycznymi, filozoficznymi czy "ble, ble" - TO ONE BYŁY,
SĄ i BĘDĄ TAKIE JAKIE SĄ i żadne inne.
Trzeba WSZYSTKO zrozumieć, a nie całkowicie instynktownie
podzielić świat na "przemiłe i jakże pożądane dobre" i oz-
naczone "czerwonymi", widocznymi z daleka chorągiewkami
"to obrzydliwe i przerażające złe"...

Oznaką Zrozumienia jest stan, w którym ten podział znika,
bowiem staje się jasne, że całe 'dobre' i całe 'złe' rów-
nie dobrze może zamienić się miejscami, bo ów sztywny i
bardzo INDYWIDUALNY (dla każdego inny) 'podział' zależy
wyłącznie OD KONTEKSTU narzucanego (cichcem) przez NIE-
ŚWIADOMOŚĆ vel instynkta... śpiącego od urodzenia czło-
wieka...

Zrozumiałeś wreszcie, gdzie tkwi haczyk a raczej wielkie
jak wszechświat... haczysko ?

Jaki 'wewnętrzny stan' wydaje się stanem zdrowia psychicz-
nego... _chorym_, a czym naprawdę jest stan 'zdrowy' ???

c.d. jutro...

JeT.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-06-21 13:04:23

Temat: Re: Mistycyzm vel myślenie _ABSTRAKCYJNE_
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Jerzy w news:aetp5h$l3$2@news.tpi.pl...
/.../

:))
Śmieszek na powitanie...
A jako drugie zdanie, dam Ci przekąskę małą
dla zdrowia doskonałą ;).

Cały Twój wytwór piękny, merytoryczny wielce,
choć jak zwykle zaklęty w cudotworne skręty,
widzi mi się jak odlew z powidoku zdjęty
flagi, którą w mym dziele wstawiłem naprędce,
ale nie przypadkowo. Jak hak wystawionej,
ku Twej czujnej lunecie w horyzont wpatrzonej.

I cóż więc widzisz? Zarzut bezzasadny,
bluźnierczy, niecny, prostacki, nieładny.
Gorącą plamą na twarz się przypina
słowami: "o czym autor zapomina" :).

No dobrze. Mówiąc wprost wyjaśniam, że Cię nie posądzam
o zapominanie, a jedynie o niedoskonałe terenu łowów rozpoznanie,
jak tez stosowanie nie tych zanęt co trzeba, by osiągnąć cele.
A swoja skromną rolę jako przybocznego widzę, gdyż nie zdarzył
się jeszcze śmiałek coby jednym językiem Wieżę Babel zbudował
ku ludzkości chwale. Nie boję się Ci służyć - czynię to od roku
stąpając w kilwaterze Twych wywodów mętnych, z nadzieją
i z ufnością, że to me stąpanie uczyni z Twojej misji bardziej strawne
danie. Jeśli chcesz to atakuj - gnieć ciemnotę moją. Nie straszne są
mi razy z Twojego języka. Nie dlatego, że ciężką otoczonym zbroją,
lecz dlatego, że pusta. Ja gdzieś obok fikam ;).

Cóż więc nam tu dajesz mój nauczycielu.... szczerze ulubiony.

> Temat "okołomistycyzmu" wrze, wrze i wrze... w garnku ludz-
> kich umysłów (co najmniej od kilku tysięcy lat) a właści-
> wej potrawy na talerzu w zwykłej (a nie ekskluzywnej dla
> wybranych) knajpce dalej nie uświadczysz... W normalnych
> knajpkach można co najwyżej SAMEMU się ugotować w kłębach
> przegrzanej pary buchających z 'garnuszka'...

Czy więc Twoim celem jest wystawić GARNEK pro publico bono?
Dlaczego? Z rozpaczy? Z odtrącenia i osamotnienia? To ludzkie
uczucia i nic w tym złego nie widzę. Wręcz przeciwnie. Niech więc
i tak będzie.

> Główny problem/pytanie (źródło/przyczynę owej niemożliwo-
> ści dogotowania tego... łykowatego gnata do stanu _pow-
> szechnej_ zjadliwości) można wskazać słowami Feynmana/Gib-
> bona ~"Nauczanie rzadko okazuje się prawdziwie skuteczne,
> za wyjątkiem tych szczęśliwych jednostek, wobec których
> jest w zasadzie zbędne".
> To nie jest tylko stwierdzenie faktu, ale PRZEDE WSZYSTKIM
> PYTANIE, _DLACZEGO_tak_jest_ ????

Oczywiście zgoda. Nic innego nie mówię. A więc ...
Dlaczego tak jest?

> (powtórzę z jeszcze większym naciskiem):
> DLACZEGO tak jest, z czego ów skutek wynika ?
> Jak musi _DZIAŁAĆ_ owe 'meritum', by dawało wła-
> śnie TAKI skutek ?

Nic innego nie mówię. A więc ... Dlaczego tak jest?

> Alfredzie, zastanów się i dobrze popatrz, kto takim wnio-
> skiem podsumował swoją edukacyjną... porażkę i po wtóre
> odpowiedz, dlaczego TAK wielu ludzi uważa WBREW SAMEMU
> Feynmanowi, że jego "Wykłady" stanowią najlepszy WZORZEC
> do... kopiowania... w ogóle nie zauważając, iż jest to
> wzorzec... PORAŻKI ?

Pytanie drugie jest prostsze - gdyż na uogólnieniu się zasadza. A więc
jest tak dlatego, że nadrzędną potrzebą umysłu ludzkiego wydaje się
być stan homeostazy w przeciwieństwie do stanu niekoherencji,
powodowanego pojawieniem się danych całkowicie nieprzystających
("poprzecznych") do aktualnego status quo umysłu. ... ;).

Co do pierwszego się nie wypowiem gdyż widzę klęsk edukacyjnych
więcej niż jedną, w tym również swoją własną ;)).

> Odnoszę się tu do Twojego 'podsumowania':
> > I to właśnie, moim zdaniem, usprawiedliwia epitety typu
> > idiota, głupol - o ile teksty te są MANIPULACJĄ wg wyżej
> > cytowanej klasyfikacji autora. Jako takie, wymagają od
> > słuchaczy zwiększonej tolerancji i odporności na stres
> > (o czym autor zapomina). Inaczej, szanse na ich zrozumie-
> > nie zdecydowanie maleją.

> Robisz w tym miejscu KLUCZOWY błąd, zresztą ten sam błąd
> popełniał Feynman i... wszyscy wielcy twórcy

No dobrze. Zobaczmy więc jak ten błąd wygląda w Twojej
interpretacji i jak się ma do odpowiedzi na kluczowe pytanie.

> Mogę napisać, że "wszyscy"... - bo po prostu - gdyby choć
> jeden z nich tego NIEZNANEGO jeszcze błędu nie popełnił
> (raczej - popełniał) to tajemnica 'oślego mostu Gibbona'
> mogłaby przestać być problemem, a przynajmniej byłoby
> wiadomo, jak i jakim kosztem (jeśli ktoś zechce) ową ba-
> rierę można pokonać.

To jest ciągle wstęp.... czytajmy dalej.

> Tymczasem jak dotychczas najcelniejszym przepisem
> jest w dalszym ciągu "szukajcie a znajdziecie"

!! CZYŻBY TO BYŁO WŁAŚNIE TO !?

> i w dalszym ciągu owo stwierdzenie pozbawione
> jest najwyraźniej niewyrażalnej (jak dotychczas) odpowie-
> dzi na pytanie "Jak szukać?" Ów 'przepis' może zabrzmi
> pełniej jeśli nieco go 'uzupełnię': "Szukajcie JAK SZU-
> KAĆ, a znajdziecie"...

A więc odpowiedzi "jak szukać" mi nie podasz... No dobrze -
przecież chyba niczego innego spodziewać się jednak nie można...

No to posłuchaj kilku moich cytatów z najbliższych tematowi wątków:
***
To, do czego namawiam (o ile namawiam ;)), to zachowanie spokoju,
nie usztywnianie karku ani w jedną, ani w drugą stronę, pozostawienie
sobie otwartego okna w ciemność, a równocześnie możliwie twórcze
dreptanie po znanych terytoriach
***
Naszym celem, /.../ jest zgoda co do istnienia granicy między faktami
(ustaloną w drodze postępów nauk ścisłych porcją fundamentalnej
wiedzy o świecie) a obszarem stałych na dzień dzisiejszy poszukiwań,
przechodzącym płynnie w obszar zagadek czekających na rozwiązania.
***
Przyznanie się do niewiedzy boli - a pokonanie tego bólu i zniesienie go
z majestatycznym spokojem, jest moim zdaniem cechą Mistyka /.../.
Jeśli zaś sugerujesz, że ja sam wieszam tu jakąś makatkę to uświadom
sobie, że na tej mojej nie ma nic! Jest to przestrzeń otwarta, pusta,
czarna dziura, niczym nie wypełniona i dlatego tak przerażająca.
***
Jawi się tu więc jakaś oś ciągłości poznawczej, na której zwykle
odbywają się zażarte boje wyznawców fragmentarycznych prawd,
z których jedni doskonale zdają sobie sprawę z względności wszechrzeczy,
a inni (patrz wspominany przez JeT'a imć Góra, jak podejrzewam),
usilnie uciekają od tej OTWARTEJ zawsze przestrzeni poznawania,
i chowaja się w przerażeniu we własnych, dobrze już rozpoznanych
kątach. W kątach, do których zdążyli już za przeproszeniem nasiusiać,
aby się w nich lepiej czuć oczywiście.
***

Czy powyższe świadczy o odmienności moich poglądów na sprawę?
Czy ja nie mówię iż najważniejsze jest szukać sposobów dotychczas
nieznanych? Albo jeszcze gorzej - czy namawiam do ucieczek w znane
i rozumiane zamiast trwać wiecznie w tym stanie permanentnego
wzburzenia "poprzeczno-podłużnego" w umyśle?!;))
Powiedz mi tylko, kto to wytrzyma i jak długo?
I z jakim skutkiem ubocznym w przejawach własnego życia?

> Wszyscy robią dokładnie taki sam
> błąd, szukają tego, o czym JUŻ WIEDZĄ że chcą to znaleźć
> (dążą do tego, co JUŻ jakoby znają bo mają w podświadomo-
> ści), a wcale nie szukają dla siebie zupełnie nieznanych/
> NOWYCH... _sposobów_szukania_, o których nawet nie przy-
> puszaczają, że takowe istnieją.

Jerzy - oczekiwałbym tutaj, że podasz choć jeden taki sposób, ale
wiem przecież (mam nadzieję, że wiem), że on dotychczas nie istnieje
nawet w Twojej głowie! I wcale się z tego nie cieszę, nie nabijam!
Staram się rozumieć, jednak żadnego praktycznego wniosku nie
jestem w stanie wygenerować. Być może Mistycyzm to jest właśnie
ten stan, w którym człowiek oddala się w całkowitą abstrakcję
ucinając tym samym (jak sugerował Flyer) możliwość ZWROTNEGO
przekazania sygnałów tym, którzy pozostali z lewej strony mostu
Gibbona?

> "Brudną tapetę" dokładam od tak dawna, tak namolnie i tak
> uporczywie ignorując m.in. Twoje "o czym autor zapomina"
> & maniowe 'skręty kiszek', że albo mam w tym miejscu głę-
> boko przedszkolnie zwichnięty mózg, albo PERFEKCYJNIE
> wiem, dlaczego/z jakiego KLUCZOWO WAŻNEGO
> powodu WŁAŚNIE tak robię.

Ignorując zbyt pośpiesznie cokolwiek, przyznajesz się jedynie
do popełniania tych samych błędów, przed którymi przestrzegasz.
Co mam nadzieję już dowiodłem. A to niebezpiecznie przechylać
może szalę prawdy ku pierwszej hipotezie.

> Liczyłem na to, iż mój ośli upór skłoni Cię do SAMODZIEL-
> NEGO wywnioskowania, jakie są te moje motywy i z czego
> one wynikają, ale jak widać, jest to poza Twoimi możliwo-
> ściami.

:))). Dziękuję Ci bardzo. I proszę o więcej ;)).
Szczególnie proszę o odpowiedź na postawione pytanie kluczowe,
gdyż umiejętność zadawana pytań posiadam również. Gorzej jest
z odpowiedzią, gdyż - cytuję :

> w dalszym ciągu owo stwierdzenie pozbawione jest najwyraźniej
> niewyrażalnej (jak dotychczas) odpowiedzi na pytanie "Jak szukać?"

I pozostańmy w tym miejscu, gdyż dalsza część Twego tekstu
wyraźnie jest pastwieniem się na chorągiewce, albo jak kto woli
na płachcie dla byka, na jaką dałeś się nabrać.
Errare humanum est.

> Trzeba WSZYSTKO zrozumieć, a nie całkowicie instynktownie
> podzielić świat na "przemiłe i jakże pożądane dobre" i oz-
> naczone "czerwonymi", widocznymi z daleka chorągiewkami
> "to obrzydliwe i przerażające złe"...

> Oznaką Zrozumienia jest stan, w którym ten podział znika,

Będę Ci więc wdzięczny, za dokonanie wysiłku poznawczego
i zniwelowanie podziałów tam gdzie je sam tworzysz namiętnie,
choć w sposób pozbawiony umiaru.

> Zrozumiałeś wreszcie, gdzie tkwi haczyk a raczej wielkie
> jak wszechświat... haczysko ?

> c.d. jutro...

Jeśli nie podasz odpowiedzi na kluczowe pytanie przez Ciebie
zadane - to możesz już sobie darować...

> JeT.
>

z harcerskim pozdrowieniem :).

All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-21 20:55:08

Temat: Re: Mistycyzm vel myślenie _ABSTRAKCYJNE_
Od: "Jerzy Turynski" <j...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

z Gormenghast <p...@p...onet.pl>
w news:aevfbu.3vs4i5t.1@Gormenghast.h0abef3d7.invalid.
..
> Jerzy w news:aetp5h$l3$2@news.tpi.pl...
[...]
Twój błąd... w wykonaniu Dagi:

> Sądzę, że szukanie sensu ("uszlachetnia"), nadawanie sensu cierpieniu
> pozwala sobie jakoś z nim poradzić i przetrwać. Trudno funkcjonować ze
> świadomością, że się cierpi bez powodu i bez celu. Trzeba jakiś cel
> cierpieniu nadać.

Gdzie dokładnie tkwi ?

To pytanie takoż samo do Dagi i innych...

> All

JeT.

P.S. c.d. będzie później...

P.S.S. Spójrzcie na stronkę http://filo.neta.pl/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-22 14:24:37

Temat: Re: Mistycyzm vel myślenie _ABSTRAKCYJNE_
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Jerzy Turynski w news:af042f$32b$1@news.tpi.pl...
/.../
> Twój błąd... w wykonaniu Dagi:

> > Sądzę, że szukanie sensu ("uszlachetnia"), nadawanie sensu cierpieniu
> > pozwala sobie jakoś z nim poradzić i przetrwać. /.../

> Gdzie dokładnie tkwi ?

Znalazłem kolejną perełkę z "przebudzenia" De Mello, która chyba tutaj
pasuje. Oto ona.

"Mistycy wciąż próbują nam przekazywać, że rzeczywistość, która nas
otacza jest najzupełniej w porządku. Problemy tkwią nie w tej rzeczywistości,
znajdują się one wyłącznie w ludzkich umysłach. Powinniśmy dodać:
w głupich, śpiących ludzkich umysłach. Sama rzeczywistość jest pozbawiona
problemów."

Do tego miejsca wszystko jest w porządku. Źródłem wszelkich nieszczęść
i cierpień (pomijając - nie wiem czy słusznie - niektóre kataklizmy "naturalne",
jak choćby trzęsienia ziemi czy błędy genetyczne), jest człowiek i to co się
wylęgnie w jego mózgu na jego własne życzenie.
Ale są też zdania kolejne.

"Zabierzcie z ziemi ludzi, a życie trwać będzie nadal, przyroda istnieć będzie
nadal w całej swej krasie i intensywności. W czym miałby znajdować się problem?
Nie ma żadnego problemu. Ty jesteś tym problemem. /.../ Przebudź się." (s.86)

Pytanie, na ile sensowne jest odbieranie człowiekowi prawa do popełniania
błędów? Kim byłby człowiek nie popełniający błędów, skoro w zasadzie nawet
Natura popełnia je regularnie i, co więcej, uznaje to za najważniejszy mechanizm
ewolucji. Ewolucja idzie przecież przed siebie jak ślepiec. Dokonuje jedynie
"delikatnych ruchów czułkami" przed sobą i jeśli coś jej "nie wychodzi", to
po prostu znika - wadliwy element ewolucyjny nie pojawia się w następnym
pokoleniu. Przed tym aktem próby, ewolucja nie_wie_nic o jego wyniku.

Czy świadomość jaką obdarzony jest człowiek jest czymś tak doskonałym, że
strzeże nas skutecznie przed popełnianiem błędów? Przecież jest ona również
wynikiem ewolucji i to pewnie stale podlegającym zmianom. Można mieć
nadzieję, że konstruktywnym.
Czy nawoływania De Mello do przebudzenia, nie są czasem tylko obserwacją
faktu, że człowiek jest omylny? Jak wyglądałby świat, gdybyśmy wszyscy byli
"przebudzeni" - a do tego chyba nawołujesz również Ty Jerzy (wersalikami).

Moim zdaniem De Mello (albo tylko jego następcy publikujący książkę)
pomija jeden bardzo istotny szczegół sprawy. Nie można zabrać z ziemi
ludzi i przyglądać się jej jak wspaniale sobie bez nas radzi (pomijając, że
wcale by nie było tak różowo). To właśnie ludzie z ich niedoskonałą (i słusznie)
świadomością są przedłużeniem Natury, i wszystko co się wyrabia w ich
umysłach jest częścią ogólnego, nieodgadnionego planu. Łącznie z błędami
i cierpieniem.

Nawoływanie De Mello, moim skromnym zdaniem może dotyczyć wyłącznie
jakiejś skromnej części populacji, części o bardziej rozbudzonych skłonnościach
do ascetyzmu i rezygnacji (nie wartościuję takich postaw).

Jakakolwiek społeczność jest układem naczyń połączonych, gdzie stopień
nawarstwienia się mechanizmów z tym związanych jest tak naturalny, jak naturalna
jest "Ziemia bez ludzi". To nie pusta Ziemia powinna być wzorcem dla Ziemi
zamieszkałej. To Ziemia zamieszkała jest tym czymś, w pełni naturalnym.
Wraz z cierpieniem, błędami, oszukaństwem i manipulacją. Na szukanie recept
wyłącznie w sobie, we własnym umyśle, może sobie pozwolić pustelnik,
odgradzający się do realiów i w pełni samowystarczalny (do czego zresztą
De Mello namawia). Natomiast w realiach życia codziennego dobrze jest
oczywiście gimnastykować umysł i poszerzać horyzonty, jednak wyzwolić się
od _współzależności_ drogą własnej rezygnacji niestety się nie da.
Człowiek przyjmujący taką postawę skazuje się na banicję, na odtrącenie...
Chwała mu, jeśli potrafi się z tym pogodzić. Prawdopodobnie zamyka się
wówczas w jakiejś pustelni by "pomagać" okolicznym maluczkim (misjonarz),
albo żyć wyłącznie własnym światem wewnętrznym (mistyk).

> JeT.

All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-22 18:04:33

Temat: Re: Mistycyzm vel myślenie _ABSTRAKCYJNE_
Od: "ajtne" <a...@b...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:af28ch.3vs1mnv.1@Gormenghast.ha402f4c6.invalid.
..

To z mojej strony tylko impresja... Broń Boże nie głos w dyskusji ;))))))

> Moim zdaniem De Mello (albo tylko jego następcy publikujący książkę)
> pomija jeden bardzo istotny szczegół sprawy. Nie można zabrać z ziemi
> ludzi i przyglądać się jej jak wspaniale sobie bez nas radzi (pomijając,
że
> wcale by nie było tak różowo). To właśnie ludzie z ich niedoskonałą (i
słusznie)
> świadomością są przedłużeniem Natury, i wszystko co się wyrabia w ich
> umysłach jest częścią ogólnego, nieodgadnionego planu. Łącznie z błędami
> i cierpieniem.

W pustym raju dni po wygnaniu
Stwórca trawi na długich spacerach
Nocą leży na chmurnym posłaniu
Jasność własna sen mu odbiera
Swoich praw się uczy na pamięć
Sam ich musi przestrzegać by trwały
W pustym raju niebo jak kamień
Pusty raj jest dla Stwórcy za mały

A ludzie dwoje
W świecie brodzi
Adam poluje
Eva dzieci rodzi

W pustym raju powietrze kwaśne
Jałowieje nietknięta ziemia
Zarastają ścieżki ostatnie
Nikt nie zbiera owoców stworzenia
W wielkiej ciszy prócz kroku swojego
Słyszy Stwórca rytm uporczywy
Z drzewa wiedzy dobrego i złego
Lecą jabłka w wysokie pokrzywy

A tam deszcz pada
Wichry żałosne
Adam ma katar
Ewa sieka czosnek

W pustym raju archanioł Gabriel
Miecz ognisty czyści od święta
To przed Panem wypręży się nagle
To postraszy z nudów zwierzęta
Towarzyszy Stwórcy w przechadzkach
Lecz nie może Go bawić rozmową
Żadną myślą zaskoczyć znienacka
Obaj myślą wszak jednakowo

Na ludzkim lądzie
Nagle już starzy
Adam wciąż błądzi
Ewa ciągle marzy

(Pusty raj - Jacek Kaczmarski)

ciagle bładząca w marzeniach ;)

j.o.A.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-22 21:31:47

Temat: Re: Mistycyzm vel myślenie _ABSTRAKCYJNE_
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

ajtne w news:af2epc$t24$1@news.tpi.pl...
/.../

Nie ma spraw czarno białych. Banał. A jednak tendencja do
łagodzenia napięcia poznawczego poprzez jego etykietowanie
jest powszechna, co widać szczególnie tutaj, w tym ciekawym
miejscu - pastwisku (p)różności. W "Przebudzeniu" tez jest coś
na ten temat. Dodam, że mając do dyspozycji tak ograniczone
środki komunikacji jak (średnio) 240 martwych słów na dobę,
i nic więcej, zadanie jest szczególnie trudne i ryzykowne.
Wymaga czujności o wiele większej niż to, co jest zwykle do
dyspozycji w kontakcie bezpośrednim FTF, gdzie źródeł
informacji o interlokutorze jest (w porównaniu z tym co tutaj)
zatrzęsienie.

Znalazłem w "Przebudzeniu" takie słowa Mistrza:

"Zawsze chcemy, by dla naszego dobrego samopoczucia zmienił
się ktoś inny. Ale czy nigdy nie pomyśleliście, co by się stało,
gdyby rzeczywiście twój mąż, twoja żona się zmienili? Byłbyś
równie bezradny jak przedtem, równie nie przebudzony jak
dotąd. Ty jesteś tym, który ma się zmieniać, który musi zażyć
lekarstwa. Twierdzisz: 'Czuję się dobrze, bo świat jest w porządku.'
Błąd! Świat jest w porządku, ponieważ ja czuję się dobrze.
Tak twierdzą wszyscy mistycy."

All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-22 22:33:09

Temat: Re: Mistycyzm vel myślenie _ABSTRAKCYJNE_
Od: Marek Kruzel <h...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 21 Jun 2002 22:55:08 +0200, Jerzy Turynski napisal:

> z Gormenghast <p...@p...onet.pl> w
> news:aevfbu.3vs4i5t.1@Gormenghast.h0abef3d7.invalid.
..
>> Jerzy w news:aetp5h$l3$2@news.tpi.pl...
> [...]
> Twój błąd... w wykonaniu Dagi:
>
>> Sądzę, że szukanie sensu ("uszlachetnia"), nadawanie sensu cierpieniu
>> pozwala sobie jakoś z nim poradzić i przetrwać. Trudno funkcjonować ze
>> świadomością, że się cierpi bez powodu i bez celu. Trzeba jakiś cel
>> cierpieniu nadać.
>
> Gdzie dokładnie tkwi ?
>
> To pytanie takoż samo do Dagi i innych...

Cierpienie uszlachetnia czlowieka, gdy zdola sprzeciwic sie
determinizmowi (zanegowac "logike").

>> All
>
> JeT.
> P.S.S. Spójrzcie na stronkę http://filo.neta.pl/

Przeczytalem tylko wstep - brzmi znajomo.:)
Jak przeczytam calosc, to sprobuje cos skrobnac...

Pozdrawiam
Marek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-25 23:14:35

Temat: Re: Mistycyzm vel myślenie _ABSTRAKCYJNE_
Od: "PowerBox" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Nie ma spraw czarno białych. Banał. A jednak tendencja do
> łagodzenia napięcia poznawczego poprzez jego etykietowanie
> jest powszechna

- OK, sprawy są jakie są, ani czarne, ani białe, ani szare. Niestety
człowiek "musi" wielu z nich przypisywać znaczenie, żeby umieć poruszać się
w środowisku i żeby zwyczajnie przetrwać. Gdyby nie ta powszechna słabość,
to byłoby z nami kiepsko, bo nie etykietowalibyśmy ognia jako 'bebe', a
tymczasem ręce moglibyśmy mieć po łokcie w ogniu.

> Znalazłem w "Przebudzeniu" takie słowa Mistrza:
>
> "Zawsze chcemy, by dla naszego dobrego samopoczucia zmienił
> się ktoś inny. Ale czy nigdy nie pomyśleliście, co by się stało,
> gdyby rzeczywiście twój mąż, twoja żona się zmienili? Byłbyś
> równie bezradny jak przedtem, równie nie przebudzony jak
> dotąd. Ty jesteś tym, który ma się zmieniać, który musi zażyć
> lekarstwa. Twierdzisz: 'Czuję się dobrze, bo świat jest w porządku.'
> Błąd! Świat jest w porządku, ponieważ ja czuję się dobrze.
> Tak twierdzą wszyscy mistycy."

Coś mi tutaj nie gra -ostatnie 4 słowa mieszają wszystko. Brakuje szerszego
spojrzenia. Należy rozgraniczyć to czym jest świat i czym nam się zdaje być
(po etykietowaniu).

('Oświeceni') mistycy mówią: "Świat jest w porządku, ponieważ ja czuję się
dobrze". (filozofia, która dopuszcza to, że myśli wpływają na samą
rzeczywistość).

Obiektywiści mówią: "Świat jest (w znaczeniu wydaje mi się, jawi mi się,
etykietuję go) w porządku, ponieważ ja czuję się dobrze". (filozofia, która
NIE_DOPUSZCZA tego, że myśli wpływają na rzeczywistość, a jedynie na jej
percepcję. Myśli mogą wpływać na rzeczywistość powodując faktyczne działanie
człowieka a nie poprzez jego różne postrzeganie).

Niby to samo, ale pomylenie realiów z wyobrażeniami o realiach decyduje o
różnicy pomiędzy mistykiem a niemistykiem.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-25 23:42:47

Temat: Re: Mistycyzm vel myślenie _ABSTRAKCYJNE_
Od: "Jerzy Turynski" <j...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

PowerBox <p...@p...onet.pl>
w news:afat44$ehf$1@news.tpi.pl...
[...]
> Niby to samo, ale pomylenie realiów z wyobrażeniami o realiach decyduje o
> różnicy pomiędzy mistykiem a niemistykiem.

Masz w głowie jakieś realia? Słyszałem o 'paru' takich przy-
padkach, ostatnio np. o facecie, który miał w głowie całkiem
realną igłę chirurgiczną. Cała reszta jako żywo poza realnym
mózgiem/realnymi neuronami niczego innego "obiektywnie" real-
nego w głowie nie posiada.
Kto tu myli realia z wyobrażeniami o realiach ?

JeT.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-06-26 12:48:19

Temat: Odp: Mistycyzm vel myślenie _ABSTRAKCYJNE_
Od: "Aleksander Nabagło" <...@a...krakow.pl> szukaj wiadomości tego autora

!
Użytkownik PowerBox <p...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:afat44$ehf$...@n...tpi.pl...
> Obiektywiści mówią: "Świat jest (w znaczeniu wydaje mi się, jawi mi się,
> etykietuję go) w porządku, ponieważ ja czuję się dobrze". (filozofia,
która
> NIE_DOPUSZCZA tego, że myśli wpływają na rzeczywistość, a jedynie na jej
> percepcję.
A percepcja to przynalezy do rzeczywistosci, czy nie?

--
A
.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry