Prof. Wl. M. Turski, "Uczyc czy nie uczyc" ? czyli: "Znow ten belkot ?"

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2000-10-03 12:16:23

Temat: Prof. Wl. M. Turski, "Uczyc czy nie uczyc" ? czyli: "Znow ten belkot ?"
Od: "Jerzy Turynski" <j...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

W ramach przedstawiania typowo abstrakcyjnych tekstów (wymagają-
cych widzenia 'wnętrza stereogramu') proponuję Wam skomentować
poniższe. Ten tekst dotyczy meritum PRAWDZIWEJ informatyki, której
nie wolno mylić ze znajomością "handlowych nazw" informatycznych
produktów (takoż samo i znajomością gołych nazw algorytmów, tudzież
ich czysto konkretnym 'znaniem' zamiast rozumienia) i zdolnościami
do sprawnego wciskania takich 'ponazywanych pudełek z tajemnicami'
klientom...

Oddaję zatem głos Profesorowi...

PCKURIER 14/97, 3 lipca 1997, str. 133

Uczyć czy nie uczyć?
----------------------------------------------------
---------
Prof. Władysław M. Turski. Dziekan Wydziału Matematyki, Infor-
matyki i Mechaniki Uniwersytetu Warszawskiego; osobowość nie
tylko w środowisku informatycznym; porywający wykładowca.
----------
Dwadzieścia kilka lat temu byłem jednym z kilku europejskich
referentów, zaproszonych przez koncern IBM do ogromnego hotelu
Chateau Monte Bello w sercu puszczańskiego Quebecu, gdzie wśród
nieopisanego luksusu toczyły się obrady konferencji na temat kształ-
cenia w zakresie inżynierii oprogramowania. Tytuł mojego referatu
brzmiał: Czy uniwersytety mogą kształcić inżynierów oprogramowa-
nia? Ale treścią był nieco inny problem: Czy uniwersytety powinny
kształcić inżynierów oprogramowania?
Ku ogólnemu zdziwieniu licznie zgromadzonych przedstawicieli
przemysłu komputerowego i równie licznej reprezentacji jego klien-
tów, stanowczo broniłem tezy, że nie, uniwersytety nie powinny na-
wet próbować kształcić inżynierów oprogramowania, choć nie ule-
gało (i nadal nie ulega!) żadnej wątpliwości, że bez solidnego uni-
wersyteckiego wykształcenia nie można być dobrym inżynierem opro-
gramowania. Żeby paradoks był zupełny, trzeba uwiadomić sobie, że
w języku angielskim pojęcie "university" nie wyklucza akademickich
szkół technicznych; nikt nigdy nie miał wątpliwoci, że MIT, Caltech
czy londyńska Imperial College of Science and Technology to świetne
szkoły uniwersyteckie. Twierdziłem więc, że przyzwoita szkoła wyż-
sza nie powinna kształcić inżynierów oprogramowania, tak jak nie
powinna kształcić szewców, choć - w przeciwieństwie do szewców -
inżynierowie oprogramowania powinni mieć dyplom dobrej szkoły wyż-
szej.
Ile razy słyszę od tzw. praktyków, czego to brakuje w uniwersytec-
kiej edukacji informatyków, ogarnia mnie znudzenie. Wszystko to sły-
szałem! Pięć, dziesięć, dwadziecia, trzydzieci lat temu. Zmienia
się tylko nazewnictwo: dlaczego nie uczycie Cobolu, JCL, RPG 4, Fok-
sa Oracla? Znudziło mi się powtarzać, że nawet gdybymy na tyle zgłu-
pieli, żeby chwilowy przebój wprowadzić do programu studiów, to zanim
pierwsi absolwenci wyposażeni w tę "wiedzę" wejdą na rynek pracy nie-
gdysiejszy szlagier będzie całkiem zapomniany, a biedacy i tak będą
musieli uczyć się czego nowego. Tyle tylko, że kto zamiast uczyć się
informatyki, wkuwał szlagiery, każdy nowy przyswaja z równym trudem.
A kto nauczył się informatyki, każdy szlagier opanuje równie łatwo,
choć "oczywiście" nie bez pewnego minimum wysiłku, tj. czasu. To, co
dziś modne, co jest na ustach wszystkich przebierających nóżkami ucze-
stników targów pokazów, promocji i innych imprez propagandowych, od-
notowuję w mej świadomości tylko po to, żeby jak robactwo tępić wszel-
kie próby przemycenia tej miałkości do programu studiów. Wraz z utratą
dominującej pozycji przez wielkie koncerny z tradycją, napór handlarzy
informatyką użytkową na środowiska akademickie stał się nieznośnie wul-
garny. Kiedy przed laty z lubością pastwiliśmy się nad filisterstwem
takiego np. IBM, nie przypuszczaliśmy nawet, że przyjdzie nam znosić
nachalność firm, które przejęły maniery domokrążców sprzedających pa-
tentowaną maść na porost włosów.
Szczególnie farsowo wygląda to w naszym ukochanym kraju, traktowa-
nym przez lokalnych reprezentantów jak dziewki folwarczne przez feudała.
Zapowiada się taki przedstawiciel, przynosi kilkukartkową broszurkę,
z której nic nie wynika, nie umie odpowiedzieć na żadne pytanie tech-
niczne, nie obiecuje nawet, że przyśle feldindzinira (jak to czynili
przyparci do muru handlowcy starych firm informatycznych). No i składa
ofertę, że może dać bezpłatną licencję na taki to a taki "produkt", pod
warunkiem że do planu studiów zostaną włączone zajęcia na temat owego
arcydzieła, a ich program zatwierdzi centrala firmy w Kalamazoo. Z tru-
dem hamuję się, żeby ze swej lagi nie uczynić takiego użytku, jak mój
pradziad, gdy wdarł mu się na ganek handlarz oferujący "pyszne wino
owocowe"!
Nawiasem powiedziawszy, skąd w tych handlowych móżdżkach po polsku
lęgnie się myśl, że dobra akademicka szkoła informatyczna może być na
tyle zainteresowana ich "produktem", żeby wydawać dobre pieniądze? Czy
to tak trudno pojąć, że jedyną szansą dla producenta jest udostępnienie
"produktu" bezpłatnie, w nadziei, że w szkolnym laboratorium zapanuje
nań moda, przeradzająca się w nawyk użytkowania i ewentualną preferen-
cję zakupową (brand loyality) absolwentów? Czy możliwości intelektualne
handlarzy przekracza zrozumienie tego, że podniesienie "produktu" do
rangi przedmiotu obowiązkowego wzbudzi niechęć słuchaczy względem
"produktu" i - uzasadnione! - podejrzenia co do czystości decyzji ta-
kiego wyróżnienia?
Naturalnie, tak jak mówiąc nie można uniknąć posługiwania się
słowami, tak samo ucząc informatyka nie można uniknąć posługiwa-
nia się narzędziami. Ale nie uczy się tych narzędzi, nimi się tylko
posługuje! Czego więc trzeba uczyć przyszłych inżynierów oprogra-
mowania? Ano, wyłącznie rzeczy praktycznych, pamiętając zawsze,
że nie ma nic bardziej praktycznego niż dobra teoria.
Teoria, która pozwala oczekiwać, że system operacyjny ma te czy
inne urządzenia, odszukać je w każdym systemie i - niezależnie od
ich handlowej nazwy - wiedzieć do czego służą. Która pozwala prze-
widzieć, jakie własności ma bazę danych skonstruowaną na określonych
zasadach. Która pozwala uniknąć kosztownych, bezowocnych prób robienia
czegoś, czego się zrobić nie da, nawet jeśli literatura promocyjna
obiecuje, że kwadraturę koła robi się od ręki, a problem stopu - roz-
wiązuje bezbłędnie. Teoria, która każe się zastanowić, czy aby na
pewno pięć razy tańsza wieloprocesorowa składanka z matrycą dysków
jest efektywniejsza w eksploatacji od markowego serwera, czy też
90 proc. cykli marnuje na rozstrzyganie konfliktów w dostępie do
jednej jedynej wąskopasmowej magistrali, na którą wszystkie te cu-
deńka nanizano jak szklane koraliki na eksport do Górnej Wolty.
I wreszcie teoria, która pozwoli opracować wiarygodne testy na tę
okoliczność.
Jasne, że taki teoretycznie przygotowany absolwent nie nadaje
się do natychmiastowego użytku, że bezpośrednio po dyplomie ustę-
puje sprawnością obsługi systemu ABC panience z księgowości po
dwutygodniowym szkoleniu. I będzie jej ustępował przez parę dni,
ku wielkiej uciesze gawiedzi i zmartwieniu kretynów, którzy go
do takiego konkursu wystawili.
Tyle, że potem nie trzeba już będzie go posyłać na kolejne dwu-
tygodniowe kursy ilekroć w systemie ABC zmieni się krój czcionek
albo kolor pól rozwijanego menu.
A inżynierów oprogramowania, jak szewców, uczy się w terminie
u majstra. Po kilku latach można ich wyzwolić na czeladników, po
dalszych kilku - powierzyć samodzielną robotę, zlecać majstersztyki.
Jeśli, oczywiście, dobrze opanowali teorię - na studiach.
------------------------
Koniec tekstu Profesora
----------------------------------------------------
--------------

Powyższe udostępniłem w celu 'max. wydyskutowania' bądź DOŚWIADCZAL-
NEGO stwierdzenia faktu, iż również ten _profesorski_ tekst ZNACZNIE
wychodzi 'POZA ROZUM' tutejszej 'publiki' (podobnie jak tekst prof.
Ajdukiewicza o kl. def. PRAWDY).

Jerzy Turyński

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2000-10-03 13:59:12

Temat: Re: Prof. Wl. M. Turski, "Uczyc czy nie uczyc" ? czyli: "Znow ten belkot ?"
Od: "a" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Jerzy Turynski" <j...@p...com> napisał w wiadomości
news:01c02d33$19806200$0b01a8c0@jtt...

(ucięte, bo długie)

Witam:
U nas, na elektronice, podobne kwestie zadawano studentom na wykładzie a
układów elektronicznych, czego w zasadzie was uczyć? Czy w ogóle uczyć
technologii czy samej tylko techniki. Zresztą na elektronice co rusz były
takie dziwa, które nie wiadomo czy w chwili nauczania były komukolwiek
potrzebne poza kustoszami muzeów techniki. Oburzenie wywoływało zadawanie na
egzaminie pytań z zakresu lamp radiowych. Wśród najbardziej leniwych i
radykalnych od zawsze był obecny postulat znowelizowania teorii obwodów
(stanowiacej drugi po matematyce poważny odsiew ilosciowy studentów). I
chyba do końca nie da się kwestii rozstrzygnąć. I to nie jest tak, że
nauczyć podstaw a konkretnej tecgnologii sam kazdy dojdzie na podstawie
owych podstaw. Każdy kto zetknął się poważnie z uczelnią techniczną powinien
to potwierdzić.
Informatyka stanowi tu ciekawy przykład, bo czy jeszcze jest nauką?
Owszem jest, tylko popularne jej wydanie (np. Rinaldo o nauce i komputerach)
nie ma z tym wiele wspólnego a w zasadzie nic. Podobnie rzecz ma się z
ekologią i byc może czymś jeszcze.
Póki co tyle.

Andrzej Kamieniecki

P.S.
Na jednej z ulotek wyborczych SDRP widziałem opis postaci 'informatyka'.
Hm..., fajnie, tylko ten młody lewicowy naukowiec miał... 20 lat.
Informatyk, kurde bele, bez matury.
Podobnie przez samo posiadanie jakiegokolwiek zdania w jakiejś szczegółowej
kwestii nie staje się filozofem, wiadomo.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-10-03 19:46:52

Temat: Re: Prof. Wl. M. Turski, "Uczyc czy nie uczyc" ? czyli: "Znow ten belkot ?"
Od: "Rinaldo" <r...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Ku ogólnemu zdziwieniu licznie zgromadzonych przedstawicieli
> przemysłu komputerowego i równie licznej reprezentacji jego klien-
> tów, stanowczo broniłem tezy, że nie, uniwersytety nie powinny na-
> wet próbować kształcić inżynierów oprogramowania, choć nie ule-
> gało (i nadal nie ulega!) żadnej wątpliwości, że bez solidnego uni-
> wersyteckiego wykształcenia nie można być dobrym inżynierem opro-
> gramowania. Żeby paradoks był zupełny, trzeba uwiadomić sobie, że
> w języku angielskim pojęcie "university" nie wyklucza akademickich
> szkół technicznych; nikt nigdy nie miał wątpliwoci, że MIT, Caltech
> czy londyńska Imperial College of Science and Technology to świetne
> szkoły uniwersyteckie. Twierdziłem więc, że przyzwoita szkoła wyż-
> sza nie powinna kształcić inżynierów oprogramowania, tak jak nie
> powinna kształcić szewców, choć - w przeciwieństwie do szewców -
> inżynierowie oprogramowania powinni mieć dyplom dobrej szkoły wyż-
> szej.

Tyle tylko ze wielce szanowny pan profesor zapomnial sie, ze przemawial w
kraju (USA), w ktorym w cenie jest raczej "skutecznosc" i "przydatnosc"
wyksztalecnia w zyciu, a nie TEORYJE. My w Polsce jestesmy wielkimi
szpecjalistami od roznego rodzaju "teoryji". No i co z tego? Do czego nas
owe "teoryje" doprowadzily?????? Czyz nie lepiej po stokroc pozwolic
uczelniom (PRYWATNYM MA SIE ROZUMIEC) pozwolic eksperymentowac soebie
dowolnie co do programu nauczania? Jesli ktoras z uczelni zle ustawi
program - wyleci z rynku edukacyjnego i po ptokach! Inne uczelnie
natychmiast zajma jej miejsce i nikt nie bedzie plakal.
Oczywiscie wielce szanowny pan profesor bedzie mogl w SWOJEJ uczelni nauczac
wedlug wyzej cytowanej wlasnej metody, a zatem uczyc wiedzy "ogolnej". Tylko
ze ciekawe jakie biuro, jaki zaklad pracy przyjmie tak wyksztalconych
inzynierow. Beda mogli szukac pracy jedynie w specjalistycznych instytutach
naukowych i placowkach naukowo-badawczych albo w instytutach naukowych
wielkich firm, jak np. Microsoft itp. I nigdzie wiecej!

> Ile razy słyszę od tzw. praktyków, czego to brakuje w uniwersytec-
> kiej edukacji informatyków, ogarnia mnie znudzenie.

Mnie tez. Gdy slucham teoryjek napuszonych naukowcow. A jestem praktykiem.

> Wszystko to sły-
> szałem!

A ile ja sie nasluchalem roznych teoryjek! Przeciez w okresie PRL kwitla
wszelka teoria.

>Pięć, dziesięć, dwadziecia, trzydzieci lat temu. Zmienia
> się tylko nazewnictwo: dlaczego nie uczycie Cobolu, JCL, RPG 4, Fok-
> sa Oracla? Znudziło mi się powtarzać, że nawet gdybymy na tyle zgłu-
> pieli, żeby chwilowy przebój wprowadzić do programu studiów, to zanim
> pierwsi absolwenci wyposażeni w tę "wiedzę" wejdą na rynek pracy nie-
> gdysiejszy szlagier będzie całkiem zapomniany, a biedacy i tak będą
> musieli uczyć się czego nowego.

Jezeli nawet powyzsze rozumowanie jest prawidlowe, to nie nalezy
eksperymentowac z narzucaniem z gory jedynie slusznego programu, jakim ma
byc wedlug pana profesora wyposazanie inzynierow wylacznie w wiedze ogolna.
Przeciez u nas w Polcse absolwent szkoly sredniej konczy mature......bez
prawa jazdy!!!!! Mam na mysli zwykle samochodowe (nie komputerowe) prawo
jazdy! Za to glowe ma wyladowana cala masa niepotrzebnych teoryjek i zna
wszystkie daty w hostorii swiata, nazwy wszystkich panstw, rzeki gory itd
itp. A plowa Amerykancow tego nie zna i nie chce znac!

>Tyle tylko, że kto zamiast uczyć się
> informatyki, wkuwał szlagiery, każdy nowy przyswaja z równym trudem.
> A kto nauczył się informatyki, każdy szlagier opanuje równie łatwo,
> choć "oczywiście" nie bez pewnego minimum wysiłku, tj. czasu.

To nie zawsze tak jest drogi Panie. Przykladem jest nauka jezykow obcych.
Najpierw poznaje sie dobrze jeden jezyk. Na przyklad angielski (albo
lacine). Potem dajmy na to niemiecki. Potem francuski. Kazdy nastepny
poznaje sie w ciagu polowy krotszego czasu anizeli poprzedni. Czlowiek
znajacy 20 jezykow (np. papiez) czy uczyl sie 20 razy tak dlugo jak jednego?
Latwo policzyc, ze ....w przyblizeniu wszystkich jezykow uczyl sie
conajwyzej dwa razy tak dlugo jak jednego jezyka! (O ile oczywiscie
zalozenie o "polowie" czasu jest sluszne).
A co by mu przyszlo z tego, gdyby nauczyl sie teoretycznie jakiejs ogolnej
"jezykologii"? Nici. Nire zarobil by nawet na chleb z margaryna. I jego
wiedza bylaby bezuzyteczna.

>To, co
> dziś modne, co jest na ustach wszystkich przebierających nóżkami ucze-
> stników targów pokazów, promocji i innych imprez propagandowych, od-
> notowuję w mej świadomości tylko po to, żeby jak robactwo tępić wszel-
> kie próby przemycenia tej miałkości do programu studiów.

Jesli Pan profesor szanowny ma jakies wplywy w Min.Ed. to pewnie jego bardzo
skutecznie tepi te wplywy. Na nasz koszt oczywiecie. na koszt zwyklego
przecietnego podatnika. Proponuje jednakowoz, aby Sz.P.Profesor tepil to
robactwo na wszelkie mozliwe sposoby jedynie w swojej prywatnej uczelni.
Wowczas mnie by to nic nie kosztowalo. I moglbym spac spokojnie.

>Wraz z utratą
> dominującej pozycji przez wielkie koncerny z tradycją, napór handlarzy
> informatyką użytkową na środowiska akademickie stał się nieznośnie wul-
> garny.

Przesada. Liczy sie rynek i zapotrzebowanie na okreslone produkty i
oprogramowanie. To rynek dyktuje warynki gry a nie handlarze informatyka.
Handlarze informatyka sa conajwyzej termometrami zapotrzebowania rynkowego,
a termometry, nawet te najlepsze nie spowoduja wzrostu temperatury otocznia
ani o jedna kreseczke!

> Kiedy przed laty z lubością pastwiliśmy się nad filisterstwem
> takiego np. IBM, nie przypuszczaliśmy nawet, że przyjdzie nam znosić
> nachalność firm, które przejęły maniery domokrążców sprzedających pa-
> tentowaną maść na porost włosów.

Nachalnosc jest cecha wszelakich firm, nie tylko komputerowych. tak jest w
kazdej branzy i nie ma sie co dziwic. Ludzie chca zarobic. Chec zysku
napedza koniunkture.

> Jasne, że taki teoretycznie przygotowany absolwent nie nadaje
> się do natychmiastowego użytku, że bezpośrednio po dyplomie ustę-
> puje sprawnością obsługi systemu ABC panience z księgowości po
> dwutygodniowym szkoleniu. I będzie jej ustępował przez parę dni,
> ku wielkiej uciesze gawiedzi i zmartwieniu kretynów, którzy go
> do takiego konkursu wystawili.

Ano wlasnie.

> Tyle, że potem nie trzeba już będzie go posyłać na kolejne dwu-
> tygodniowe kursy ilekroć w systemie ABC zmieni się krój czcionek
> albo kolor pól rozwijanego menu.

A co to kogo obchodzi? Przeciez pracodawca przyjmie do pracy ludzi
kompetentnych od razu na starcie i nie bedzie czekal az inz.Kowalski raczy
sie czegos tam douczyc!!!!!

> A inżynierów oprogramowania, jak szewców, uczy się w terminie
> u majstra. Po kilku latach można ich wyzwolić na czeladników, po
> dalszych kilku - powierzyć samodzielną robotę, zlecać majstersztyki.
> Jeśli, oczywiście, dobrze opanowali teorię - na studiach.

TEORYJE, TEORYJE, TEORYJE. Do testowania za pieniadze podatnikow. Hola. Nie
ma tak dobrze.

Rinaldo Rinaldini

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-10-04 05:41:47

Temat: Re: Prof. Wl. M. Turski, "Uczyc czy nie uczyc" ? czyli: "Znow ten belkot ?"
Od: "Grzegorz Jastrzebski" <g...@z...kghm.com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Rinaldo napisał(a) w wiadomości: <3...@n...vogel.pl>...
...
>Liczy sie rynek i zapotrzebowanie na okreslone produkty i
>oprogramowanie. To rynek dyktuje warynki gry a nie handlarze informatyka.
>Handlarze informatyka sa conajwyzej termometrami zapotrzebowania rynkowego,
>a termometry, nawet te najlepsze nie spowoduja wzrostu temperatury otocznia
>ani o jedna kreseczke!

Po pierwsze dziwi mnie twoja wiara w rynek. Szczególnie
na rynku komputerowym.

Po drugie, termometr wpływa jednak na otoczenie. Jak wsadzisz gorący
termometr do zimnego ośrodka, to ten ostatni się ogrzeje. No ale to
tylko uwaga formalna nie mająca związku z sednem sprawy.

...
>> Jasne, że taki teoretycznie przygotowany absolwent nie nadaje
>> się do natychmiastowego użytku, że bezpo?rednio po dyplomie ustę-
>> puje sprawno?ci? obsługi systemu ABC panience z księgowo?ci po
>> dwutygodniowym szkoleniu. I będzie jej ustępował przez parę dni,
>> ku wielkiej uciesze gawiedzi i zmartwieniu kretynów, którzy go
>> do takiego konkursu wystawili.
>Ano wlasnie.

Co właśnie? W Polsce jest kilkadziesiąt rozmaitych systemów
księgowych (jak nie więcej). Jak wyobrażasz sobie szkołę, która
uczyłaby takiego absolwenta, żeby był przygotowany do obsługi
każdego z nich?

>> Tyle, że potem nie trzeba już będzie go posyłać na kolejne dwu-
>> tygodniowe kursy ilekroć w systemie ABC zmieni się krój czcionek
>> albo kolor pól rozwijanego menu.
>A co to kogo obchodzi? Przeciez pracodawca przyjmie do pracy ludzi
>kompetentnych od razu na starcie i nie bedzie czekal az inz.Kowalski raczy
>sie czegos tam douczyc!!!!

W tym przypadku zgadzam się z profesorem.
Nie jestem pracodawcą, ale gdybym nim był,
to wolałbym pracownika, z którego możnaby "wycisnąć" jak najwięcej.
Absolwent państwowej szkoły wyższej z solidnymi
podstawami (teoryje) według mnie nadaje się do tego najlepiej.

Grzegorz Jastrzębski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-10-04 05:54:58

Temat: Re: Prof. Wl. M. Turski, "Uczyc czy nie uczyc" ? czyli: "Znow ten belkot ?"
Od: Mariusz Grzeca <m...@s...mimuw.edu.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 3 Oct 2000, Rinaldo wrote:

> Oczywiscie wielce szanowny pan profesor bedzie mogl w SWOJEJ uczelni nauczac
> wedlug wyzej cytowanej wlasnej metody, a zatem uczyc wiedzy "ogolnej". Tylko
> ze ciekawe jakie biuro, jaki zaklad pracy przyjmie tak wyksztalconych
> inzynierow.

Uczelnia p.Turskiego nie ksztalci inzynierow. To raz. Dwa - absolwenci
"jego" uczelni wciaz sa najbardziej poszukiwanym "towarem" na naszym rynku
pracy. I jak znam zycie, bedzie tak jeszcze dlugo.

> Mnie tez. Gdy slucham teoryjek napuszonych naukowcow. A jestem praktykiem.

To zaimplementuj "praktyku" np. to:

http://www-graphics.stanford.edu/papers/metro/

<reszta to glupia pyskowa, wiec wycinam>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-10-04 06:47:05

Temat: Re: Prof. Wl. M. Turski, "Uczyc czy nie uczyc" ? czyli: "Znow ten belkot ?"
Od: "Jerkey" <p...@l...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam...

"Jerzy Turynski" <j...@p...com> wrote in message
news:01c02d33$19806200$0b01a8c0@jtt...
> W ramach przedstawiania typowo abstrakcyjnych tekstów (wymagają-
> cych widzenia 'wnętrza stereogramu') proponuję Wam skomentować
[ucięte]

Teskt profesora dotyczy w zasadzie wszystkich dziedzin ludzkiego życia tyle,
że łatwiej to zrozumieć na przykładzie informatyki, o której pisze, ponieważ
ta wiąże się wielu osobom bezpośrednio z myśleniem (niekoniecznie z
rozumieniem), w przeciwieństwie do np. problemu kłótni małżeńskich mimo, że
sprawa jest ~identyczna. To o czym mówi profesor można by skrócić słowami:
ludzi należy uczyć myśleć, a w zasadzie rozumować, a nie dawać ("uczyć") im
(ich) gotowe (gotowych) rozwiązania (rozwiązań) - czyli u prof. "produktów",
które co prawda są bardzo pomocne, ale jak każde inne gotowe rozwiązanie
pokazuje tylko tyle, że jak naciśniemy zielony guziczek to dostaniemy papu,
a jak czerwony to coś nas żgnie w d... (ale co? - oto jest pytanie).
Powracając do tematu informatyki, to okazuje się, że ci, którzy naprawdę
zrozumieli, czym jest informatyka ( czyli według profesora są "teoretykami")
bez problemu opanują dowolne narzędzie informatyczne i przekształcą je w
dolary w przedsiębiorstwie ABC. Co więcej taki pracownik, jest o wiele
lepszy ze względu na łatwą zdolność przerzucania się na inne produkty, czyli
ze względu na zdolność szybkiego rozumienia innego twórcy. Co więcej takie
osoby wiedzą na co lepiej spożytkować swój cenny czas, a co sobie darować
(czyli nie zadają durnych pytań w rodzaju - "Co lepiej wybrać Delphi,
Buildera czy VC++?" - bo to tak samo jakby zadawał pytanie "Na co lepiej
zdawać prawo jazdy- na ciężarówkę, czy samochód osobowy?" - i te odpowiedzi:
"No wiesz ciężarówką możesz przewozić dużą ilość towaru, ale samochód
osobowy jest szybszy").
Rinaldo burzy się, że tacy ludzie jak profesor upierają się bezmyślnie, aby
uczyć TEORYJ, tworząc w ten sposób samych "biednych" teoretyków, nie
przystosowanych do życia. Wydaje mi się jednak, że pomylił teoRETYKÓW z
teoRYJcami, jeśli wiecie o co mi chodzi.

Janusz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-10-04 07:07:02

Temat: Re: Prof. Wl. M. Turski, "Uczyc czy nie uczyc" ? czyli: "Znow ten belkot ?"
Od: Jaroslaw Sakowski <s...@z...tpnet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam,

"a" <a...@p...onet.pl> writes:

> Użytkownik "Jerzy Turynski" <j...@p...com> napisał w wiadomości
> news:01c02d33$19806200$0b01a8c0@jtt...
>
> (ucięte, bo długie)
>
> Witam:
> U nas, na elektronice, podobne kwestie zadawano studentom na wykładzie a
> układów elektronicznych, czego w zasadzie was uczyć? Czy w ogóle uczyć
> technologii czy samej tylko techniki. Zresztą na elektronice co rusz

To zalezy jaki efekt chce sie osiagnac. Generalnie obecnie elektronika
jest mocno "modulowa" (cale urzadzenia mieszcza sie obecnie w jednej
specjalizowanej kostce). Poniewaz w niektorych panstwach przemysl
konstrukcji bazowych praktycznie nie istnieje wiec technologi anie ma
az takiego znaczenia - w koncu uklady scalone kupi sie gdzies indziej.

> takie dziwa, które nie wiadomo czy w chwili nauczania były komukolwiek
> potrzebne poza kustoszami muzeów techniki. Oburzenie wywoływało zadawanie na
> egzaminie pytań z zakresu lamp radiowych. Wśród najbardziej leniwych
> i

Lampy (oczywiscie w zmienionej formie, czesto ceramiczne i
miniaturowe) nadal stosuje sie w elektronice np. w sprzecie
powszechnego uzytku (wzmacniacze m. cz. wysokiej klasy), sprzet na
wysokie czestotliwosci a zwlaszcza niektore nadajniki na satelitach (sa
niewrazliwe na promieniowanie kosmiczne i promieniowanie
czasteczkowe), w sprzecie ktory ma byc odporny na ataki pulsem
elektromagnetycznym (w stopniach wejsciowych), we wszelkich
urzadzeniach duzej mocy nawet impulsowej (nadajniki w.cz, radary)
itp.

> radykalnych od zawsze był obecny postulat znowelizowania teorii obwodów
> (stanowiacej drugi po matematyce poważny odsiew ilosciowy
> studentów). I

Matematyka jest bardzo wazna jako nauka.

> Informatyka stanowi tu ciekawy przykład, bo czy jeszcze jest nauką?
> Owszem jest, tylko popularne jej wydanie (np. Rinaldo o nauce i komputerach)
> nie ma z tym wiele wspólnego a w zasadzie nic. Podobnie rzecz ma się
> z

Pakiety biurowe M$ tez nie. Tak samo jak konfiguracja sieci pod Novell
cz inne komercyjne systemy.

> Podobnie przez samo posiadanie jakiegokolwiek zdania w jakiejś szczegółowej
> kwestii nie staje się filozofem, wiadomo.

E, w filozofii to latwo cokolwiek podpasowac. W koncu jak sprawdzisz
czy to bzdura czy nie (pomijam oczywiscie sensowne kierunki
filozoficzne: logike, teoria jezykow, teorie zdan itp). Wymyslasz
jakas religie albo modyfikujesz istniejaca i po klopocie :)))

ps
To idzie na 3 grupy wiec moze sobie jakas rozrywkowa (pl.sci.filozofia)
zostawimy tylko. Bo ja na kf na fizyce ochoty nie mam.

--
Jaroslaw Sakowski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-10-04 10:21:46

Temat: Re: Prof. Wl. M. Turski, "Uczyc czy nie uczyc" ? czyli: "Znow ten belkot ?"
Od: "art" <a...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Zgadzam się z przedmówcą.
Jak ktoś przychodzi do pracy, to i tak uczy się wszystkiego
od początku. Wiem z własnego przykładu.
Pracuje w firmie która teoretycznie nie potrzebowała programistów
tylko praktycznej znajomości programów Microsoft.
Na razie przydał mi się algorytm przeszukiwania grafów, relacyjne
bazy danych, a teraz w jednym z narzędzi język skryptów
do złudzenia przypomina C. Niech uczą na uczelni teorii,
a pożądna firma i tak na starcie wysyła na odpowiedni kurs.

Regards
art

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-10-04 13:06:02

Temat: Re: Prof. Wl. M. Turski, "Uczyc czy nie uczyc" ? czyli: "Znow ten belkot ?"
Od: "Rinaldo" <r...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Po pierwsze dziwi mnie twoja wiara w rynek. Szczególnie
> na rynku komputerowym.

Od rynku komputerowego rozpoczely sie przemiany rynkowe w Polsce.

> Po drugie, termometr wpływa jednak na otoczenie. Jak wsadzisz gorący
> termometr do zimnego ośrodka, to ten ostatni się ogrzeje. No ale to
> tylko uwaga formalna nie mająca związku z sednem sprawy.

Pieprzysz farmazony. O ile sie moze podniesc temperatura w pokoju od
rozgrzanego termometru?

> Co właśnie? W Polsce jest kilkadziesiąt rozmaitych systemów
> księgowych (jak nie więcej). Jak wyobrażasz sobie szkołę, która
> uczyłaby takiego absolwenta, żeby był przygotowany do obsługi
> każdego z nich?

A dlaczegoz to szkola ma ona uczyc zaraz wszystkich systemow ksiegowych?
Niech uczy NAJLEPSZEGO, zdaniem szkoly! A jesli szkola sie pomyli w wyborze
najlepszego systemu, to taka szkola zbankrutuje. Ot, proste ropzwiazanie.

> W tym przypadku zgadzam się z profesorem.
> Nie jestem pracodawcą, ale gdybym nim był,
> to wolałbym pracownika, z którego możnaby "wycisnąć" jak najwięcej.
> Absolwent państwowej szkoły wyższej z solidnymi
> podstawami (teoryje) według mnie nadaje się do tego najlepiej.

Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. Poniewaz nie jestes pracodawca to
mozesz sobie poszczekiwac. I gadac glupoty. Gdyby to jednak mialo cie
kosztowac pare zlotych, z pewnoscia zdecydowalbys sie na pracownika
ODPOWIEDNIO PRZESZKOLONEGO.

Rinaldo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-10-04 13:15:19

Temat: Re: Prof. Wl. M. Turski, "Uczyc czy nie uczyc" ? czyli: "Znow tenbelkot ?"
Od: "Rinaldo" <r...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Uczelnia p.Turskiego nie ksztalci inzynierow. To raz. Dwa - absolwenci
> "jego" uczelni wciaz sa najbardziej poszukiwanym "towarem" na naszym rynku
> pracy. I jak znam zycie, bedzie tak jeszcze dlugo.

Ja nie ocenialem negatywnie pracy ani dorobku naukowego Pana Profesora. Tym
bardzie ze jego ksiazki gdzies tam u mnie jeszcze leza. Chodzilo mi o
zasade: nie narzucac "jedynie slusznego programu", nawet jesliby sie nam
wydawal wyjatkowo sluszny. Pozwolic dzialac prawom rynkowym i wyprobowywac
teorie we wlasnych prywatnych uczelniach. Byle nie za pieniadze podatnikow.
Rynek zadecyduje o tym, ktorej uczelni absolwenci beda najchetniej
przyjmowani do pracy. Wierze, ze z uczelni Pana Profesora.

> To zaimplementuj "praktyku" np. to:
>
> http://www-graphics.stanford.edu/papers/metro/
>

Za darmo? Czys ty z byka spadl?

Rinaldo