Re: Coś na Walentynki ;>

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 533

231. Data: 2009-03-02 21:23:17

Temat: Re: Coś na Walentynki ;>
Od: "R" <...@...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "michał" napisał w wiadomości
news:gof0n0$1p8$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "R" napisał w wiadomości:
>
>>>> Bogiem. Więc po co to? Aby spocząć kiedyś pod równie mało ważnym w
>>>> tym przypadku krzyżem? Czy aby wspólnie trafić do niesistniejącego
>>>> dla kłamców
>>>> raju?
>
>>> Pytanie powinno być - nie "po co?", a "dlaczego?".
>
>>> Po co? - tego tak naprawdę nie wie nikt.
>
>>> Dlaczego? - bo jesteśmy tak wychowywani, do zachowywania pewnych
>>> konwenansów, symboli, tradycji itd.
>
>> I ja chyba też tego nie umiem zrozumieć. Właśnie dlaczego ktoś
>> podejmuje decyzje ewidentnie wbrew sobie po to aby przypodobać się
>> otoczeni. W jakiś sposób faktycznie mam prostsze życie: podejmując
>> decyzje kieruję się głównie tym żeby się z tym czuć możliwie jak
>> najlepiej a nie tym co pomyślą sobie sąsiedzi\rodzina itp. I tak
>> prawdę napisawszy długie lata żyłam w przekonaniu, że większość robi
>> tak jak ja...
>
> Może nam się tak w dużej mierze wydawać.

Tj., że decyduję tak żeby z decyzją czuć się możliwie jak najlepiej? Nie
wydaje mi się, ja naprawdę tak staram się decydować żeby nie postępować
wbrew sobie.

> W rzeczywistości wpływ otoczenia jest olbrzymi, nie zawsze zdajemy sobie z
> tego sprawę.

Ja tego wcale nie neguję. Ten wpływ jest w nas i wokół nas. Otoczenie w
jakiś tam sposób nas wychowuje. Ale - jak bardzo terzba być zależnym od tego
otoczenia, żeby stało się głównym kryterium podejmowania decyzji? Do tego
stopnia żeby postępować wbrew sobie.

> A w sumie nasze dcyzje dążąc do "czucia się jak najlepiej" są pod wpływem
> podświadomej "obserwacji" obyczajowości środowiska. Dlatego uważam, że
> Medea ma rację mówiąc o konwenansach tradycji i symbolach. :)

Nie twierdzę, że Medea nie ma racji, tylko że nie rozumiem tych ludzi którzy
np. oszukują w czasie procesu, żeby dostać stwierdzenie nieważności
małżeństwa świetnie wiedząc, że jest ważne czy "plują" na katolicyzm i
chrzczą dzieci w tym wyznaniu itp.

R.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

232. Data: 2009-03-02 21:36:54

Temat: Re: Coś na Walentynki ;>
Od: "R" <...@...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ikselka" napisała w wiadomości
news:wp58yqmdrp7l.1kt3d9fh31pdf.dlg@40tude.net...

>> Też nie wiem. My chyba faktycznie myślimy w innych kategoriach niż ogół.
>> Nawet nie wiem czy czuję się zaskoczona. Zawsze czułam się jakaś inna.
>> Nigdy np. nie przyszłoby mi do głowy pomstowanie na policjata za to, że
>> wlepił mi mandat za faktyczne przekroczenie prędkości ;).
>
> Ba! - ja nawet nie przekraczam ;-PPP

Mnie bardzo rzadko ale zdarza się nie przestrzegać przepisów. Tyle, że
właśnie robię to świadomie i nie byłabym zdziwiona jakby mnie na tym
przyłapano i ukarano.

(...)
> I jeszcze - zadaję sobie i innym wielokrotnie pytanie, na które tutaj ani
> nigdzie nie uzyskałam jeszcze odpowiedzi, tylko ataki: Dlaczego ludzie tak
> mocno ciągną do Kościoła i jego zasad, tak koniecznie chcą być wewnątrz,
> jednocześnie chcąc w zamyśle go urobić wg własnego widzimisię i żyć
> wygodnie w znaczeniu "róbta co chceta"?

Też tego nie rozumiem. Co więcej przeraża mnie to ilu takich ludzi jest.

> Zupełnie jakby chcieli równocześnie
> mieć ciasteczko i zjeść ciatseczko. I tylko sarkanie i atak, kiedy się
> przekonują, że tak nie można, że tak się nie da, a jednocześnie widząc
> może
> nielicznych, ale RZECZYWIŚCIE z ciasteczkiem w dłoni, nie zjedzonym, choc
> tak trudniej...
>
> A przecież to logiczne, że gdyby KK się zmieniał pod dyktando jak i kiedy
> tylko komu pasuje, nie byłby już taki pożądany.

Albo wcale by go nie bylo.

> Może tu jest własnie
> odpowiedź: ludzie w swojej małości i zagubieniu ciągną do rzeczy stałych i
> pewnych, dających poczucie bezpieczeństwa, ale jednocześnie chcieliby je
> zdewartościować tak, aby stałe i pewne być przestały, bo im wg nich
> niewygodnie żyć na co dzień.

A mnie się coraz częściej wydaje, że ludzie po prostu tak zwyczajnie nie
wiedzą czego chcą i mają problemy ze zrozumieniem pewnych zależności
przyczynowo-skutkowych, obrażają się, że ich działania/decyzje mają
niepodobające im się skutki, mimo tego że skutki są do przewidzenia. I winą
za te konsekwencje obarczają tych którzy śmieli takie właśnie konsekwencje
przewidzieć.

> Tym samym znoszą się do zera cele i sens
> istnienia takiego kościoła. Dlatego własnie KK musi i powinien pozostawać
> twardy w najbardziej fundamentalnych swoich założeniach - bo inaczej dawno
> by go nie było.
> Mnie (i nie tylko mnie) KK jest potrzebny - odkąd w nim jestem, po trudnym
> okresie ciężko wypracowanych, ale z pełną wolą doprowadzenia do końca,
> zmian, moje życie sie wyprostowało, zyskałam nieopisany spokój wewnętrzny,
> mam pełne zaufanie do jedynego męzczyzny mojego życia

Zaufanie do męża ma chyba mniej wspólnego z KK a więcej z dokonanym kiedyś
wyborem. I jednak pewną dozą szczęścia.

> i on ma je do mnie -
> nie ma takiej możliwości, abyśmy mogli się zawieść jedno na drugim i nie
> chodzi tu o przysięgi miłosne az po grób, lecz o RAZ dane słowo; miłość
> wszak ma prawo mijać - choć bardzo bym tego nie chciała, bo jest czymś, co
> wypełnia nas po brzegi od 30 lat.
> Skąd mam pewność? - dla niektórych odpowiem naiwnie: poniewaz zapytałam
> go,
> co będzie, jeśli kiedyś przestanie mnie kochać. Powiedział: "Nie wyobrażam
> sobie tego, ale jeśli nawet jest to możliwe, to przecież dałem Ci słowo i
> ono wystarczy". Tak czuję i ja.

I życzę Wam, żeby Wam tak zostało przez długie lata aż do śmierci.:)

> Czy można usłyszeć od kogoś coś równie pięknego? - to właśnie dał mi KK.

Chyba nie do końca. KK daje tylko wskazówki. To czy i jak się je bierzę pod
uwagę już od niego nie zalezy przecież.

> Jak łatwo pozbawić się możliwości przeżywania tego typu rzeczy - w moim
> życiu o mały włos mogło się to stać. Dlatego odczuwam taka wielką radość,
> że potrafiłam docenić szanse, pójść za głosem serca i wybrać to, co
> należy.
> I jeśli ktoś mnie zapyta (a pytają często), jaki mam wlaściwie dowód na
> istnienie Boga, to zawsze mam jedną odpowiedź: dowodem dla mnie jest moje
> życie. Innych dowodów nie szukam i nie potrzebuję. Ciągle w moim życiu
> odczuwam, że otrzymuję zbyt wiele - nawet.

Też życzę, żeby tak zostało.

R.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

233. Data: 2009-03-02 22:48:20

Temat: Re: Coś na Walentynki ;>
Od: michał <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "R" napisał w wiadomości:

>>>>> Bogiem. Więc po co to? Aby spocząć kiedyś pod równie mało ważnym w
>>>>> tym przypadku krzyżem? Czy aby wspólnie trafić do niesistniejącego
>>>>> dla kłamców
>>>>> raju?
>>>> Pytanie powinno być - nie "po co?", a "dlaczego?".
>>>> Po co? - tego tak naprawdę nie wie nikt.
>>>> Dlaczego? - bo jesteśmy tak wychowywani, do zachowywania pewnych
>>>> konwenansów, symboli, tradycji itd.

>>> I ja chyba też tego nie umiem zrozumieć. Właśnie dlaczego ktoś
>>> podejmuje decyzje ewidentnie wbrew sobie po to aby przypodobać się
>>> otoczeni. W jakiś sposób faktycznie mam prostsze życie: podejmując
>>> decyzje kieruję się głównie tym żeby się z tym czuć możliwie jak
>>> najlepiej a nie tym co pomyślą sobie sąsiedzi\rodzina itp. I tak
>>> prawdę napisawszy długie lata żyłam w przekonaniu, że większość robi
>>> tak jak ja...

>> Może nam się tak w dużej mierze wydawać.

> Tj., że decyduję tak żeby z decyzją czuć się możliwie jak najlepiej?
> Nie wydaje mi się, ja naprawdę tak staram się decydować żeby nie
> postępować wbrew sobie.

Określenie "postępować zgodnie z sobą" jest zbyt niedookreślne, żeby
można było w pełni i odpowiedzialnie polecać każdemu do stosowania.
Jeśli przyjąć, że tak do końca siebie nie znamy i w związku z tym
decyzje nasze są w głównej mierze podejmowane poza naszą wysublimowaną
świadomością, to pojęcie "wbrew czy zgodnie z sobą" traci diametralnie
na znaczeniu. Wydaje mi się, że o wiele praktyczniejsze w życiu jest
kalkulowanie. Czyli proste za i przeciw rozważane w strukturze czasowej.
Takie decyzje należałoby podejmować, które prowadzą nas do dobrze
sformułowanego celu w określonej przyszłości.

>> W rzeczywistości wpływ otoczenia jest olbrzymi, nie zawsze zdajemy
>> sobie z tego sprawę.

> Ja tego wcale nie neguję. Ten wpływ jest w nas i wokół nas. Otoczenie
> w jakiś tam sposób nas wychowuje. Ale - jak bardzo terzba być
> zależnym od tego otoczenia, żeby stało się głównym kryterium
> podejmowania decyzji? Do tego stopnia żeby postępować wbrew sobie.

No właśnie. Odwołujesz się do tego samego pojęcia. Ono nic nie mówi w
tym kontekście, moim zdaniem.

>> A w sumie nasze dcyzje dążąc do "czucia się jak najlepiej" są pod
>> wpływem podświadomej "obserwacji" obyczajowości środowiska. Dlatego
>> uważam, że Medea ma rację mówiąc o konwenansach tradycji i
>> symbolach. :)

> Nie twierdzę, że Medea nie ma racji, tylko że nie rozumiem tych ludzi
> którzy np. oszukują w czasie procesu, żeby dostać stwierdzenie
> nieważności małżeństwa świetnie wiedząc, że jest ważne czy "plują" na
> katolicyzm i chrzczą dzieci w tym wyznaniu itp.

To jest kalkulacja za i przeciw. Katolicy mogą się na to oburzać, a sami
grzeszyć w inny sposób, równie oburzający inne osoby wyznające etykę
innych wrażliwości. Ten brak zaufania do kleru czy kościoła z czegoś
wynika. Media wszystko pokażą i to tak, żeby dobrze sie sprzdało.
Poprzez sensację postrzegamy świat. Więc ludzie tracą serce i patrzą na
ręce próbując jednocześnie dochować wyuczonych tradycji i "nie dać się
oszwabić". Co w tym dziwnego? :)

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

234. Data: 2009-03-05 21:32:03

Temat: Re: Coś na Walentynki ;>
Od: "R" <...@...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "michał" napisał w wiadomości
news:gohnns$jda$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "R" napisał w wiadomości:
>
>>>>>> Bogiem. Więc po co to? Aby spocząć kiedyś pod równie mało ważnym w
>>>>>> tym przypadku krzyżem? Czy aby wspólnie trafić do niesistniejącego
>>>>>> dla kłamców
>>>>>> raju?
>>>>> Pytanie powinno być - nie "po co?", a "dlaczego?".
>>>>> Po co? - tego tak naprawdę nie wie nikt.
>>>>> Dlaczego? - bo jesteśmy tak wychowywani, do zachowywania pewnych
>>>>> konwenansów, symboli, tradycji itd.
>
>>>> I ja chyba też tego nie umiem zrozumieć. Właśnie dlaczego ktoś
>>>> podejmuje decyzje ewidentnie wbrew sobie po to aby przypodobać się
>>>> otoczeni. W jakiś sposób faktycznie mam prostsze życie: podejmując
>>>> decyzje kieruję się głównie tym żeby się z tym czuć możliwie jak
>>>> najlepiej a nie tym co pomyślą sobie sąsiedzi\rodzina itp. I tak
>>>> prawdę napisawszy długie lata żyłam w przekonaniu, że większość robi
>>>> tak jak ja...
>
>>> Może nam się tak w dużej mierze wydawać.
>
>> Tj., że decyduję tak żeby z decyzją czuć się możliwie jak najlepiej?
>> Nie wydaje mi się, ja naprawdę tak staram się decydować żeby nie
>> postępować wbrew sobie.
>
> Określenie "postępować zgodnie z sobą" jest zbyt niedookreślne, żeby można
> było w pełni i odpowiedzialnie polecać każdemu do stosowania.

Każdemu może faktycznie nie: są na tym świecie sadyści, psychopaci i tym
podobne typy dla których postępowanie zgodne "z sobą" oznacza krzywdzenie
innych. W każdym razie mnie się wydaje, że każdy wie najlepiej co jest dla
niego najlepsze - tylko właśnie musi nauczyć się zyć zgodnie "z sobą" i
podejmować samodzielne decyzje + zgadzać się na ponoszenie konsekwencji tych
decyzji.

> Jeśli
> przyjąć, że tak do końca siebie nie znamy i w związku z tym decyzje nasze
> są w głównej mierze podejmowane poza naszą wysublimowaną świadomością, to
> pojęcie "wbrew czy zgodnie z sobą" traci diametralnie na znaczeniu.

Wg. mnie nie traci. My chyba zupełnie inaczej rozumiemy to pojęcie.
Wracając do kontekstu: jeżeli ktoś starał się o uznanie nieważności
małżeństwa i składał w tym celu fałszywe zeznania czym się potem chwali
znajomym - w którymś momencie postąpił wbrew sobie i go to męczy. Jeżli
sprawa tego małżeństwa była ważna - kłamanie nie miało sensu bo sumienie i
tak nie daje temu komus spokoju. Jeżeli wszystko było robione tylko dla
pozorów - to po co opowiadać o oszustwie, przecież to obniża wartość tych
pozorów. Podobna kwestia: przyjmowanie księdza po kolędzie a potem
narzekanie na to ile się przez to straciło czasu i jakie to jest głupie i
jaki ten ksiądz głupi/zły/inne. Podziękować za kolędę, mniej nerwów
straconych albo przyjąć go dla pozorów i zapomnieć, też mniej nerwów.

> Wydaje
> mi się, że o wiele praktyczniejsze w życiu jest kalkulowanie. Czyli proste
> za i przeciw rozważane w strukturze czasowej. Takie decyzje należałoby
> podejmować, które prowadzą nas do dobrze sformułowanego celu w określonej
> przyszłości.

Z tym się zgadzam. + do tych kalkulacji dodać rozważenie ewentualnych
konsekwencji także w obrębie własnego samopoczucia/wyrzutów sumienia itp.
Coś koło tego zawiera się w moim "postępować zgodnie z sobą".
Prosty przykład: nie chcę mieć kaca to mniej piję. Chcę się porządnie upić -
liczę sie z kacem na dzień następny i przygotowuję sobie na to jakieś
antidotum a nie wstaję rano i się wściekam na tego co urządził imprezę i
tych którzy "polewali" i ogólnie na domowników/znajomych że robią hałas czy
co tam przy kacu może przeszkadzać (nie wiem - nigdy nie miałam).

>>> W rzeczywistości wpływ otoczenia jest olbrzymi, nie zawsze zdajemy
>>> sobie z tego sprawę.
>
>> Ja tego wcale nie neguję. Ten wpływ jest w nas i wokół nas. Otoczenie
>> w jakiś tam sposób nas wychowuje. Ale - jak bardzo terzba być
>> zależnym od tego otoczenia, żeby stało się głównym kryterium
>> podejmowania decyzji? Do tego stopnia żeby postępować wbrew sobie.
>
> No właśnie. Odwołujesz się do tego samego pojęcia. Ono nic nie mówi w tym
> kontekście, moim zdaniem.

Mamy (?) jakąś swoją hierarchię wartości. Ukaształtowaną przez rodziców,
otoczenie, to co przeżyliśmy, to czego wysłuchaliśmy, to co przeczytaliśmy
itp. Decyzje nie kolidujące z tą hierarchią wartości rozumiem jako
podejmowane zgodnie z sobą. Im lepiej znamy siebie i lepiej potrafimy
przewidywać własne odczucia, konsekwencje (wszelkie) swoich działań i
decyzji tym łatwiej jest nie postępować wbrew sobie, czyli wbrew temu co
naszym subiektywnym zdaniem się nam najbardziej w damym momencie opłaca.
Jeżeli ktoś narzeka na to co zrobił, postanowił, psioczy na cały świat i
szuka winnych wokół siebie - jak dla mnie właśnie postępuje wbrew sobie i
coś go "uwiera".

>>> A w sumie nasze dcyzje dążąc do "czucia się jak najlepiej" są pod
>>> wpływem podświadomej "obserwacji" obyczajowości środowiska. Dlatego
>>> uważam, że Medea ma rację mówiąc o konwenansach tradycji i
>>> symbolach. :)
>
>> Nie twierdzę, że Medea nie ma racji, tylko że nie rozumiem tych ludzi
>> którzy np. oszukują w czasie procesu, żeby dostać stwierdzenie
>> nieważności małżeństwa świetnie wiedząc, że jest ważne czy "plują" na
>> katolicyzm i chrzczą dzieci w tym wyznaniu itp.
>
> To jest kalkulacja za i przeciw. Katolicy mogą się na to oburzać, a sami
> grzeszyć w inny sposób,

Zauważ, że nie napisałam nigdzie że to jest złe bo to jest grzech. Po prostu
nie mogę się dopatrzeć tej subiektywnej opłacalności. Zwłaszcza, jeżeli ten
ktoś potem rozpowiada, że zeznawał fałszywie albo, że ochrzcił dziecko ale
nie wierzy i nie ma zamiaru go po katolicku wychowywać. Dla mnie to brzmi
mniej więcej jak "ukradłem to jabłko ale nie mam zamiaru go jeść" - nie
rozumiem po co w takim razie było go kraść.

> równie oburzający inne osoby wyznające etykę
> innych wrażliwości.

Oszustwo, takie czy inne nie jest pochwalane chyba w żadnej etyce.

> Ten brak zaufania do kleru czy kościoła z czegoś
> wynika.

Ja nie mam pełnego zaufania do każdego księdza/zakonnika/zakonnicy. Też
patrzę im dokładnie "na ręce" i zdarza mi się bezpośrednio komentować coś co
mi się nie spodobało w kierunku głównego zainteresowanego. Nie uogólniam
jednak jednostkowych zachowań na całą populację księży/zakonników/zakonnic
czy wręcz ogół katolików. Nie wyznaję też zasady, że skoro sąsiad kradnie to
ja mogę okłamywać.

> Media wszystko pokażą i to tak, żeby dobrze sie sprzdało. Poprzez
> sensację postrzegamy świat. Więc ludzie tracą serce i patrzą na ręce
> próbując jednocześnie dochować wyuczonych tradycji i "nie dać się
> oszwabić". Co w tym dziwnego? :)

To, że takie postępowanie wygląda mi na przeszkadzające samym postępującym.
I wydaje się, że nie mają zamiaru niczego zmieniać w kierunku przynajmniej
mniej przeszkadzającego.

R.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

235. Data: 2009-03-06 00:29:07

Temat: Re: Coś na Walentynki ;>
Od: michał <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "R" napisał w wiadomości:

>>>>>>> Bogiem. Więc po co to? Aby spocząć kiedyś pod równie mało
>>>>>>> ważnym w tym przypadku krzyżem? Czy aby wspólnie trafić do
>>>>>>> niesistniejącego dla kłamców
>>>>>>> raju?
>>>>>> Pytanie powinno być - nie "po co?", a "dlaczego?".
>>>>>> Po co? - tego tak naprawdę nie wie nikt.
>>>>>> Dlaczego? - bo jesteśmy tak wychowywani, do zachowywania pewnych
>>>>>> konwenansów, symboli, tradycji itd.

>>>>> I ja chyba też tego nie umiem zrozumieć. Właśnie dlaczego ktoś
>>>>> podejmuje decyzje ewidentnie wbrew sobie po to aby przypodobać się
>>>>> otoczeni. W jakiś sposób faktycznie mam prostsze życie: podejmując
>>>>> decyzje kieruję się głównie tym żeby się z tym czuć możliwie jak
>>>>> najlepiej a nie tym co pomyślą sobie sąsiedzi\rodzina itp. I tak
>>>>> prawdę napisawszy długie lata żyłam w przekonaniu, że większość
>>>>> robi tak jak ja...

>>>> Może nam się tak w dużej mierze wydawać.

>>> Tj., że decyduję tak żeby z decyzją czuć się możliwie jak najlepiej?
>>> Nie wydaje mi się, ja naprawdę tak staram się decydować żeby nie
>>> postępować wbrew sobie.

>> Określenie "postępować zgodnie z sobą" jest zbyt niedookreślne, żeby
>> można było w pełni i odpowiedzialnie polecać każdemu do stosowania.

> Każdemu może faktycznie nie: są na tym świecie sadyści, psychopaci i
> tym podobne typy dla których postępowanie zgodne "z sobą" oznacza
> krzywdzenie innych. W każdym razie mnie się wydaje, że każdy wie
> najlepiej co jest dla niego najlepsze - tylko właśnie musi nauczyć
> się zyć zgodnie "z sobą" i podejmować samodzielne decyzje + zgadzać
> się na ponoszenie konsekwencji tych decyzji.

Trzeba założyć, że każdy wie, co dla niego najlepsze. Tylko dlaczego nie
każdy wie, co to jest ta odpowiedzialność za swoje decyzje i nazbyt
często zwala odpowiedzialność na innych? Tu widzę dysonans. Więc może to
"zgodnie ze sobą" zależy od tego, jak ktoś opanował tę sztukę zwaną
odpowiedzialnością.

>> Jeśli
>> przyjąć, że tak do końca siebie nie znamy i w związku z tym decyzje
>> nasze są w głównej mierze podejmowane poza naszą wysublimowaną
>> świadomością, to pojęcie "wbrew czy zgodnie z sobą" traci
>> diametralnie na znaczeniu.

> Wg. mnie nie traci. My chyba zupełnie inaczej rozumiemy to pojęcie.
> Wracając do kontekstu: jeżeli ktoś starał się o uznanie nieważności
> małżeństwa i składał w tym celu fałszywe zeznania czym się potem
> chwali znajomym - w którymś momencie postąpił wbrew sobie i go to
> męczy. Jeżli sprawa tego małżeństwa była ważna - kłamanie nie miało
> sensu bo sumienie i tak nie daje temu komus spokoju. Jeżeli wszystko
> było robione tylko dla pozorów - to po co opowiadać o oszustwie,
> przecież to obniża wartość tych pozorów. Podobna kwestia:
> przyjmowanie księdza po kolędzie a potem narzekanie na to ile się
> przez to straciło czasu i jakie to jest głupie i jaki ten ksiądz
> głupi/zły/inne. Podziękować za kolędę, mniej nerwów straconych albo
> przyjąć go dla pozorów i zapomnieć, też mniej nerwów.

W tym pierwszym kontekście - pełna zgoda, co do nielogiczności
postępowania. Jednak jeśli kłamcą powodował inny, jemu tylko znany
motyw, dla którego warunkiem był ożenek - to dalej postepował zgodnie z
sobą. Prawda?
Podobnie w w kontekście drugim. Jest cała masa innych względów
środowiskowych, które "każą" księdza przyjąć pomimo nieufności. Może
rzeczywiście inaczej rozumiemy pojęcie "być sobą".
Myślę, że to, co Ty tak właśnie nazywasz, ja znam pod pojęciem "spójność
wewnętrzna". Co oznacza mniej więcej tyle: Co w sercu to i na ustach.

>> Wydaje
>> mi się, że o wiele praktyczniejsze w życiu jest kalkulowanie. Czyli
>> proste za i przeciw rozważane w strukturze czasowej. Takie decyzje
>> należałoby podejmować, które prowadzą nas do dobrze sformułowanego
>> celu w określonej przyszłości.

> Z tym się zgadzam. + do tych kalkulacji dodać rozważenie ewentualnych
> konsekwencji także w obrębie własnego samopoczucia/wyrzutów sumienia
> itp. Coś koło tego zawiera się w moim "postępować zgodnie z sobą".
> Prosty przykład: nie chcę mieć kaca to mniej piję. Chcę się porządnie
> upić - liczę sie z kacem na dzień następny i przygotowuję sobie na to
> jakieś antidotum a nie wstaję rano i się wściekam na tego co urządził
> imprezę i tych którzy "polewali" i ogólnie na domowników/znajomych że
> robią hałas czy co tam przy kacu może przeszkadzać (nie wiem - nigdy
> nie miałam).
>>>> W rzeczywistości wpływ otoczenia jest olbrzymi, nie zawsze zdajemy
>>>> sobie z tego sprawę.
>>
>>> Ja tego wcale nie neguję. Ten wpływ jest w nas i wokół nas.
>>> Otoczenie w jakiś tam sposób nas wychowuje. Ale - jak bardzo terzba
>>> być zależnym od tego otoczenia, żeby stało się głównym kryterium
>>> podejmowania decyzji? Do tego stopnia żeby postępować wbrew sobie.
>>
>> No właśnie. Odwołujesz się do tego samego pojęcia. Ono nic nie mówi
>> w tym kontekście, moim zdaniem.
>
> Mamy (?) jakąś swoją hierarchię wartości. Ukaształtowaną przez
> rodziców, otoczenie, to co przeżyliśmy, to czego wysłuchaliśmy, to co
> przeczytaliśmy itp. Decyzje nie kolidujące z tą hierarchią wartości
> rozumiem jako podejmowane zgodnie z sobą. Im lepiej znamy siebie i
> lepiej potrafimy przewidywać własne odczucia, konsekwencje (wszelkie)
> swoich działań i decyzji tym łatwiej jest nie postępować wbrew sobie,
> czyli wbrew temu co naszym subiektywnym zdaniem się nam najbardziej w
> damym momencie opłaca. Jeżeli ktoś narzeka na to co zrobił,
> postanowił, psioczy na cały świat i szuka winnych wokół siebie - jak
> dla mnie właśnie postępuje wbrew sobie i coś go "uwiera".

Wydaje mi się, że dobrze się rozumiemy. Mnie tylko chodziło o to
właśnie, co już wcześniej także zauważyłaś, że no... złodziej
(nieprzypadkowy i nienawrócony), który idzie na policję i opowiada
dyżyrnemu, co i komu był właśnie ukradł - nie postepuje "zgodnie z samym
sobą" ;D

>
>>>> A w sumie nasze dcyzje dążąc do "czucia się jak najlepiej" są pod
>>>> wpływem podświadomej "obserwacji" obyczajowości środowiska. Dlatego
>>>> uważam, że Medea ma rację mówiąc o konwenansach tradycji i
>>>> symbolach. :)

>>> Nie twierdzę, że Medea nie ma racji, tylko że nie rozumiem tych
>>> ludzi którzy np. oszukują w czasie procesu, żeby dostać stwierdzenie
>>> nieważności małżeństwa świetnie wiedząc, że jest ważne czy "plują"
>>> na katolicyzm i chrzczą dzieci w tym wyznaniu itp.

>> To jest kalkulacja za i przeciw. Katolicy mogą się na to oburzać, a
>> sami grzeszyć w inny sposób,

> Zauważ, że nie napisałam nigdzie że to jest złe bo to jest grzech. Po
> prostu nie mogę się dopatrzeć tej subiektywnej opłacalności.
> Zwłaszcza, jeżeli ten ktoś potem rozpowiada, że zeznawał fałszywie
> albo, że ochrzcił dziecko ale nie wierzy i nie ma zamiaru go po
> katolicku wychowywać. Dla mnie to brzmi mniej więcej jak "ukradłem to
> jabłko ale nie mam zamiaru go jeść" - nie rozumiem po co w takim
> razie było go kraść.

Ja to znam z autopsji. Mój katolicyzm był przeze mnie "zastany" na tym
świecie. Urodziłem się, ochrzczono mnie, prowadzano do kościoła,
zapisano na religię. Gdy dorosłem miałem "własne" przemyślenia oparte na
innych wzorach. Mogłem wybierać. Nie mam pretensji do rodziców, że byli
katolikami. Więc analogicznie swoim dzieciom zrobiłem mniej więcej to
samo. Ochrzciłem, posłałem je na religię po to, żeby nie były pozbawione
i tej opcji, kiedy będą dokonywały wyboru światopoglądu. W końcu żyjemy
w miejscu, w którym ta religia dominuje.
Nie żałuję tego, bo dzisiaj moje córki wyszły za mąż za katolików.
Lataja z dziećmi co tydzień do kościoła i czują się z tym chyba dobrze.
A ja mam sobie swój światipogląd. :)

>> równie oburzający inne osoby wyznające etykę
>> innych wrażliwości.

> Oszustwo, takie czy inne nie jest pochwalane chyba w żadnej etyce.

Pochwalane nie jest. Miałem na myśli te grzechy, które dla jednych są
grzechami, a dla innych nie. Często źle oceniamy ludzi za taką samą
kategorię czynionego zła, którą sami uprawiamy, lecz zdolni byliśmy
sobie to przed samym sobą usprawiedliwić. A moze nawet niezauważamy
właśnie, że robimy to samo. Ale to my robimy. :)))

>> Ten brak zaufania do kleru czy kościoła z czegoś
>> wynika.

> Ja nie mam pełnego zaufania do każdego księdza/zakonnika/zakonnicy.
> Też patrzę im dokładnie "na ręce" i zdarza mi się bezpośrednio
> komentować coś co mi się nie spodobało w kierunku głównego
> zainteresowanego. Nie uogólniam jednak jednostkowych zachowań na całą
> populację księży/zakonników/zakonnic czy wręcz ogół katolików. Nie
> wyznaję też zasady, że skoro sąsiad kradnie to ja mogę okłamywać.

>> Media wszystko pokażą i to tak, żeby dobrze sie sprzdało. Poprzez
>> sensację postrzegamy świat. Więc ludzie tracą serce i patrzą na ręce
>> próbując jednocześnie dochować wyuczonych tradycji i "nie dać się
>> oszwabić". Co w tym dziwnego? :)

> To, że takie postępowanie wygląda mi na przeszkadzające samym
> postępującym. I wydaje się, że nie mają zamiaru niczego zmieniać w
> kierunku przynajmniej mniej przeszkadzającego.

Ponieważ nie wiedzą o tym, że można inaczej?
BTW dobrze się z Tobą rozmawia. Taka niemal czysta wymiana argumentów.
Bez soli i dziekciu. :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

236. Data: 2009-03-07 22:48:43

Temat: Re: Coś na Walentynki ;>
Od: "R" <...@...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "michał" napisał w wiadomości
news:gopqos$232$1@inews.gazeta.pl...

>>>>> Może nam się tak w dużej mierze wydawać.
>
>>>> Tj., że decyduję tak żeby z decyzją czuć się możliwie jak najlepiej?
>>>> Nie wydaje mi się, ja naprawdę tak staram się decydować żeby nie
>>>> postępować wbrew sobie.
>
>>> Określenie "postępować zgodnie z sobą" jest zbyt niedookreślne, żeby
>>> można było w pełni i odpowiedzialnie polecać każdemu do stosowania.
>
>> Każdemu może faktycznie nie: są na tym świecie sadyści, psychopaci i
>> tym podobne typy dla których postępowanie zgodne "z sobą" oznacza
>> krzywdzenie innych. W każdym razie mnie się wydaje, że każdy wie
>> najlepiej co jest dla niego najlepsze - tylko właśnie musi nauczyć
>> się zyć zgodnie "z sobą" i podejmować samodzielne decyzje + zgadzać
>> się na ponoszenie konsekwencji tych decyzji.
>
> Trzeba założyć, że każdy wie, co dla niego najlepsze.

Tak właśnie zakładam. I jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że może być inaczej.
Tj. jeżeli chodzi o ludzi bez jakichś głębokich upośledzeń czy też
"głębokich dołków" psychicznych.

> Tylko dlaczego nie
> każdy wie, co to jest ta odpowiedzialność za swoje decyzje i nazbyt często
> zwala odpowiedzialność na innych?

Chyba właśnie to mnie w tym temacie najmocnej nurtuje. Tylko jakoś nie
umiałam tego napisać w tej formnie :).

> Tu widzę dysonans. Więc może to "zgodnie
> ze sobą" zależy od tego, jak ktoś opanował tę sztukę zwaną
> odpowiedzialnością.

Ano możliwe.

>>> Jeśli
>>> przyjąć, że tak do końca siebie nie znamy i w związku z tym decyzje
>>> nasze są w głównej mierze podejmowane poza naszą wysublimowaną
>>> świadomością, to pojęcie "wbrew czy zgodnie z sobą" traci
>>> diametralnie na znaczeniu.
>
>> Wg. mnie nie traci. My chyba zupełnie inaczej rozumiemy to pojęcie.
>> Wracając do kontekstu: jeżeli ktoś starał się o uznanie nieważności
>> małżeństwa i składał w tym celu fałszywe zeznania czym się potem
>> chwali znajomym - w którymś momencie postąpił wbrew sobie i go to
>> męczy. Jeżli sprawa tego małżeństwa była ważna - kłamanie nie miało
>> sensu bo sumienie i tak nie daje temu komus spokoju. Jeżeli wszystko
>> było robione tylko dla pozorów - to po co opowiadać o oszustwie,
>> przecież to obniża wartość tych pozorów. Podobna kwestia:
>> przyjmowanie księdza po kolędzie a potem narzekanie na to ile się
>> przez to straciło czasu i jakie to jest głupie i jaki ten ksiądz
>> głupi/zły/inne. Podziękować za kolędę, mniej nerwów straconych albo
>> przyjąć go dla pozorów i zapomnieć, też mniej nerwów.
>
> W tym pierwszym kontekście - pełna zgoda, co do nielogiczności
> postępowania. Jednak jeśli kłamcą powodował inny, jemu tylko znany motyw,
> dla którego warunkiem był ożenek - to dalej postepował zgodnie z sobą.
> Prawda?

W sumie pewnie tak. Trzeba by posłuchać/porozmawiać bezpośrednio z tą osobą
żeby to jakoś rozstrzygnąć (albo i nie). Tak z opowiadania (i to dość
krótkiego i mało konkretnego) można sobie faktycznie tylko pogdybać
uzupełniając niewiadome wyobraźnią.

> Podobnie w w kontekście drugim. Jest cała masa innych względów
> środowiskowych, które "każą" księdza przyjąć pomimo nieufności.

Ok. To po co potem na to narzekać? Długo i usilnie. Przyjąć jak się łyka
gorzkie lekarstwo gdy jest taka konieczność i tego później nie
rozpamiętywać, a przy okazji nie grać na nerwach innym którzy już nie mogą o
tym słuchać ;).

> Może
> rzeczywiście inaczej rozumiemy pojęcie "być sobą".

"Być w zgodzie z sobą". Takie subtelne uzupełnienie.

> Myślę, że to, co Ty tak właśnie nazywasz, ja znam pod pojęciem "spójność
> wewnętrzna". Co oznacza mniej więcej tyle: Co w sercu to i na ustach.

Całkiem fajne określenie. Ale ja się i tak przywiązałam już do swojego :).

(...)
>> Mamy (?) jakąś swoją hierarchię wartości. Ukaształtowaną przez
>> rodziców, otoczenie, to co przeżyliśmy, to czego wysłuchaliśmy, to co
>> przeczytaliśmy itp. Decyzje nie kolidujące z tą hierarchią wartości
>> rozumiem jako podejmowane zgodnie z sobą. Im lepiej znamy siebie i
>> lepiej potrafimy przewidywać własne odczucia, konsekwencje (wszelkie)
>> swoich działań i decyzji tym łatwiej jest nie postępować wbrew sobie,
>> czyli wbrew temu co naszym subiektywnym zdaniem się nam najbardziej w
>> damym momencie opłaca. Jeżeli ktoś narzeka na to co zrobił,
>> postanowił, psioczy na cały świat i szuka winnych wokół siebie - jak
>> dla mnie właśnie postępuje wbrew sobie i coś go "uwiera".
>
> Wydaje mi się, że dobrze się rozumiemy. Mnie tylko chodziło o to właśnie,
> co już wcześniej także zauważyłaś, że no... złodziej (nieprzypadkowy i
> nienawrócony), który idzie na policję i opowiada dyżyrnemu, co i komu był
> właśnie ukradł - nie postepuje "zgodnie z samym sobą" ;D

Dokładnie :).

(...)
>>> To jest kalkulacja za i przeciw. Katolicy mogą się na to oburzać, a
>>> sami grzeszyć w inny sposób,
>
>> Zauważ, że nie napisałam nigdzie że to jest złe bo to jest grzech. Po
>> prostu nie mogę się dopatrzeć tej subiektywnej opłacalności.
>> Zwłaszcza, jeżeli ten ktoś potem rozpowiada, że zeznawał fałszywie
>> albo, że ochrzcił dziecko ale nie wierzy i nie ma zamiaru go po
>> katolicku wychowywać. Dla mnie to brzmi mniej więcej jak "ukradłem to
>> jabłko ale nie mam zamiaru go jeść" - nie rozumiem po co w takim
>> razie było go kraść.
>
> Ja to znam z autopsji. Mój katolicyzm był przeze mnie "zastany" na tym
> świecie. Urodziłem się, ochrzczono mnie, prowadzano do kościoła, zapisano
> na religię. Gdy dorosłem miałem "własne" przemyślenia oparte na innych
> wzorach. Mogłem wybierać. Nie mam pretensji do rodziców, że byli
> katolikami. Więc analogicznie swoim dzieciom zrobiłem mniej więcej to
> samo. Ochrzciłem, posłałem je na religię po to, żeby nie były pozbawione i
> tej opcji, kiedy będą dokonywały wyboru światopoglądu. W końcu żyjemy w
> miejscu, w którym ta religia dominuje.

Ale jakoś nie sądzę, żebyś się skarżył sąsiadom/znajomy na to, że byłeś
zmuszony ochrzcić/posłać na religię itp.
Jeżeli nie ma jakiegoś takiego "miotania się" to raczej nie sądzę, że ktoś
działa wbrew sobie.

> Nie żałuję tego, bo dzisiaj moje córki wyszły za mąż za katolików. Lataja
> z dziećmi co tydzień do kościoła i czują się z tym chyba dobrze. A ja mam
> sobie swój światipogląd. :)

Czyli wychowałeś je po katolicku wbrew własnemu światopoglądowi i tego nie
żałujesz. No to nawet dotrzymałeś przyżeczenia składanego przy ich
chrzcie:).
A poważnie to nie brzmi mi to jakby podpadało pod moje "postępować
niezgodnie z sobą".

>>> równie oburzający inne osoby wyznające etykę
>>> innych wrażliwości.
>
>> Oszustwo, takie czy inne nie jest pochwalane chyba w żadnej etyce.
>
> Pochwalane nie jest. Miałem na myśli te grzechy, które dla jednych są
> grzechami, a dla innych nie. Często źle oceniamy ludzi za taką samą
> kategorię czynionego zła, którą sami uprawiamy, lecz zdolni byliśmy sobie
> to przed samym sobą usprawiedliwić. A moze nawet niezauważamy właśnie, że
> robimy to samo. Ale to my robimy. :)))

Coś o tym źdźble i belce? ;).

(...)
>>> Media wszystko pokażą i to tak, żeby dobrze sie sprzdało. Poprzez
>>> sensację postrzegamy świat. Więc ludzie tracą serce i patrzą na ręce
>>> próbując jednocześnie dochować wyuczonych tradycji i "nie dać się
>>> oszwabić". Co w tym dziwnego? :)
>
>> To, że takie postępowanie wygląda mi na przeszkadzające samym
>> postępującym. I wydaje się, że nie mają zamiaru niczego zmieniać w
>> kierunku przynajmniej mniej przeszkadzającego.
>
> Ponieważ nie wiedzą o tym, że można inaczej?

Czy ja wiem - czasem różni ludzie próbują takowym dawać różne rady i nie
pomaga. To chyba nie o samą niewiedzę chodzi.

> BTW dobrze się z Tobą rozmawia. Taka niemal czysta wymiana argumentów. Bez
> soli i dziekciu. :)

Bardzo dziękuję za komplement :)

R.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

237. Data: 2009-03-07 23:57:25

Temat: Re: Coś na Walentynki ;>
Od: michał <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "R" napisał w wiadomości:
...
>> Trzeba założyć, że każdy wie, co dla niego najlepsze.

> Tak właśnie zakładam. I jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że może być
> inaczej. Tj. jeżeli chodzi o ludzi bez jakichś głębokich upośledzeń
> czy też "głębokich dołków" psychicznych.

Założenie to powinno być dla nas także przypomnieniem, że nie należy
nikomu tej wiedzy narzucać. A jedynie, jeśli czujemy taką potrzebę, na
jego prośbę udzielić rady wg własnej projekcji (bo innej nie znamy z
autopsji). :)

>> Tylko dlaczego nie
>> każdy wie, co to jest ta odpowiedzialność za swoje decyzje i nazbyt
>> często zwala odpowiedzialność na innych?

> Chyba właśnie to mnie w tym temacie najmocnej nurtuje. Tylko jakoś nie
> umiałam tego napisać w tej formnie :)

>> Tu widzę dysonans. Więc może to "zgodnie
>> ze sobą" zależy od tego, jak ktoś opanował tę sztukę zwaną
>> odpowiedzialnością.

> Ano możliwe.

Ja ma takie przekonanie, że poczucie odpowiedzialności jest u nas ludzi
bardzo elastyczne i może występować w zakresie od brania wszystkiego na
siebie aż do egzekwowania od innych siłą zadośćuczynienia za swoje
niepowodzenia.
Rozsądniejsze wydaje się być blisko brania rzeczy na siebie, ponieważ
wzrasta wtedy obszar spraw, na które mamy wpływ.

>>>> Jeśli
>>>> przyjąć, że tak do końca siebie nie znamy i w związku z tym decyzje
>>>> nasze są w głównej mierze podejmowane poza naszą wysublimowaną
>>>> świadomością, to pojęcie "wbrew czy zgodnie z sobą" traci
>>>> diametralnie na znaczeniu.

>>> Wg. mnie nie traci. My chyba zupełnie inaczej rozumiemy to pojęcie.
>>> Wracając do kontekstu: jeżeli ktoś starał się o uznanie nieważności
>>> małżeństwa i składał w tym celu fałszywe zeznania czym się potem
>>> chwali znajomym - w którymś momencie postąpił wbrew sobie i go to
>>> męczy. Jeżli sprawa tego małżeństwa była ważna - kłamanie nie miało
>>> sensu bo sumienie i tak nie daje temu komus spokoju. Jeżeli wszystko
>>> było robione tylko dla pozorów - to po co opowiadać o oszustwie,
>>> przecież to obniża wartość tych pozorów. Podobna kwestia:
>>> przyjmowanie księdza po kolędzie a potem narzekanie na to ile się
>>> przez to straciło czasu i jakie to jest głupie i jaki ten ksiądz
>>> głupi/zły/inne. Podziękować za kolędę, mniej nerwów straconych albo
>>> przyjąć go dla pozorów i zapomnieć, też mniej nerwów.

>> W tym pierwszym kontekście - pełna zgoda, co do nielogiczności
>> postępowania. Jednak jeśli kłamcą powodował inny, jemu tylko znany
>> motyw, dla którego warunkiem był ożenek - to dalej postepował
>> zgodnie z sobą. Prawda?

> W sumie pewnie tak. Trzeba by posłuchać/porozmawiać bezpośrednio z tą
> osobą żeby to jakoś rozstrzygnąć (albo i nie). Tak z opowiadania (i
> to dość krótkiego i mało konkretnego) można sobie faktycznie tylko
> pogdybać uzupełniając niewiadome wyobraźnią.

Zawsze będzie zbyt mało informacji, jeśli trzymamy się założenia, że
"każdy wie, co dla niego najlepsze".

>> Podobnie w w kontekście drugim. Jest cała masa innych względów
>> środowiskowych, które "każą" księdza przyjąć pomimo nieufności.

> Ok. To po co potem na to narzekać? Długo i usilnie. Przyjąć jak się
> łyka gorzkie lekarstwo gdy jest taka konieczność i tego później nie
> rozpamiętywać, a przy okazji nie grać na nerwach innym którzy już nie
> mogą o tym słuchać ;).

>> Może
>> rzeczywiście inaczej rozumiemy pojęcie "być sobą".

> "Być w zgodzie z sobą". Takie subtelne uzupełnienie.

>> Myślę, że to, co Ty tak właśnie nazywasz, ja znam pod pojęciem
>> "spójność wewnętrzna". Co oznacza mniej więcej tyle: Co w sercu to i
>> na ustach.

> Całkiem fajne określenie. Ale ja się i tak przywiązałam już do
> swojego :).

Ważne, że wiemy, co przez to oboje rozumiemy. :)

>>> Oszustwo, takie czy inne nie jest pochwalane chyba w żadnej etyce.

>> Pochwalane nie jest. Miałem na myśli te grzechy, które dla jednych są
>> grzechami, a dla innych nie. Często źle oceniamy ludzi za taką samą
>> kategorię czynionego zła, którą sami uprawiamy, lecz zdolni byliśmy
>> sobie to przed samym sobą usprawiedliwić. A moze nawet niezauważamy
>> właśnie, że robimy to samo. Ale to my robimy. :)))

> Coś o tym źdźble i belce? ;).

Taktak. To przysłowie o tym przypomina. :)

> (...)
>>>> Media wszystko pokażą i to tak, żeby dobrze sie sprzdało. Poprzez
>>>> sensację postrzegamy świat. Więc ludzie tracą serce i patrzą na
>>>> ręce próbując jednocześnie dochować wyuczonych tradycji i "nie dać
>>>> się oszwabić". Co w tym dziwnego? :)

>>> To, że takie postępowanie wygląda mi na przeszkadzające samym
>>> postępującym. I wydaje się, że nie mają zamiaru niczego zmieniać w
>>> kierunku przynajmniej mniej przeszkadzającego.

>> Ponieważ nie wiedzą o tym, że można inaczej?

> Czy ja wiem - czasem różni ludzie próbują takowym dawać różne rady i
> nie pomaga. To chyba nie o samą niewiedzę chodzi.

Wiedza może być przyjmowana, bądź nie. To zależy przede wszystkim od
dwóch rzeczy. Od źródła (czyli od tego, kto radzi - czy jest dla
odbierającego autorytetem) i postawy (czyli gotwości przyjęcia innej
wersji poglądu, niż się posiada). Jeśli nie ma tych elementów, wtedy
jest taki efekt, o którym wspomniałaś: nie pomaga. :)

>> BTW dobrze się z Tobą rozmawia. Taka niemal czysta wymiana
>> argumentów. Bez soli i dziekciu. :)

> Bardzo dziękuję za komplement :)

To bardziej prawda niż komplement :)

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

238. Data: 2009-03-12 18:58:32

Temat: Re: Coś na Walentynki ;>
Od: "R" <...@...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "michał" napisał w wiadomości
news:gov1l6$1qv$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "R" napisał w wiadomości:
> ...
>>> Trzeba założyć, że każdy wie, co dla niego najlepsze.
>
>> Tak właśnie zakładam. I jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że może być
>> inaczej. Tj. jeżeli chodzi o ludzi bez jakichś głębokich upośledzeń
>> czy też "głębokich dołków" psychicznych.
>
> Założenie to powinno być dla nas także przypomnieniem, że nie należy
> nikomu tej wiedzy narzucać.

Ja mam problemy nawet z podawaniem mojemu maleństwu żelaza ;)
Ale też i lubię się upewniać czy ktoś na pewno wie co robi i tak chce ;).

> A jedynie, jeśli czujemy taką potrzebę, na
> jego prośbę udzielić rady wg własnej projekcji (bo innej nie znamy z
> autopsji). :)

Czasami można i bez prośby (a nuż ktoś jest nieśmiały lub nie wie, że można
poprosić;) ) byle nie nachalnie i najwyżej raz w jednej sprawie/pokrewnych.
Ale tak ogólnie to się z tym zgadzam o ile dobrze zrozumiałam a zrozumiałam:
"nie wolno innych uszczęśliwiać na siłę".

(...)
> Ja ma takie przekonanie, że poczucie odpowiedzialności jest u nas ludzi
> bardzo elastyczne i może występować w zakresie od brania wszystkiego na
> siebie aż do egzekwowania od innych siłą zadośćuczynienia za swoje
> niepowodzenia.
> Rozsądniejsze wydaje się być blisko brania rzeczy na siebie, ponieważ
> wzrasta wtedy obszar spraw, na które mamy wpływ.

Z tym też się zgodzę.

(...)
>>>>> Media wszystko pokażą i to tak, żeby dobrze sie sprzdało. Poprzez
>>>>> sensację postrzegamy świat. Więc ludzie tracą serce i patrzą na
>>>>> ręce próbując jednocześnie dochować wyuczonych tradycji i "nie dać
>>>>> się oszwabić". Co w tym dziwnego? :)
>
>>>> To, że takie postępowanie wygląda mi na przeszkadzające samym
>>>> postępującym. I wydaje się, że nie mają zamiaru niczego zmieniać w
>>>> kierunku przynajmniej mniej przeszkadzającego.
>
>>> Ponieważ nie wiedzą o tym, że można inaczej?
>
>> Czy ja wiem - czasem różni ludzie próbują takowym dawać różne rady i
>> nie pomaga. To chyba nie o samą niewiedzę chodzi.
>
> Wiedza może być przyjmowana, bądź nie. To zależy przede wszystkim od
> dwóch rzeczy. Od źródła (czyli od tego, kto radzi - czy jest dla
> odbierającego autorytetem) i postawy (czyli gotwości przyjęcia innej
> wersji poglądu, niż się posiada). Jeśli nie ma tych elementów, wtedy
> jest taki efekt, o którym wspomniałaś: nie pomaga. :)

W sumie pewnie racja.
Ale też i nie rozumiem dlaczego ktoś nie próbuje zmienić czegoś co go
wyraźnie "uwiera" bo zachowuje się tak, że dana sprawa zaczyna też "uwierać"
niektórych z otoczenia.
W nawiązaniu do tego wyżej - jak ktoś mi czymś w tym guście (muszę przyjąć
księdza, muszę chrzcić dziecko, muszę doczyścić na błysk łazienkę przy
pomocy szczoteczki do zębów;) ) za często "rozwala" rozmowy to traktuję jak
własny problem (no bo zaczynam mieć problem z dana osobą w kwestii grania na
moich nerwach ;) ) i biorę się za rozwiązywanie problemów tego kogoś. I
wyszło na to, że czasem chcę kogoś na siłę uszczęśliwiać ;). Tzn. chciałam
powiedzieć, że rozumiem czasami zapędy ludzkie do uszczęśliwiania innych na
siłę. Nie rozumiem za to uporu w trwaniu w widocznym dla innych
"nieszczęściu". Ale też i czasem zauważam, że narzekanie może być formą
chwalenia się.

>>> BTW dobrze się z Tobą rozmawia. Taka niemal czysta wymiana
>>> argumentów. Bez soli i dziekciu. :)
>
>> Bardzo dziękuję za komplement :)
>
> To bardziej prawda niż komplement :)

Miło mi, że tak myślisz.
A rozmowa zależy od wszystkich jej uczestników więc i Twoja w tym zasługa,
że wygląda tak jak wygląda.

R.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

239. Data: 2009-03-12 23:11:56

Temat: Re: Coś na Walentynki ;>
Od: michał <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "R" napisał w wiadomości:
>> ...
>>>> Trzeba założyć, że każdy wie, co dla niego najlepsze.
>>> Tak właśnie zakładam. I jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że może być
>>> inaczej. Tj. jeżeli chodzi o ludzi bez jakichś głębokich upośledzeń
>>> czy też "głębokich dołków" psychicznych.
>> Założenie to powinno być dla nas także przypomnieniem, że nie należy
>> nikomu tej wiedzy narzucać.

> Ja mam problemy nawet z podawaniem mojemu maleństwu żelaza ;)
> Ale też i lubię się upewniać czy ktoś na pewno wie co robi i tak chce
> ;).

>> A jedynie, jeśli czujemy taką potrzebę, na
>> jego prośbę udzielić rady wg własnej projekcji (bo innej nie znamy z
>> autopsji). :)

> Czasami można i bez prośby (a nuż ktoś jest nieśmiały lub nie wie, że
> można poprosić;) ) byle nie nachalnie i najwyżej raz w jednej
> sprawie/pokrewnych. Ale tak ogólnie to się z tym zgadzam o ile dobrze
> zrozumiałam a zrozumiałam: "nie wolno innych uszczęśliwiać na siłę".

O to właśnie chodzi i naprawdę trudno jest wyczaić te granicę między
naszą powinnością pomagania, a uszczęśliwianiem na siłę. Ustalenie jej w
wielu przypadkach nie jest takie proste. Bo na przykład, co można
pomyśleć o człowieku, który do cyganki mówi: "Weź się do pracy!"? ;) Nie
kuma czaczy. Praca w naszym rozumieniu, to nie cyganki religia.

> (...)
>> Ja ma takie przekonanie, że poczucie odpowiedzialności jest u nas
>> ludzi bardzo elastyczne i może występować w zakresie od brania
>> wszystkiego na siebie aż do egzekwowania od innych siłą
>> zadośćuczynienia za swoje niepowodzenia.
>> Rozsądniejsze wydaje się być blisko brania rzeczy na siebie, ponieważ
>> wzrasta wtedy obszar spraw, na które mamy wpływ.

> Z tym też się zgodzę.
> (...)

Trochę dziwnie się czuję, bo dawno już nikt się tak prędko ze mną nie
zgadzał. ;D

>>>>>> Media wszystko pokażą i to tak, żeby dobrze sie sprzdało. Poprzez
>>>>>> sensację postrzegamy świat. Więc ludzie tracą serce i patrzą na
>>>>>> ręce próbując jednocześnie dochować wyuczonych tradycji i "nie
>>>>>> dać się oszwabić". Co w tym dziwnego? :)
>>>>> To, że takie postępowanie wygląda mi na przeszkadzające samym
>>>>> postępującym. I wydaje się, że nie mają zamiaru niczego zmieniać w
>>>>> kierunku przynajmniej mniej przeszkadzającego.
>>>> Ponieważ nie wiedzą o tym, że można inaczej?
>>> Czy ja wiem - czasem różni ludzie próbują takowym dawać różne rady i
>>> nie pomaga. To chyba nie o samą niewiedzę chodzi.
>> Wiedza może być przyjmowana, bądź nie. To zależy przede wszystkim od
>> dwóch rzeczy. Od źródła (czyli od tego, kto radzi - czy jest dla
>> odbierającego autorytetem) i postawy (czyli gotwości przyjęcia innej
>> wersji poglądu, niż się posiada). Jeśli nie ma tych elementów, wtedy
>> jest taki efekt, o którym wspomniałaś: nie pomaga. :)

> W sumie pewnie racja.
> Ale też i nie rozumiem dlaczego ktoś nie próbuje zmienić czegoś co go
> wyraźnie "uwiera" bo zachowuje się tak, że dana sprawa zaczyna też
> "uwierać" niektórych z otoczenia.
> W nawiązaniu do tego wyżej - jak ktoś mi czymś w tym guście (muszę
> przyjąć księdza, muszę chrzcić dziecko, muszę doczyścić na błysk
> łazienkę przy pomocy szczoteczki do zębów;) ) za często "rozwala"
> rozmowy to traktuję jak własny problem (no bo zaczynam mieć problem z
> dana osobą w kwestii grania na moich nerwach ;) ) i biorę się za
> rozwiązywanie problemów tego kogoś. I wyszło na to, że czasem chcę
> kogoś na siłę uszczęśliwiać ;). Tzn. chciałam powiedzieć, że rozumiem
> czasami zapędy ludzkie do uszczęśliwiania innych na siłę. Nie
> rozumiem za to uporu w trwaniu w widocznym dla innych "nieszczęściu".
> Ale też i czasem zauważam, że narzekanie może być formą chwalenia się.

Ludzi można by podzielić na kilka grup pod względem koncentracji na
określonych obszarach życia. Steven Covey (mój ulubiony autor)
sklasyfikował to jakoś - nie znajdę teraz, bo trochę by to trwało. Mniej
więcej wygląda to tak, że jedni skupiają całe swoje życie na przyklad na
wrogach (muszą mieć jakiegoś wroga, żeby egzystować), inni na
współmałżonku, jescze inni na pieniądzach albo na pracy itd itd. Są też
pewnie i tacy, którzy musząą narzekać. Taka postawa roszczeniowa jest
chyba najbardziej rozpowszechniona, bo wszędzie się ją słyszy.
Więc żeby skutecznie pomagać, trzeba by to wszystko albo i jeszcze
więcej o nim wiedzieć.

>>>> BTW dobrze się z Tobą rozmawia. Taka niemal czysta wymiana
>>>> argumentów. Bez soli i dziekciu. :)

>>> Bardzo dziękuję za komplement :)

>> To bardziej prawda niż komplement :)

> Miło mi, że tak myślisz.
> A rozmowa zależy od wszystkich jej uczestników więc i Twoja w tym
> zasługa, że wygląda tak jak wygląda.

Dzięki, oby tak dalej i dalej... do alej!

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

240. Data: 2009-03-13 11:40:24

Temat: Re: Coś na Walentynki ;>
Od: medea <m...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

michał pisze:

> O to właśnie chodzi i naprawdę trudno jest wyczaić te granicę między
> naszą powinnością pomagania, a uszczęśliwianiem na siłę. Ustalenie jej w
> wielu przypadkach nie jest takie proste.

Czasami, kiedy się jest z kimś bardzo mocno związanym, np. z kimś z
rodziny, trudno oddzielić dobro własne od dobra tej drugiej osoby. I
niestety często się tym kierujemy w dawaniu rad. Taka bliska osoba pyta,
co sądzisz o jakimś mężczyźnie, a ja mówię prawdę, że mi się nie podoba.
I robię to świadomie, bo nie chcę, żeby się z nim wiązała. Nie namawiam,
ale tak po cichu zniechęcam. Lepiej na pewno byłoby spojrzeć z
perspektywy tej osoby, której się radzi, ale nie zawsze się to udaje.

Mojego ojca z kolei bardzo zachęcałam do związania się z kobietą, którą
poznał przez internet. Jest IMO naprawdę wspaniałą kobietą i wydawało mi
się czymś nadzwyczajnym poznać w tak późnym wieku kogoś niemal idealnie
pasującego (tak to wygląda z zewnątrz oczywiście). Ale niestety nie
udało mi się. Tyle tylko, że są przyjaciółmi.

Ewa