"amber"napisała

> Pomoc to pomoc, opieka to opieka, litosc to litosc, wspolczucie to
> wspoczucie, troska to troska, martwienie sie to martwienie. To nie jest
> Milosc, to moze byc OBOK Milosc, ale nia nie jest. Milosc to zachwyt,
> szczescie i radosc z bycia z ta osoba. Nic wiecej. Imo oczywiscie ;-)

Mogę napisać Ci coś w podobny deseń - radość to radość, zachwyt to zachwyt,
szczęście to szczęście. To nie jest miłość, to może być OBOK miłości, ale nią
nie jest. I w ten sposób, eliminując po kolei wszystko, co się na uczucie
miłości składa, dojdziemy do wniosku, że miłość jest niczym. Że to po prostu
puste słowo. Dlatego nie mam ochoty bawić się w przekonywanie, czyja
definicja miłości jest pełniejsza. IMHO jest jednak całkiem logiczne, że
można zachwycać się i cieszyć się z byciem z kimś i jednocześnie wcale go nie
kochać. Ale oczywiście jeśli się już kogoś kocha, to faktycznie radością jest
bycie z tą osobą. Tak samo kochając kogoś boimy się o niego, martwimy,
opiekujemy, troszczymy. To wszystko: zachwyt, szczęście, troska, ufność,
poczucie bezpieczeństwa, szacunek itd. są wypadkową miłości, a jednocześnie
są jej częścią składową. Nie rozumiem, jak można kochać kogoś, a jednocześnie
nie martwić się o niego? Dlatego uważam, że Twoja definicja miłości jest za
... pusta, za jałowa. Co komu po takiej miłości? Sama radość bycia to nie
wszystko.

> Czy dzieci przestaja kochac swoich rodzcow, ktorzy zmniejsza lub wieksza
> regularnoscia daja im klapsy czy lanie w imie milosci ?

Nie byłam bita w imię miłości. Byłam bita za karę i owszem - nienawidziłam
mojego ojca za to. A teraz - hmm... chyba go nie kocham. A przynajmniej nie
czuję do niego tego, co czuję do mojej mamy, która nigdy mnie nie uderzyła.

> Poruszylas tu temat rzeke, ale w skrocie powiem tak, ze jezeli mezczyzna
> bije kobiete i przy tym twierdzi, ze ja kocha, to swiadczy tylko i
> wylacznie o jakim nieuswiadomionym programie, wzorcu, urazie itp. Jezelibym
kochala
> takiego mezczyzne, staralbym mu sie pomoc usunac to g... Jezeliby nie
> wyrazilby checi, to odeszlabym od niego kochajac go i mowiac mu o tym.

W takim razie nasze zdania w tej kwestii różnią się diametralnie. Nawet
posługując się Twoją definicją miłości nie rozumiem, jak można czuć zachwyt,
szczęście, radość bycia z taką osobą? Ty, bita i poniżana kochasz, ale
odchodzisz. Ja po prostu przestaję kochać. Po prostu jest to dla mnie
kom-plet-nie niezrozumiałe, jak mozna żywić pozytywne uczucia do człowieka,
który krzywdzi. Jeśli uważasz to za normę, to ludzie nie powinni mieć żadnych
skrupułów, by ranić innych ludzi, którzy ich kochają, bo to i tak nie zmieni
uczuć tych drugich.

> Ciagle mowisz o szacunku dla samego siebie, ale w dziwnych dla mnie
> kontekstach. Czy Ty szanujesz siebie? Bo z moich doswiadczen i obserwacji
> wynika, ze czlowiek, ktory ma szacunek dla siebie nie potrzebuje okazywania
> mu go przez innych, a jezeli ma to miejsce, to traktuje jako mily dodatek,
> ale nie weszy w kazdym zachowaniu innych braku tegoz i nie domaga sie go na
> sile.

Czy jeśli szanuje Cię jedna osoba, to cała reszta świata już Cię nie
obchodzi? Bo mnie tak. I rzecz jasna nie domagam się tego, ale wyrażam
nadzieję, że swoim zachowaniem i postawą na ten szacunek zasłużę. I lepiej
się czuję, gdy szanuje mnie "n+1" osób, niż tylko "n".

> > Kto próbuje? Przecież oni SAMI piszą o tym, że są ranieni, lub, że
> > krzywdzą!!!

> Z nielicznymi wyjatkami, wszyscy.

Co wszyscy? Przecież wyraźnie piszę, że Jacek i jego żona_sami_mówią o swoich
krzywdach - nikt im tego nie próbuje wmówić. Inni co najwyżej to
potwierdzają.

> Milosc wybaczy nawet zabojstwo wspolnego dziecka.

No comment Amber. Po prostu brak mi słów. Żyjesz chyba tylko w świecie swoich
idei.

> Wiem, ze zaden z przykladow sie nie wydarzy.

I pewnie stąd owo przekonanie, że miłość wybaczy wszystko. Gdybyś to przeżyła
faktycznie, nie uwierzę, że powtórzyłabyś powyższe słowa. Łatwo i pięknie
jest teoretyzować, zwłaszcza, gdy te teorie robią z nas nieskazitelnie
czystego człowieka. Trudniej jest przyznać się do myśli, że w pewnych
sytuacjach moglibyśmy okazać się nawet potworami.

> Jakis czas temu zdalam sobie sprawe, ze za obu
> Moich Mezczyzn (Malego i Duzego) oddalabym bez wahania zycie.

Dość mocno zboczyłaś z tematu. To nie ma nic wspólnego z wybaczeniem jednemu,
gdy zabija drugiego.
[BTW - nie uważasz, że oddanie życia za kochaną osobę jest swego rodzaju
egoizmem? Ostatecznie Ciebie i tak nie obchodzi już, co się dzieje po Twojej
śmierci, a oni, kochający Cię, zostają sami w żalu i tęsknocie. ;-) Ale to
już tak na marginesie]

> > Zresztą nawet nie o wybaczenie tu chodzi, ale o dalsze wspólne życie.

> Po szczerym i autentycznym wybaczeniu nie czuje sie zadnego urazu. Spokoj,
> blogi spokoj i wielka ulge.

Czy musiałaś kiedykolwiek wybaczyć kochanej przez Ciebie osobie coś, co
naprawdę (ale naprawdę) zraniło Cię wskroś? I naprawdę bardzo, bardzo bolało?
Jeśli nie, to nie mów proszę, że potem jest tylko ulga i spokój. Jeśli
wybaczyłaś, to może nie było to jeszcze nic takiego ważnego. A jeśli jednak
było, to Cię szczerze podziwiam.
Nie mówię, że po wybaczeniu czuje się uraz i żal do kogoś. Można go nie czuć,
można kochać dalej, ale ból tkwi nadal. I nie można go wyeliminować samym
tylko "chceniem". On po prostu jest, pomimo przebaczenia.

> Zona jest dla mnie Kobieta o Wielkim Sercu i szczerze Ja podziwiam.

Ja w pewnym sensie też. Ale tylko dlatego, że ja nigdy nie porwałabym się na
to, co ona zamierza. Po czymś takim, co zrobił Jacek po prostu bym nie
potrafiła. Widzisz - Ty jesteś w stanie wybaczyć nawet zabójstwo własnego
dziecka i dalej żyć i kochać mordercę. A ja nie - przestaję kochać osobę,
która mnie rani. A krzywdą dla mnie byłoby to wszystko, co zrobił Jacek.
Wiem, ze w żadnen sposób nie można tego porównać z morderstwem, ale napisałam
to już gdzieś wcześniej - każdy sam ustala sobie granice, do jakich jest w
stanie wytrzymać. Ty jesteś wyjątkiem - nie istnieją dla Ciebie żadne
granice. Nie wiem, dlaczego tak jest, ale jeśli Ci z tym dobrze, to żyj tak
nadal :-)

> tylko
> ludzie zatracaja swoja indywidualnosc, odchodza od siebie, zakladaja
> mentalny uniform, aby zasluzyc na miano 'normalnych'. A potem ci 'normalni'
> zadziobuja kazdego kolorowego ptaka, ktory chce fruwac tam gdzie chce i jak
> chce.

Piszesz to także w odniesieniu do morderców, psychopatów, zboczeńców?
Przepraszam, że ciągle schodzę na takie ciemne tory, ale mam wrażenie, że
zapominasz, że żyjemy na twardej Ziemi, a nie w wyimaginowanym świecie, gdzie
istnieje tylko dobro.

> Jezeli napisalam ten post, ktory tak Cie zirytowal, to tylko
> dlatego, ze padlo wiele ostrych oskarzen, kilka osob beszta i strofuje,
> jakby Oni byli ich smarkami.

Dość podobnie potraktowałaś "dziobaków". Nie sądzisz?

> Nie wiem, czy masz swiadomosc, ze wiele z tych
> slow, ktore padly niejednego moglyby zabic?

A może raczej podziałać jak kubeł zimnej wody? IMHO czasem kilka słów nagiej
prawdy pozwala otworzyć szeroko zamknięte dotąd oczy.

> Czytajac Ich posty widze olbrzmi potencjal w Obojgu, a wiele postow z tego
> watku, w moim odczuciu moglo podciac Im skrzydla. Zona juz sie nie odzywa
> na grupie, Jacek jakbyo klapl.... Cieszy Was to?

Cieszyć mnie będzie, gdy podejmą właściwą dla siebie decyzję, która sprawi,
że będą potem naprawdę szczęśliwi. Ale to przecież nie znaczy, że musi to być
decyzja o pozostaniu razem.

> Mam taka zasade, ze jak nie moge pomoc, to sie nie
> odzywam, a tym bardziej nie niszcze tego, co i tak ledwo dycha...

A ja uważam, że czasem warto zniszczyć coś, co ledwo dycha, by zbudować nowe,
inne, tętniące życiem. I piszę to oczywiście z własnego doświadczenia. Tak
jak Ty :-)

> Dla wyjasnienia, to wierze w inkarnacje i to ze przyszlismy tu, aby sie
> uczyc, poznawac nowe, sprawdzac sie w roznych sytuacjach.

Proponuję nie mieszać do dyskusji swego światopoglądu czy filozofii, bo to
utrudnia porozumienie z ludźmi, którzy mają inne podejście do tego typu
spraw.

> Nie mial isc na priva. mam takie samo prawo wyrazania siebie na forum
> publicznym, jak Ty :-)

Nie chodzi mi o to, że nie masz prawa, ale o to, że na forum publicznym
trochę się zagalopowałaś w "obgadywaniu" ludzi, do których nie zwracasz się
bezpośrednio.

> Zle jest to, ze wiele osob projektuje na Nich wlasne PROBLEMY, z ktorymi
> Oni moga sie utozsamic. I to byloby straszne.

Ale Ty także to zrobiłaś. Opisałaś tylko inną drogę, jaką doszłaś do swego
szczęścia. A "dziobaki" mogły także dopisać resztę swoich historii np. "nie
wybaczyłam, nie dałam następnej szansy, nie chciałam się już poniżać,
odeszłam raz na zawsze, poznałam kogoś innego, zaczęłam nowe życie, lepsze,
pełniejsze i cieszę się, że to, iż potrafiłam odejść, że nie szarpałam się w
tym wszystkim, że odcięłam przeszłość, pozwoliło mi poznać coś znacznie
doskonalszego, niż to, w czym tkwiłam do tej pory"
I co - nadal uważasz, że to takie straszne problemy, z którymi oni moga się
utożsamiać?

> Oczywiscie, ze masz racje :-) Nigdzie nie napisalam, ze wypowiadam, sie
jako
> jedyny sluszny autorytet. Nie wiem, czy mam racje, a nawet nie chce jej
> miec, bo nic tak nie ogranicza, jak racja. Zamyka na nowe, wiesz ? ;-)

No więc nie neguj tych postów, które chcą pomóc w inny sposób, niż ten, który
Ty proponujesz. Jacek i jego żona mają swoje rozumy i potrafią wybrać.
Zresztą już to zrobili. Albo przynajmniej są nieco bliżej wyboru, niż kilka
dni temu.

> Natomiast uwazam, ze mam racje piszac, ze powinni sobie
> wybaczyc wszystko, co wybaczenia wymaga, ze w ten sposob otworza sie na
> odczuwanie Milosci i nie ma juz znaczenia czy to bedzie Ich wzjaemna
> Milosc, czy Ich Milosc do innych osob.

Obawiam się, że znaczenia nie ma to jedynie dla Ciebie.

> Jacek tkwiac w poczuciu zalu, krzywdy nie bedzie w stanie odczuc Milosci do
> Zony, ani do tej drugiej kobiety. Jezeli Jej nie wybaczy, Zona nie bedzie
> mogla Go w sobie rozkochac, a i sam sie przy okazji oszukuje, ze kocha
inna.

Masz dużo racji. Tyle tylko, że Jacek mimo tego, że w swoich postach zgadza
się z Tobą, robi coś zupełnie innego. A przynajmniej ja mam takie wrażenie (i
chyba nie tylko ja).

> > związek - serdecznie gratuluję. Ale zadam Ci pytanie. Czy aby zostać przy
> > swoim partnerze potrzebowałaś jego upokorzenia, jego łez? Dopiero to
> > pozwoliło Ci uświadomić sobie miłość między Wami? Teraz to mi włosy jeżą
> > sie na głowie.

> Maju, nie Tobie sadzic, co jest komu potrzebne.

Mam prawo wypowiadać swoje opinie. Dla mnie to bulwersujące, dla Ciebie nie.
Wyjaśniłyśmy sobie i kwita.

> Nam takie doswiadczenie bylo potrzebne i to nie tylko mnie. Zapewniam
> Ciebie, ze obojgu wyszlo nam to tylko na zdrowie :-)

A innym na zdrowie wychodzą inne rzeczy, które Ty negujesz. Np. brak
wybaczenia.

> No, nie stalam. Kiedys mialam problemy z wiernoscia w roznych zwiazkach.
> Zawsze trafialam na porzadnych, madrych facetow z klasa. Zdradzalam ich,
> ranilam i odchodzilam zostawiajac w oslupieniu. Byla nawet postronna osoba,
> ktora szczerze zyczyla mi, aby doswiadczyla na wlasnej skorze, jak to jest
> byc zdradzana, ale los tak chcial, ze zawsze trafialam na nieprzyzwoicie
> lojalnych mezczyzn. Taka karma ;-)

Więc może Twój los zmieni sie w kolejnym wcieleniu i wtedy będziesz pisać
zupełnie inne posty ;-))
Szczerze mówiąc przestaję się powoli dziwić Twojej radosnej i wybaczającej
wszystko i wszystkim wokól postawie zyciowej. Ty po prostu nie miałaś jeszcze
tego "szczęścia", by faktycznie i dogłębnie poznać krzywdę od ukochanej
osoby, a potem szarpać się w dylematach - wybaczyć czy nie. Piszesz tylko o
swoich wyobrażeniach, o tym, co chciałabyś zrobić, o tym, jaka chciałabyś być
wspaniałomyślna i szlachetna. Szczerze wątpię, czy pisałabyś to samo, gdybyś
stała po tej drugiej stronie "barykady". Ale może masz jeszcze szanse ...

> > Nie życzę Ci, byś kiedykolwiek to poznała i by osoba, z która
> > jesteś teraz, a której być może kiedyś w przyszłości "zamarzyło by się"
> > odejść, wymagała od Ciebie niewiadomo czego, łez, błagania, stawania na
> > głowie i robienia z siebie ostatniej szmaty, tylko w tym celu, by mogła
> > doznać "mistycznego objawienia miłości".

> Nie za bardzo rozumiem. Jezeli moj obecny Partner chcialby odejsc, podjalby
> taka decyzje, to nie zatrzymywalabym Go

To dlaczego namawiasz do tego żonę Jacka? Do tego, by o niego walczyła? Nie
sądzisz, że po prostu powinna uszanować jego wybór? Wg Twoich poniżych słów -
jak najbardziej.

> a i nalezy do mezczyzn, ktorzy, jak juz podejma decyzje, to nie ma odwrotu.
> Milosc to tez szacunke dla wyborow drugiej osoby.

No więc wyobraź sobie teraz siebie w sytuacji "żony", a swego partnera w
sytuacji Jacka. I opisz pokrótce swoje zachowanie.

> Przy naszej pierwszej probie, kiedy mielismy
> juz silne postanowienie rozstania sie, bo nie bylo szans na to, abym stala
> sie taka, jak mamusia

To znaczy??

> Nie trzymam Mojego Mezczyzny na smyczy, sama mam alergie na wszelkiego
> rodzaju ograniczenia wolnosci i swobody. Nie potrafie kontrolowac i ufam mu
> bardziej, niz sobie ;-)

Może stąd właśnie te alergie, że sobie samej dajesz pozwolenie na dość dużą
swobodę. Ja też nie jestem zwolenniczką ograniczania wolności, ale wychodzę z
założenia, że pewne zachowania mogą ranić i zazwyczaj ranią (bo tak są
skonstruowani ludzie i w żaden sposób tego nie zmienimy) partnera. Dlatego
niektórych rzeczy nie robię, a mój partner wiedząc o tym nie robi tego
również. Bo na tym m-dzy innymi polega miłość - na wzajemnym szacunku. W
jakimś fragmencie wyżej pisałaś coś na temat zdrady. Że zdradzałaś i
pozostawiałaś osłupiałych facetów? Czy pojęcie zdrady mieści się w Twoim
rozumieniu miłości? Jeśli tak, to nie widzę tu jednocześnie miejsca na
szacunek do kochanej osoby (czy chciałabyś być zdradzana?). Jeśli nie, to
dlaczego ich zdradzałaś?

> Ach, jeszcze odnosnie 'szmaty'. To, jak siebie postrzegamy zalezy tylko i
> wylacznie od nas. Jezeli ktos robi cos w imie Milosci, to dla mnie nie jest
> 'szmata', a zasluguja na najwyzszy szacunek i uznanie. Tak jakos
> intuicyjnie polubilam Zone od pierwszego posta, wiesz ? ;-) Umiejetnosc
> wybaczenia. Dla mnie to najwiekszy dowod Milosci.

Tak, pod warunkiem, że ktoś tę miłość dostrzeże i przyjmie. Kochanie dla
kochania, bez szacunku, bez wzajemności nigdy nie miało dla mnie większego
sensu. Ale może dla Ciebie ma. Tylko, że mi trudno jest to zrozumieć.

> Takie jest zycie, Maju. Nie wszystkie zwiazki musza przebiegac wg Jedynego
> Slusznego Scenariusza.

A czy ja twierdzę coś innego?

> Niektore doswiadczenia sa potrzebne chociazby po to,
> ze w przyszlosci spotykajac osobe bedaca na podobnym zyciowy zakrecie,
> bedzie mozna ja zrozumiec, a nie rzucac kamieniem. Czego Tobie zycze.

Nie bardzo rozumiem, co chciałaś przez to powiedzieć.

> Hmm... chyba roznie pojmujemy 'pokore' ;-)

Najwyraźniej. Tyle, że wiekszość osób z tej grupy pojmuje ją podobnie do
mnie. Ale bynajmniej nie twierdzę, że to o czymś świadczy ;-)
--
Pozdrawiam
Maja