Użytkownik "Mike" <m...@s...net-nospam> napisał w wiadomości
news:slrn.pl.bou2oo.2a9.michal_@unique_mike.computer
...

> Ok, nie ma sprawy, jak bardzo mi na fajnym dyskutancie zależy, tak nie
> mam ochoty go do niczego poganiać :-)

:-)

>> "z cukrzycą 1 to nie jest takie proste.Są chorzy którzy byli kilka razy
>> w ośrodkach na nauce żywienia i im to niewychodzi.Nawet pod kątrolą
>> lekarza trudno jest z tej cukrzycy wyjść na prostą."
>
> Im nie wychodzi??? To znaczy? Na pewno- oklepany argument, ale DOBRY-
> dobrze stosują dietę? A jeśli dobrze- to trudno :-((((( I tak DO jest
> lepszym "lekarstwem" niż insulina...

To jest akurat wypowiedź optymalnego. :-(

Ale wiesz o co mi chodzi, prawda? Jeśli robi się komuś nadzieję że da się mu
chorobę "zaleczyć", jeśli ten ktoś uznawał chorobę za nieuleczalną, itp, a
potem lekarz optymalny rozkłada ręce i mówi: "niestety nic się nie da
zrobić", to... To już lepiej żeby nie robić mu tej nadziei. :-(((

Natomiast z drugiej strony: jeśli jest szansa, że uda się chorobę "zaleczyć"
i że nareszcie chory będzie mógł zapomnieć o
zastrzykach/niedocukrzeniach/hiperglukemiach... <wzdech>

Czy życie nie mogłoby być prostsze? :-(((

> Haaa, sprawy sercowe na DO to typowa rzecz dla tych, co "przebiałczają".

Być może dlatego, że optymalni wciąż mówią o nieszkodliwości cholesterolu i
o braku jego związku z CHD? ;-p

> Poza tym- każdy człowiek jest inny. Ja nie twierdzę (to napisałem gdzieś
> na początku dyskusji), że DO będzie idealna dla każdego, mało tego- będą
> ludzie, którym zaszkodzi.

No i tego się właśnie boję. Bo tak naprawdę to na taj grupie, a także na
wielu optymalnych stronach i forach, przeważają "fanatycy", którzy twierdzą
iż DO jest dobre dla każdemu, że każdemu na 100% pomoże i że wyleczy ze
wszystkiego, wliczając w to raka, czy ciężki kretynizm (oczywiście trochę
ironizuję). Stąd moja obawa: załóżmy że przekonam kogoś, aby oddał się w
ręce optymalnego lekarza. ZAŁÓŻMY.

Ryzykuję wtedy, że ten ktoś trafi na optymalnego-fanatyka, który będzie się
go na siłę starał do diety "dopasować". Bez względu na konsekwencje, bez
względu na zagrożenia. W takiej sytuacji będę miał na sumieniu nie tylko
nieskuteczność "leczenia", ale także wszystkie potencjalne negatywne skutki!
:-(((

> Ale ile osób ginie z powodu "spraw sercowych" na normalnej diecie?
> Duuuużo więcej. No i ilu cukrzyków?

Śmierć jednej osoby to tragedia. Gdy giną miliony - statystyka. :-(

> Skoro to choroba "okołocukrzycowa"... Ciekawe, jak medycyna sobie z
> takimi chorobami radzi

Dobre wyrównanie cukrzycy uniemożliwia rozwój chorób okołocukrzycowych.
Choroby okołocukrzycowe powstają zwykle, gdy diabetyk cierpi przez długi
czas na nieleczoną, lub na źle wyrównaną cukrzycę. Ponieważ mało kto ma
dosyć samodyscypliny (często wymaga ona rezygnacji z części życia, która dla
"zdrowych" jest oczywista) i dosyć wiedzy aby w pełni kontrolować swoją
cukrzycę, choroby te prędzej czy później rozwijają się. Zwykle później, ale
wszystko zależy od chorego. I sporo od lekarzy. :-|

> i jak często pojawiają się u cukrzyków "wyleczonych" DO.

Jeszcze nie wiem. Na razie zaniepokoiła mnie po prostu taka wypowiedź. Tym
bardziej iż obawiam się że optymalni leczący cukrzycę mogą nawet NIE
WIEDZIEĆ że takie ryzyko jest - a już z całą pewnością statystyki prowadzić
nie będą (bo szansa iż utrzymują kontakt z wszystkimi "zaleczonymi" jest
niewielka). :-(

> Widzisz, DO jest czasem tak prostym konceptem, że aż trudnym do
> uwierzenia.

:-D

> Masz obawy związane w zasadzie (jak się mylę, to mnie popraw) tylko z
> tłuszczami nasyconymi i ich wpływem na układ krążenia.

Nie tylko, choć to przede wszystkim. Chodzi mi także o nadmiary/niedobory
różnych składników, oraz o przestawienie na metabolizm który w innym stopniu
niż zwykle obciąża różne organy wewnętrzne - potencjalnie w sposób
nadmierny.

> Nie ma dowodów, że cholesterol powoduje miażdżycę

Ech... Z wszelkich dostępnych mi źródeł wynika że takie dowody SĄ. North
Karelia Project - jak już wielokrotnie pisałem - to jedynie najbardziej
spektakularny z nich.

Jestem w stanie wymyślić kilka powodów, dla których cholesterol "nie
szkodziłby" optymalnym, ale to JEDYNIE DOMYSŁY. Nie chcę ryzykować czyjegoś
życia, opierając się jedynie na domysłach. :-(

> NIE MA DOWODÓW, że nadmiar cholesterolu we krwi pochodzi z tłuszczów
> nasyconych.

Upraszczając: AFAIK to na to dowody również są. :-(

> Słyszałeś o eksperymencie, w którym znakowano zjedzony cholesterol i
> glukozę węglem promieniotwórczym, a potem prześwietlano gościa? Okzało
> się, że żyły świeciły tylko po glukozie.

Nie słyszałem - i w ogóle dziwi mnie strasznie taki pomysł. Cholesterol jest
w organizmie wielokrotnie przetwarzany, zanim trafi do krwi. JEŚLI trafi do
krwi. W każdym razie we krwi to już nie jest "ten sam" cholesterol. :-(

O czym warto pamiętać: cholesterol jest w organizmie POTRZEBNY - pełni wiele
naprawdę niezbędnych funkcji. Cholesterol nie musi pochodzić bezpośrednio z
pokarmu - może być syntezowany w wątrobie. Nadmiar cholesterolu jest zwykle
usuwany z żółcią, ale jak sam się zapewne domyślasz - produkcja nadmiernej
ilości żółci jest dla organizmu męcząca, a powyżej pewnego progu - nie
możliwa. Z tego też powodu nadmiar cholesterolu z wątroby "usuwany" jest (w
sposób nadmierny wobec zapotrzebowania) także do pozostałych komórek
organizmu.

Oczywiście jeśli cholesterolu jest dużo, to się go nie syntezuje - ale to
marne pocieszenie. I tak jest go wtedy za dużo.

Problem zaczyna się tak naprawdę wtedy, gdy (nadmierny) cholesterol zaczyna
być transportowany przez krew. Transportowany jest w postaci lipoprotein,
które dla uproszczenia dzielimy na HDL (wysoka gęstość), IDL (przeciętna
gęstość), LDL (niska gęstość) i VLDL (bardzo niska gęstość). VLDL, IDL i LDL
transportują zwykle cholesterol z wątroby do tkanek, HDL z taknek do
wątroby.

Komórka która potrzebuje cholesterolu wywarza tzw. receptor LDL. LDL
"widząc" taki receptor dostarcza cholesterol do komórki, ten zaś jest
wbudowywany w jej błonę komórkową, lub magazynowany w niej w postaci estru.
Jeśli jednak cholesterolu jest już w komórce dosyć, to komórka zaprzestaje
syntezy receptora. Zawarty we krwi cholesterol-LDL krąży po żyłach, a że
nigdzie nie może natknąć się na receptor LDL, nagromadza się, nagromadza się
i jeszcze bardziej się we krwi nagromadza. W rezultacie powstają w tętnicach
zgrubiennia bogate w cholesterol, tzw. płytki miażdżycowe, co prowadzi do
zmniejszenia przepuszczalności tętnic i tworzenia się "skrzepów". Jeśli taki
skrzep zablokuje naczynia wieńcowe serca, dochodzi do zawału - ale nawet bez
tego serce musi się dużo bardziej napracować, aby przepompować tę samą ilość
krwi - a tętnice i żyły poddawane są działaniu nadmiernego ciśnienia. W
rezultacie dochodzi do CHD (Coronal-Heart-Disease, upraszczając: zespół
chorób związanych z niewydolnością serca) i do nadciśnienia tętniczego.

Cholesterol zawarty w HDL jest mniej groźny, bowiem - nie dość że jest
bardzo gęsty, a więc stosunkowo dużą masę mieści w niewielkiej objętości, a
więc nie "zagradza" przejścia - to na dodatek dostarcza on "nadmier"
cholesterolu z komórki do wątroby. A więc nie wymaga receptora LDL, za to
umożliwia komórce syntezowanie tegoż receptora w większej ilości. Jeśli HDL
jest więcej niż LDL, to znaczy że organizm pozbywa się zmagazynowanego w
komórkach cholesterol, a więc pojawia się wiele nowych receptorów LDL i
"zatorów" nie będzie.

HDL problemem może się stać dopiero wtedy, kiedy wzrośnie do wartości tak
dużej, że wątroba nie będzie w stanie cholesterolu przetworzyć. Ale nawet
wtedy HDL nie odpowiada bezpośrednio za CHD, albo nadciśnienie tętnicze, a
"jedynie" za przeciążenie wątroby. Nie mówiąc już o tym, że niemalże
niemożliwe jest, aby sam HDL mógł "przeciążyć" wątrobę - do tego potrzebny
jest nadmiar cholesterolu w spożywanym pokarmie. :-(

> Komentarz do badania był taki, że dowodzi pochodzenia cholesterolu we
> krwi głównie z syntezy, a nie z pokarmu.

Niestety nie - w każdym bądź razie nie do końca. Nie wiem jak dużo wiesz o
procesach nieustalonych, ale myślę że nie będziesz miał problemu ze
zrozumieniem o co mi chodzi:

Załóżmy że wątroba jest "fabryką", "zakładem produkcyjnym", czy też po
prostu "węzłem procesu". Do wątroby dostarczany jest cholesterol z pokarmu,
może ona także produkować własny cholesterol, jeśli tego pierwszego jest za
mało. W końcu do wątroby cholesterol docierać może jako HDL. I to są tzw.
"przychody". Z kolei cholesterol z wątroby (po przetworzeniu) wydalany jest
w postaci żółci, lub w postaci (dla uproszczenia) LDL. To są tzw.
"rozchody". Dodajmy przy tym, iż istnieje pewien próg "przetwarzalności"
cholesterolu w wątrobie, tzn. że rozchody są ograniczone do pewnego górnego
pułapu.

Rozrysujmy to:

PRYCHODY - cholesterol zawarty w pokarmie, HDL, synteza
WĘZEŁ - przetwarzanie
ROZCHODY - żółć i LDL

W normalnej sytuacji proces przebiega w sposób ustalony, tzn. przychody i
rozchody są równe, w pełni się bilansują.

Ale oto dochodzi do sytuacji, w której przychody zaczynają gwałtownie
rosnąć. W pierwszej chwili węzeł rekompensuje to zwiększeniem rozchodów (a
więc ujmując to żartobliwie: "zalewa nas żółć"). W pewnym momencie jednak
możliwości przetwórcze węzła zostają wyczerpane, a więc przychody zaczynają
przeważać nad rozchodami. Mamy wtedy do czynienia z procesem nieustalonym:
nadmiar medium (w tym wypadku cholesterolu) "magazynowany" jest w węźle.
Oczywiście węzeł stara się coraz bardziej i coraz rozpaczliwiej zwiększyć
rozchody (posuwając się do produkcji olbrzymich ilości LDL), ale tego też
nie może zwiększać w nieskończoność (są mechanizmy hamujące produkcję LDL).
A więc węzeł "puchnie", a dostarczane medium nie jest od razu przetwarzane -
to przetworzenie nastąpi, ale dopiero dużo, dużo później.

Możemy więc wysnuć dwa wnioski:

1. Proces podzielić należy na dwa etapy: na zwiększanie rozchodów do granic
możliwości (znaczny, progresywny wzrost LDL we krwi), oraz na kumulowanie
medium w węźle (przeciążenie wątroby). W rzeczywistości rozgraniczenie jest
bardzo umowne, zaś oba procesy zachodzą mniej lub bardziej równocześnie.

2. Cholesterol podawany w pokarmie, nawet zakładając że po przetworzeniu
powinien wciąż "świecić" (a to nie jest wcale takie oczywiste), nie musi
trafić do krwi od razu. Przy dużym "pechu": może nie trafić do krwi w ogóle
(może zostać wydalony z żółcią, lub pozostać w wątrobie "na zawsze").

> W jakimś artykule jeden z lekarzy optymalnych, niejaki Ponomarenko
> pisze, że wchłanialność cholesterolu z pokarmu jest bardzo niewielka i
> nawet zażerając się nim, nie można podnieść znacznie jego poziomu.

TROCHĘ racji w tym jest, tzn. nie każdy cholesterol zostanie przyswojony i
odpowiednio przebudowany. Ale niestety korelacja jest bardzo duża i bardzo
wyraźna. Proponuję poczytać sobie chociażby o North Karelia Project. :-(

> Łatwo to natomiast zrobić jedząc w nadmiarze cukier.

Hm... Nie zgodzę się. Rzeczywiście nadmiar cukru może prowadzić do
wytworzenia tkanki tłuszczowej, ale raczej nie do wytworzenia nadmiernej
ilości cholesterolu. Nie będę ukrywał, że pewności nie mam, ale nie wydaje
mi się to logiczne, ani uzasadnione - w oparciu o posiadaną przeze mnie
wiedzę biochemiczną.

> Jak zapewne się domyślasz, dieta "korytkowa" z dużą zawartością tłuszczu
> będzie szkodliwa i cholesterologenna (ufff, co za neologizm :-)).

To akurat nic nowego - w końcu mainstream dowodzi że "duża zawartość
tłuszczu" (upraszczając) zawsze będzie "cholesterologenna"... ;-)

> Jednak dieta niskowęglowodanowa a wysokotłuszczowa także nie spowoduje
> podniesienia poziomu cholesterolu- dowody: mnóstwo, mnóstwo listów od
> optymalnych, raportujących o poprawie wyników, głównie stosunku HDL/LDL.

I - jak się domyślam - spadku poziomu cholesterolu we krwi też? Bo jak
zapewne już rozumiesz: SAMA poprawa stosunku HDL/LDL to dużo, ale nie
wystarczająco wiele. :-(

> No i- biochemia. Sam z ciekawości poszedłem ostatnio na badania (badali
> za darmo na Wawelu jakoś w zeszłym tygodniu chyba). Wszystko w normie,
> wysoki HDL :-) Na DO od 4 m-cy, tak dla przypomnienia.

No i to mnie właśnie dziwi. Jak już wielokrotnie pisałem: nie wykluczem iż
jest to możliwe i uzasadnialne. Ale za cholerę ciężko mi wymyślić takie
uzasadnienie, które byłbym w stanie sam zaakceptować - bez dowodów. No a
poza tym akurat - AFAIK (popraw mnie jeśli się mylę) - wysoki cholesterol
występuje jednak u wielu optymalnych. :-(

Hm... No w każdym bądź razie uważam że wątpliwości są uzasadnione. :-(

> Co jeszcze oprócz tego ryzyka nie pasuje Ci w DO?

Nadmiary (m.in. sód, fosfor, żelazo, cynk, witaminy rozpuszczalne w
tłuszczach), niedobory (potas, wapń, magnez, miedź, witaminy
nierozpuszczalne w tłuszczach), przeciążenie niektórych organów nadmiernym
metabolizmem (chociażby wątroba), zagrożenie ketozą, itp.

A tak naprawdę to głównie to, że po prostu (mechanizmów działania) DO nie
rozumiem. :-(

--
Pozdrawiam
Rukasu