medea wrote:

> W dniu 2010-11-11 00:26, vonBraun pisze:
>
>> Czemu uważasz, że to jest maksimum, które w każdych warunkach mogła
>> osiągnąc?
>
>
> Nie wiem, czy to maksimum, jest to i tak niesprawdzalne. Ona mi po
> prostu wygląda na spełnioną (czy spełniającą się) kobietę. Nie wyczuwam
> w niej frustracji. Działa, robi swoje, wydaje się, że wie, czego chce.
> To jest dla mnie w jej ocenie najważniejsze.
>
>> Punkt widzenia feministki.
>
>
> Wiem, że cały czas chcesz mnie w to wrobić. ;)
>
>> Czyli to co kobieta otrzymuje od życia tylko "za wygląd" niewiele
>> zmienia? Niewiele jest warte? Weźmy dwie dziewczyny, tak samo
>> uzdolnione, tak samo kochane przez rodziców i puśćmy je w życie...
>>
>> Różnice zaczynają się już w szkole. Dołączenie do wypracowania szkolnego
>> zdjęcia "brzydkiego" dziecka powoduje przypisanie średnio niższej oceny
>> w porównaniu z sytuacją w której do TEGO SAMEGO wypracowania dodawane
>> jest zdjęcie "ładnego" dziecka (zdjęcia selekcjonuje się na podstawie
>> opinni grupy ludzi - badacz nie decyduje arbitralnie).
>>
>> A to dopiero początek. Potem są urzędy, zabawy szkolne, panowie
>> pomagający przy zepsutych samochodach, policjanci dający mandaty,
>> komisje egzaminacyjne. Potem możliwości selekcji z większej-mniejszej
>> puli partnerów. Potem ... Nigdy nie zauważyłaś róznicy? Ja juz w
>> podstawówce widziałem różnicę w zachowaniu, pewności siebie, samoocenie,
>> stosunku chłopaków, belfrów...
>
>
> Zaraz, zaraz, znowu mnie w coś wrabiasz. Nie mówiliśmy o urodzie, ale o
> stosunku do tej urody, czyli o niezbyt efektownym jej eksponowaniu.
>
>> Podobno niektórzy ludzie maja zaostrzenie depresji po filmie "Avatar",
>> bo uświadamiają sobie po nim, ze nie zyją w zgodzie z sobą ;-)
>
>
> Ja akurat tamte przemyślenia o maksymalnym wykorzystaniu ludzkich
> możliwości miałam na długo, zanim obejrzałam film. I raczej chodziło mi
> o taką maksymalną eksploatację w stylu zachodnim. "Avatar" zwrócił uwagę
> na rozwój duchowości człowieka i na kompletne niewykorzystanie jej
> obecnie w naszej cywilizacji.
> I fakt, z tego powodu po tym filmie depresja mi się zaostrzyła. ;)
>
>> Inaczej mówiac, nie rozwijąją tego do czego są stworzeni. Nie wiem czy
>> to prawda (z "Avatarem"), ale generalnie, chyba nie powinno się
>> zaprzeczać własnej naturze.
>
>
> No właśnie. Może nie każda kobieta ma w swojej naturze błyszczenie
> urodą, niezależnie nawet od tego, czy tę urodę posiada.
>
>> Ja też nie, inaczej mówiąc podejrzewam, że zarówno domu jak i w pracy
>> ubierała się przez lata tak samo czyli marnie. Ostatnio jednak w TVN
>> wystąpiła w nieźle dopasowanym, mocno ceglasto-czerwonym żakiecie -
>> czyli jakby komunikat "zwróć na mnie uwagę" ;-) Idzie ku lepszemu.
>
>
> Chciałam zobaczyć jej stare zdjęcia, ale jakoś mało tego w internecie
> znalazłam. Wyglądała gorzej, niż teraz, ale nie przesadzajmy, IMO nie
> tak źle. Poza tym w twarzy zawsze miała wiele kobiecego ciepła. W
> okresie kampanii doradzili jej styliści, jak się ubierać, żeby
> wykorzystać swoje możliwości i wyglądać jak najlepiej, trochę się od
> nich nauczyła i teraz to dodatkowo wykorzystuje. Wydaje się jednak, że
> ma do tego dystans i za to też ją cenię.
>
>>> Można by było, ale zależało mi na takim, który byłby realizacją
>>> "pierwiastka męskiego".
>>
>> Cóś sciemniasz. Nie rozumiem celu tego stwierdzenia.
>> Tym bardziej, że może byc realizacją "pierwiastka kobiecego", po co
>> szukać jakiś "egzotycznych" motywacji, gdy są inne, częstsze?
>
>
> Nie ściemniam. Chodziło mi o to, że wykorzystywanie swojej urody do
> osiągania "pozaurodowych" celów może być tylko narzędziem, a
> niekoniecznie wyrażaniem typowo kobiecych cech. To nie musi mieć wcale
> związku z kobiecością. Potrzeba np. osiągania celów po trupach raczej
> jest przynależną cechą mężczyzn, nie kobiet. Co za tym idzie - kobieta,
> która nie eksploatuje swojej urody aż tak bardzo, może być po prostu
> pozbawiona chęci rywalizacji, walki np. o stanowisko, więc paradoksalnie
> - tym bardziej kobieca. Ładnie teraz zamotałam? Jak typowa kobieta,
> prawda? ;)
>
>> Psychologów od pierwszych zajęć uczy się o tym jak dbałośc o wygląd
>> zewnętrzny ujawnia stan emocjonalny osoby, jej przeszłośc, jak może
>> wpłynąc na przyszłośc. Może mieć znaczenie diagnostyczne - w psychologii
>> klinicznej. Tyle mam do powiedzenia, że lepiej WIEDZIEĆ że jest to ważne
>> i nie bronić się z niezrozumiałych powodów przed tym dość oczywistym
>> faktem...
>
>
> Jak najbardziej się zgadzam z powyższym i stwierdzam, że po raz kolejny
> próbujesz mnie w coś wrobić. Nie mówimy o braku dbałości w ubiorze, o
> stroju totalnie zaniedbanym. Pamiętaj, od czego wyszliśmy - od JKR,
> która nie eksponuje zbytnio nóg i nie nosi głębokich dekoltów. To z całą
> pewnością COŚ o niej mówi, ale nie zgadzam się z tym, że ten fakt mówi o
> ZABURZENIU jej KOBIECOŚCI.
> Sam zresztą pisałeś coś o kobietach w wyciągniętych swetrach i dżinsach
> - ten strój wcale nie przeszkadza kobiecie być pełnią kobiecości (jak
> sam zresztą stwierdziłeś), chociaż wielu może się to nie podobać.
>
>
>> Bardzo wielu ludzi dąży do uzyskania wysokiej pozycji. Wg niektórych
>> psychologów poczynając od Adlera to wiodąca motywacja w zyciu. Trzeba by
>> chyba bardzo efektywnie siebie oszukiwać aby tego nie widziec.
>
>
> Tak, ale dążenie do osiągnięcia wysokiej pozycji jest raczej
> charakterystyczna dla mężczyzn (pisałam o tym wyżej). O to mi chyba
> chodziło.
>
>>>> Takie odczytanie rzeczywistości to istota feminizmu - to właśnie Kluzik
>>>> powiedziała kiedyś, że nie jest feministką, ponieważ feminizm
>>>> PRZECIWSTAWIA kobietę mężczyźnie. Uprzedziłem zresztą trochę rozwój
>>>> wypadków pisząc wcześniej, że czeka nas dyskusja o feminiźmie.
>
>
> Mam wrażenie, że każda dyskusja, w której mówi się o kobiecości, musi
> kończyć się tym cholernym feminizmem. Trudno mieć inne zdanie na jakiś
> temat i nie zostać od razu o feministyczne zapędy posądzoną.
>
>> Wreszcie jakis cień punktu zaczepienia. Tyle, ze tym razem jakbyś
>> próbowała po freudowsku 'wysublimować' dbałośc o wygląd i przenieśc ją
>> na dbałośc o ogród...;-)
>
>
> Ja od początku uważam po prostu, że kobiecość ma wiele twarzy i nie chcę
> tego sprowadzać tylko do jednego elementu - kobiecości zauważalnej w
> wyglądzie.
>
>> Chwytasz się jak widzę wszystkiego ;-)
>
>
> To wygląda u mnie tak - intuicyjnie się z Tobą nie zgadzam (przynajmniej
> w niektórych aspektach, jak np. ten wygląd) i w trakcie naszej rozmowy
> próbuję sobie swoje stanowisko jakoś poukładać. Czasem więc wyskoczy
> jakiś królik z kapelusza, który wyda Ci się chwytaniem brzytwy.
>
>> Jak mówie, bardziej zależy mi na zrozumieniu tego o czym piszę jako
>> pewnej "kompetencji językowej" w zakresie wspomnianego "języka
>> kobiecości" A język to nie tylko GŁOŚNOŚĆ dzwięku jakim sie posługujemy,
>> ale równiez umiejetność posługiwania się DYSKURSEM, czyli wykorzystaniem
>> mowy do osiągania własnych celów, wyrażania siebie.
>
>
> OK, OK, ale nie wszyscy mówią jednym językiem, a i tak najważniejsza
> jest komunikacja. JKR nie gada po Twojemu, ale do kogoś (jakiegoś
> mężczyzny) trafiła.
>
>>> Niekoniecznie niekorzystny musi być ten wpływ. Nie każda atrakcyjna
>>> kobieta potrafi sobie poradzić z zagrożeniami, jakie z tej
>>> atrakcyjności płyną. Zwłaszcza jeśli nie ma zbyt wiele więcej atutów.
>>
>> Czyli (jeszcze raz) gdy mamy dwie równie obdarzone inteligencją i
>> miłością rodziców kobietę, to lepiej, żeby nie umiała się posługiwać
>> swoją kobniecością - tu: wyglądem, strojem ;-))) ????
>
>
> Nie. Pisałam o równoczesnym braku (zaniedbaniu) innych atutów.
>
>> Zaraz uwierzę, ze czarne jest białe. Juz ledwo wyrabiam....;-)
>>
>> Wymyślanie jakiś przypadków szczególnych na rzecz mało prawdopodobnej
>> tezy to chyba trochę dziwny kierunek myślenia - może mieć więc ukrytą
>> motywację. Ukrytą też przed wymyślającym...
>
>
> Żadne przypadki szczególne! Mało to jest dziewczyn, które od wczesnej
> młodości stawiają na pierwszym miejscu posługiwanie się i pielęgnowanie
> wyłącznie tego "języka kobiecości" jakim jest seksowny wygląd,
> zaniedbując przy tym resztę? Mało to jest dziewczyn, którym wydaje się,
> że zdobędą świat jako np. modelki, polegając wyłącznie na swoim
> wyglądzie? Albo inaczej - dziewczynie umiejętnie wykorzystującej swoje
> urodowe atuty wszystko przychodzi łatwiej niż innym, trochę brzydszym
> koleżankom. Przyzwyczaja się do tego, a potem okazuje się, że wygląd
> jednak nie załatwia wszystkiego, że może warto było skoncentrować się na
> innych, bardziej istotnych sprawach. Takie zagrożenie miałam na myśli.
>
>> Czyli zgadzamy się, że decyzja kobiety o nieposiadaniu dzieci wpływa
>> znacząco na rodzaj mężczyzn, którzy są nią zainteresowani
>
>
> O ile otwarcie mówi o swojej decyzji.
>
>> i uniemozliwia
>> jej rozwój społeczny w niezrealizowanym zakresie
>
>
> Sama sobie to uniemożliwia.
>
>> IMHO jeszcze pozbawia
>> bardzo znaczącej satysfakcji (czysto 'biologicznej' - jaką dają kontakty
>> z dziećmi).
>
>
> Oczywiście. Pytanie tylko - czy to jest zaburzenie kobiecości?
>
>> Nie ma sensu jeść smacznie bo są rzeczy O NIEBO BARDZIEJ ZNACZĄCE.
>> Nigdy nie zmienię zdania w tym względzie!!!!!!
>
>
> Inaczej - nie ma sensu zmuszać się do jedzenia owoców morza i sushi,
> skoro się tego nie lubi, tylko dlatego, że wszystkim innym wokół to
> smakuje. Nigdy nie zmienię zdania w tym względzie!!! :)
>
> Chociaż w sumie - podobnie kiedyś myślałam o serach pleśniowych i
> oliwkach, a teraz je lubię. Może po prostu do wszystkiego trzeba samemu
> dorosnąć i dać się rozwijać swojej naturze w swoim własnym tempie?
>
> Ewa

Może więc odniosę się globalnie abyśmy się nie zapętlali.

Wydaje mi się, ze podobieństwo stanowisk wygląda tak, że i Ty i Ja
uważamy, że w wielu sytuacjach "kobiecość" kobiety przypomina dobre
smarowanie silnika - czyli pomaga w życiu, natomiast różnice dotyczą
jedynie WAŻNOŚCI tego czynnika, zatem ty "podejrzewasz" mnie o
przecenianie tego czynnika w jego wpływie na bilans życia kobiety, ja
natomiast "podejrzewam" ciebie o jego niedocenianie.

Czy ten protokół rozbieżności oddaje Twoim zdaniem aktualny stan różnicy
poglądów, czy też trzeba to jeszcze jakoś uzupełnić?

pozdrawiam
vonBraun