Hełm Persingera

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 129

111. Data: 2008-10-04 00:05:39

Temat: Re: Hełm Persingera
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Nic podobnego.
Raczej jest to manifest na rzecz nie ulegania wierze w nieuprawnione
wnioski oferowane przez naukę.

--
CB

"vonBraun" <i...@g...pl> napisał(-a)
w wiadomości news:gc6aev$iqp$1@inews.gazeta.pl:

> To brzmi jak manifest wiary.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

112. Data: 2008-10-04 09:35:49

Temat: Re: Hełm Persingera
Od: "MajsterBieda" <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

"vonBraun" <i...@g...pl> wrote in message
news:gc68s7$e42$1@inews.gazeta.pl...
> vonBraun wrote:
>
>> cbnet wrote:
>>
>>> Subiektywne poczucie świadomości braku wolnego wyboru nie oznacza,
>>> że _każdy_ wybór jest w 100%-ch zdeterminowany.
>>>
>> Ani nie oznacza, że jest wolny
>>
>> pozdrawiam
>> vonBraun
> IMHO sprawa jest raczej prze***ana. Powtórzę, nie istnieją logiczne
> lub empiryczne przesłanki istnienia lub nie wolnej woli. Nieco więcej
> przesłanek "naukowych" świadczy przeciw wolnej woli ale i to może być
> iluzją wynikłą z samego założenia - nauka z założenia poszukuje praw
> wyjaśniających ludzkie zachowanie "z zewnątrz", jeśli robi to "od
> wewnątrz" mamy problemy z pomiarem.

widzę ,że kiedy ja spałem to tu ....

zatem rozpocznę z tego miejsca

sprawa z tą współczesną nauką jest prosta -
nauka to religia racjonalnośći ( "mechnicznej"
logiczności )

Jak coś nie jest racjonalne to nie jest naukowe -
a nawet więcej - to - zdaniem "nauki"- nie istnieje

A racjonalne jest wtedy , gdy ......
czyli kiedy jest martwym mechanizmem
o powtarzalnym stałym działaniu

Parę lat temu jakis "geniusz" ( odtwarzając
stary grecki paradoks .. ) ogłosił ,ze ruch
nie istniej i logicznie wywiódł to z faktu ,że
nie może się rozpocząć ....

Widzisz analogie do wywodu o braku WW

Zauważ ,że robiąc "naukowe badania" najpierw trzeba
zlikwidować wszystko co wprowadza "zakłócenia"
i niejdnoznaczność - w celu tzw. obiektywnośći.
No i potem po usunięciu tych "zródeł zakłóceń"
mamy zawsze to co chcemy - martwą mechniczność.

Np. Pawłow badając odruchy unieruchamiał
w sposób mechaniczny psy.

Nauka usuwa z rzeczywsitości jaką się zajmuje
to co jest najważniejsz bo niestety nie jest "obiektywne"

To jest własnie ta religia - bo zkąd taki pomysł ?
Bo inaczej trudno ?
Bo logika sobie z takimi sprawami nie radzi ?
No to co z tego ? - skąd pomsł ,że wszystko
musi byc łatwe/mierzalne/powtarzalne i logiczne ?

Natomiast odrębny problem to społeczne charakter
nauki - to że nauka nie służy jednostkom tylko
społeczeństwu. W kontekście aktualnej globallistycznej
i koncernowej rzeczywistośći sprowadzenie człowieka
do bezmyślnego i bezwolnego "kółka w maszynie"
jest jak najbardziej zrozumiałe.
Ideologia naukowości ,która to usprawiedliwia - zaprzeczając
istnieniu wolnej woli - jest jak najbadziej użyteczna :-)))

To tak skrótowo
pozdr.
pat&x

ps. - teraz Naukowiec ? :-))
<<
..
He's the Universal Soldier and he really is to blame,
His orders come from far away no more,
They come from here and there and you and me,
And brothers can't you see,
This is not the way we put the end to war.
>>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

113. Data: 2008-10-04 10:57:43

Temat: Re: Hełm Persingera
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

cbnet wrote:
> Podałem już takie dowody.
Może podałeś ale nie obroniłeś ich.

>
> Powtórzę jeden z nich: wiele osób z racji swojej "kochliwości" ma
> REALNĄ możliwość wyboru współpartnera życiowego, z czego
> w szczególności niektórzy korzystają nawet wielokrotnie, a co
> w ogólności wcale nie musi wiązać się ze zmianą partnera.
Można równie dobrze ałożyć, że ich rzekomy "wybór" jest subiektywną
fikcją, a działają jakieś obiektywne prawa dobierania się partnerów.
Prawa te mogą być partnerom całkowicie nieznane - niekontrolowane.

>
> Rzekomy fakt jakoby nie dawało się ustalić istnienia wolnej woli
> to fikcja naukowa IMHO.
> Niestety.
Bo "TAK MÓWISZ" :-)

>
>
> Notabene: podobnie jest z kwestią istnieniem Boga.
> Pytanie: świadectwo ilu osób jest wystarczające do udowodnienia
> oskarżenia przed sądem?
> Odpowiedź: żadna skończona ilość osób nie jest wystarczająca
> w tym celu, jeśli sędzią jest ktoś kto uważa siebie za naukowca. ;)

Dlatego naukowcy tak niechętnie posługują się "świadectwem osób" i
dlatego wolą jakiś "fizyczny pomiar". Z tego też powodu na przykład
psychologii nie uważa się w pełni za naukę, przynajmniej w tym
zakresie w jakim polega wyłącznie na danych subiektywnych (na
przykład kwestionariusze). Jeśli udaje się zmierzyć obiektywnie coś
co mierzył kwestionariusz badanie uważa się za bardziej poprawnie
metodologicznie.

Jeszcze inaczej - jeśli 100 osób NIE widziało złodzieja wychodzącego
przez okno z pokoju, ale jego robiony na zamówienie but odcisnął
ślad na betonie pod oknem, naukowiec będzie kierował się śladem
buta.

Tak więc "świadectwo rozmowy z Bogiem" nie będzie dowodem naukowym.
Ale jeśli jakieś fakty (np. fizyczne pomiary) da się PRZEWIDYWAĆ
dzięki wbudowaniu w model naukowy idei Boga - to dla naukowca będzie
wystarczający dowód. Oczywiście do czasu, kiedy tych faktów nie da
rady zinterpretować lepiej :-)

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

114. Data: 2008-10-04 11:56:34

Temat: Re: Hełm Persingera
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Nie musiałem niczego bronić, gdyż nie obaliłeś moich uzasadnień.
W nauce jaką ty uważasz za naukę można założyć każdą niedorzeczność
nie do udowodnienia (np że vonBraun jest subiektywną fikcją), ale
to żaden dowód naukowy.

Świadectwo o istnieniu Boga, wolnej woli czy miłości jest takim
samym dowodem naukowym jak świadectwo tych, którzy odkryli
np wodę na Marsie, czyli dla wszystkich którzy nie zetknęli się
w tym bezpośrednio pozostaje to tylko przedmiotem wiary.

Dotyczy to także ciebie... bo chyba wierzysz, że woda na Marsie
istnieje, co? ;)

--
CB

"vonBraun" <i...@g...pl> napisał(-a)
w wiadomości news:gc7i78$q1c$1@inews.gazeta.pl:

> ... nie obroniłeś ich.
> ... Można równie dobrze ałożyć, że ich rzekomy "wybór" jest
> subiektywną fikcją

> ... Tak więc "świadectwo rozmowy z Bogiem" nie będzie
> dowodem naukowym.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

115. Data: 2008-10-04 12:09:56

Temat: Re: Hełm Persingera
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

BTW słyszałeś vB o Electronic Voice Phenomenon (EVP)?
Jest to jeden z przedmiotów badań dzisiejszej nauki.

http://pl.wikipedia.org/wiki/EVP

BTW2 czy takie pojęcia jak teozofia, oraz teologia nie są dziedzinami
współczesnej nauki [dla vonBrauna]?

--
CB

"cbnet" <c...@n...pl> napisał(-a)
w wiadomości news:gc7gld$usl$1@node1.news.atman.pl:

> Świadectwo o istnieniu Boga, wolnej woli czy miłości jest takim
> samym dowodem naukowym jak świadectwo tych, którzy odkryli
> np wodę na Marsie, czyli dla wszystkich którzy nie zetknęli się
> w tym bezpośrednio pozostaje to tylko przedmiotem wiary.
>
> Dotyczy to także ciebie... bo chyba wierzysz, że woda na Marsie
> istnieje, co? ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

116. Data: 2008-10-04 17:25:59

Temat: Re: Hełm Persingera - troche dluzsze
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

MajsterBieda wrote:
> "vonBraun" <i...@g...pl> wrote in message
news:gc68s7$e42$1@inews.gazeta.pl...
>
>>vonBraun wrote:
>>
>>
>>>cbnet wrote:
>>>
>>>
>>>>Subiektywne poczucie świadomości braku wolnego wyboru nie oznacza,
>>>>że _każdy_ wybór jest w 100%-ch zdeterminowany.
>>>>
>>>
>>>Ani nie oznacza, że jest wolny
>>>
>>>pozdrawiam
>>>vonBraun
>>
>>IMHO sprawa jest raczej prze***ana. Powtórzę, nie istnieją logiczne
>>lub empiryczne przesłanki istnienia lub nie wolnej woli. Nieco więcej
>>przesłanek "naukowych" świadczy przeciw wolnej woli ale i to może być
>>iluzją wynikłą z samego założenia - nauka z założenia poszukuje praw
>>wyjaśniających ludzkie zachowanie "z zewnątrz", jeśli robi to "od
>>wewnątrz" mamy problemy z pomiarem.
>
>
> widzę ,że kiedy ja spałem to tu ....
>
> zatem rozpocznę z tego miejsca
>
> sprawa z tą współczesną nauką jest prosta -
> nauka to religia racjonalnośći ( "mechnicznej"
> logiczności )
Użycie słowa "religia" to przesada - zakłada, że jej wyznawcy
wierzą, że tak jest naprawdę.

>
> Jak coś nie jest racjonalne to nie jest naukowe -
> a nawet więcej - to - zdaniem "nauki"- nie istnieje
Czyli na przykład wierzą, że nie istnieje np. "Pan Bóg" bo nie
mieści się w istniejących modelach, albo wierzą, że nie istnieje WW
bo nie mieści się w modelu. Jednak sądzę, że z wiarą nie ma to nic
wspólnego.

W istocie jest tak, że problemy których nie potrafimy odnieść do
istniejącej wiedzy omijane są szerokim łukiem.

Ale do czasu.

Co to znaczy "odnieść do istniejącej wiedzy"? To znaczy znaleźć
sposób na takie uzupełnienie istniejącego modelu rzeczywistiości, w
którym dany fakt (dotąd omijany) znajduje swoje wyjaśnienie, i w
oparciu o model możemy przewidzieć kiedy ten fakt wystąpi a kiedy
nie. Wydaje mi się, że wszelkie przełomy w nauce powodują nie tylko
reinterpretację znanych faktów, ale przede wszystkim pojawienie się
możliwości przewidywania faktów dotąd pomijanych, bądź
niezauważanych.

Być może "jacyś źli naukowcy" tego nie rozumieją, i zaprzeczają
realności faktów "omijanych". Cóż. Trudno. W praktyce klinicznej
widziałem większe zaburzenia procesów myślenia :-).

>
> A racjonalne jest wtedy , gdy ...... czyli kiedy jest martwym
> mechanizmem o powtarzalnym stałym działaniu

To celowy zabieg, jeśli stworzymy model "mechaniczny", mamy
przynajmniej szansę na zakomunikowanie go innym naukowcom. Można
teraz dyskutować, czy każdy z nich zrozumie go identycznie, niemniej
podejrzewam, że w naukach empirycznych (pomijam filozofię która
dopuszcza inny sposób działania z uwagi na rodzaj zagadnień), jest
to działanie użyteczne. Ewentualne różnice w rozumieniu są okazją do
"szlifowania modelu", wyrażania go w postaci coraz bardziej
jednoznacznej. Podsumowując - tworzenie "martwych mechanizmów" służy
jedynie zapisowi i przekazywaniu pomiędzy ludźmi "idei" a te są
jednak ogólniejsze niż ów mechanizm i bytują raczej "w głowach", czy
gdzieby tam chciał zależnie od światopoglądu....

I znów: zapewne są jacyś "źli naukowcy", którzy biorą model za
rzeczywistość, albo uważają, że "idei" mieć nie trzeba bo wystarczy
model, ale ja, w praktyce klinicznej widziałem ....itd ;-)

> Parę lat temu jakis "geniusz" ( odtwarzając
> stary grecki paradoks .. ) ogłosił ,ze ruch
> nie istniej i logicznie wywiódł to z faktu ,że
> nie może się rozpocząć ....

> Widzisz analogie do wywodu o braku WW
Raczej "podejrzewam", niż widzę bo nie wiem o jakiego "geniusza" Ci
chodzi, co gorsza obawiam się, że był to jakiś fizyk używający
zaawansowanych narzędzi matematycznych, co wyklucza mój umysł
spośród tych, które nadążą za tokiem rozumowania.

> Zauważ ,że robiąc "naukowe badania" najpierw trzeba zlikwidować
> wszystko co wprowadza "zakłócenia" i niejdnoznaczność - w celu
> tzw. obiektywnośći. No i potem po usunięciu tych "zródeł zakłóceń"
> mamy zawsze to co chcemy - martwą mechniczność.

Tak się dzieje, ponieważ nie można naraz manipulować więcej niż
kilkoma zmiennymi niezależnymi, i nie można na raz efektywnie
kontrolować więcej niż kilka zmiennych zależnych. Zatem badając
zależność między A i B, możemy najpierw kontrolować zakłócenia z
uwagi na C, potem z uwagi na D. Jak mamy pieniądze i warunki to
nawet C i D naraz (co wzbogaca naszą wiedzę o interakcjach A, C i D
w ich wpływie na zjawisko B). Czasem da się z tego potem zrobić
jakiś kompleksowy model.

Zasadniczy postęp dokonywany jest właśnie przez tych, którzy sobie
te ograniczenia uświadamiają i umieją przetworzyć je na uzupełnienie
istniejącej teorii. I tak...

>
> Np. Pawłow badając odruchy unieruchamiał
> w sposób mechaniczny psy.
... rozumiejąc możliwe następstwa unieruchomienia psów, możemy NIE
zdziwić się niedawno dyskutowanemu tu faktowi, iż po zalaniu "pokoju
eksperymentalnego" w nowym pomieszczeniu, badane w nowym kontekście
sytuacyjnym "zapomniały" wyuczone odruchy. Dowiadujemy się więc, że
psy uczą się kontekstowo (bodziec warunkowy-np.dzwonek+kontekst
reszty pokoju), a nie reagują wyłącznie na bodziec warunkowy (tylko
kiełbasa bez kontekstu). W ten sposób możemy stworzyć nową teorię -
"uczenia kontekstowego" i sprawdzić ją eksperymentalnie - łatwo
można sobie wyobrazić eksperyment temu służący. Zysk polega na tym,
że teraz wyjaśniemiy więcej zachowań psów - także tych rzeczywistych
(kto tresował psa jak ja, wie o czym mówię).

>
> Nauka usuwa z rzeczywsitości jaką się zajmuje
> to co jest najważniejsz
Nigdzie nie napisałeś "CO JEST NAJWAŻNIEJSZE",więc nie wiem jak się
odnieść. Co gorsza obawiam się, że nawet jeśli to wiesz byłoby
bardzo trudno "TO CO NAJWAŻNIEJSZE" (1) badać, (2)wziąć w ramy
modelu (3) zakomunikować (4) powtórzyć badania tego czegoś.

> bo niestety nie jest "obiektywne"
>
> To jest własnie ta religia - bo zkąd taki pomysł ?
Tylko i wyłącznie z konieczności - pomyśł ten pozwala (1) w sposób
bardziej zrozumiały przekazywać i zapisywać wiedzę naukową (2)
tworzyć spójne i POWIĄZANE z sobą teorie (3) powtarzać badania jeśli
wątpimy w słuszność teorii. Coś tracimy i coś zyskujemy.

> Bo inaczej trudno ?
Gorzej - bo inaczej już próbowano, ale sprawdziło się to tylko w
obrębie nauk takich jak filozofia. Nauki empiryczne aby mogły
kumulować wiedzę muszą (tak - obawiam się że niestety MUSZĄ)
rozwijać się w taki sposób. W sposób, który opisujesz rozwija się
raczej "wiedza zdroworozsądkowa". Ta jednak nie zawsze "wie" dość
aby zbudować np. telewizor.

> Bo logika sobie z takimi sprawami nie radzi ?
Logika to nauka formalna, tą można nagiąć do wszystkiego - jeśli
jest oparta na aksjomatach, to można inaczej dobrać aksjomaty.
/Możliwe że w tym miejscu nie jestem zbyt kompetentny - piszę to
raczej intuicyjnie/

> No to co z tego ? - skąd pomsł ,że wszystko
> musi byc łatwe/mierzalne/powtarzalne i logiczne ?
Z powodów które wymieniłem wcześniej, komentując to co piszesz. Nie
wymyślono nic lepszego, co zastąpiłoby naukę w jej obecnym
kształcie, przy zachowaniu "potencjału wyjaśniającego".

W efekcie dostajemy np. psychologię, która przedstawia nam
"człowieka biernego", zależnego od środowiska - potrafi łatwo
wyjaśnić patologię (to jak dochodzi do patologii bada się łatwo) ale
nie potrafi stworzyć równie (a powinien być BARDZIEJ!) trafnego
modelu WYCHODZENIA Z PATOLOGII. Tego jak wychodzi się z patologii
uczą na szkołach psychoterapii, ale wiedza ta ma charakter bardzo
zbliżony do zdroworozsądkowej, lub też jest wręcz zbiorem słabo
uświadamianych praktycznych umiejętności - albo ktoś to "czuje" albo
nie.

/Nie dotyczy to nawiasem pisząc neuropsychologii, gdzie tworzy się
modele terapeutyczne oparte o teorię - np w terapii zaburzeń
czytania po uszkodzeniu mózgu i działają one pod warunkiem, że użyto
właściwej teorii/

Psychologowie humanistyczni, chcący zbadać procesy "zdrowienia" i
procesu rozwoju i samorealizacji, próbowali stworzyć metodologię
opartą na czymś w rozaju "dialogu eksperymentatora z osobą badaną" -
filozoficznymi podstawami było tu coś w rodzaju "spotkania dwu
egzystencji" badacza i badanego. Ale jakoś niewiele z tego wyszło.

Niemniej, dla celów psychoterapii zakłada się czasem "na chybcika"
istnienie wolnej woli (jak zauważył już Redart - można traktować ją
jako "założenie robocze". W istocie są modele terapii (bodaj właśnie
Gestalt tak ma), gdzie nie przywiązuje się ŻADNEGO znaczenia do
przeszłości pacjenta, anlizując wyłącznie kształt jego "TERAZ" w
którym owa przeszłość znakomicie się przegląda - co terapeuty nie
interesuje zresztą, bo tylko "TERAZ" jest ważne. I są pacjenci wobec
których to działa - czyli działą praca nad tym, jak w AKTUALNEJ,
OBECNEJ CHWILI blokujemy sobie dostęp do różnych aspektów swojej
osoby. Nic więcej wg tych psychoterapeutów nie trzeba widzieć aby
skutecznie pracować.

>
> Natomiast odrębny problem to społeczne charakter
> nauki - to że nauka nie służy jednostkom tylko
> społeczeństwu. W kontekście aktualnej globallistycznej
> i koncernowej rzeczywistośći sprowadzenie człowieka
> do bezmyślnego i bezwolnego "kółka w maszynie"
> jest jak najbardziej zrozumiałe.
Mamy prawie 7 mld ludzi na świecie - nigdy w przeszłości tyle osób
nie pracowało "w nauce", nigdy w przeszłości zadania jakie wykonuje
współczesny człowiek nie wymagały tak długiego przygotowania.
Niewielu wśród nas Archimedesów, a "cały ten stuff" trzeba jakoś
obsłużyć - stąd konieczność takiej edukacji, która uczy jedynie
bezmyślnemu zapamiętywaniu regułek i powtarzania ich w praktyce.
Pamiętam czasy kiedy lekarz "myślał diagnostycznie" nad każdym
chorym, obecnie coraz częściej uczy go się "procedur postępowania"
czyli sekwencji działań diagnostyczno terapeutycznych, które należy
podjąć po potwierdzeniu rozpoznania, które gwarantują przeżycie
maksymalnej liczbie pacjentów. Coraz częściej wystarczy do tego
pamięć. Inaczej i tak się nie da. Ma to swój wymiar czasowy, ekonomiczny...

Ale przecież nie "powieszę się" z tego powodu :-)

> Ideologia naukowości ,która to usprawiedliwia - zaprzeczając
> istnieniu wolnej woli - jest jak najbadziej użyteczna :-)))
Nikt poważny nie będzie wolnej woli zaprzeczał ani jej naukowo
udowadniał.

I dlatego, jeśli ktoś będzie tu pisał, że "nie istnieje wolna wola"
ja jeśli będę miał czas - pokażę, że może się mylić, zaś jeśli
napisze, że istnieje pokaże mu to samo. Jest ona tym samym czym jest
wrażenie koloru w ludzkim mózgu, lub (za Redartem) - cierpienie.
Jest iluzją o którą można się spierać lecz nic o niej nie można
orzec. Jest subiektywnym doznaniem o nipotwierdzonej trafności.

>
> To tak skrótowo
> pozdr.
> pat&x
>
> ps. - teraz Naukowiec ? :-))
> <<
> ...
> ,
> His orders come from far away no more,
> They come from here and there and you and me,
> And brothers can't you see,
> This is not the way we put the end to war.
To certyfikowana jetologia ;-)

z powazaniem ;-)
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

117. Data: 2008-10-04 17:41:05

Temat: Re: Hełm Persingera
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

cbnet wrote:

> Nie musiałem niczego bronić, gdyż nie obaliłeś moich uzasadnień.
Nie ma sposobu abym zdobył dane obiektywne które w sposób ostateczny
zaprzeczą istnieniu wolnej woli jak i odwrotnie Tobie nie uda się
udowodnić czegoś przeciwnego.

> W nauce jaką ty uważasz za naukę można założyć każdą niedorzeczność
> nie do udowodnienia (np że vonBraun jest subiektywną fikcją), ale
> to żaden dowód naukowy.
Można przeprowadzić eksperyment, np. zrobić spotkanie przy piwie
(byle w Gdańsku) przekonać się naocznie, że vonBraun istnieje.
VonBraun jest bytem fizycznym, zatem możesz zważyć vonBrauna lub
zmierzyć. Istnieje zatem POMIAR wykrywający z pewnym
prawdopodobieństwem istnienie zjawiska o nazwie "vonBraun".

>
> Świadectwo o istnieniu Boga, wolnej woli czy miłości jest takim
> samym dowodem naukowym jak świadectwo tych, którzy odkryli
> np wodę na Marsie, czyli dla wszystkich którzy nie zetknęli się
> w tym bezpośrednio pozostaje to tylko przedmiotem wiary.
Nie, ponieważ nie możesz wykonać podobnego jak w prypadku vonBrauna
pomiaru aby potwierdzić istnienie Boga czy wolnej woli.

Niemniej możesz stworzyć teorię zakładającą, że istnieje stan
psychotyczny który nazwiesz "miłość" zbadać ją kwestionariuszowo,
założyć, że istnieje "nienawiść" i zbadać ją kwestionariuszowo.
Następnie możesz starać się przewidywać zachowania ludzi wobec
obiektu miłości lub nienawiści. Jeśli teoria zawierająca pojęcie
miłości jest słuszna będziesz w stanie przewidywać trafnie. Nawiasem
- z pewnym prawdopodobieństwem (znacznie niższym niż w przypadku
pomieru fizyklalnego wobec zjawiska "vonBraun"). Zapewne, mógłbyś
nawet próbować stworzyć definicję cechy "wolna wola" i badać czy
ludzie subiektywnie przypisujący sobie "wolną wolę" zachowują się
inaczej, lecz akurat to nie wydaje się mieć większego sensu,
zwłaszcza że mówimy tu o "absolutnej" a nie subiektywnie doznawanej
wolnej woli.

>
> Dotyczy to także ciebie... bo chyba wierzysz, że woda na Marsie
> istnieje, co? ;)
Wymyślono jednak sposób pomiaru tego zjawiska - można wątpić w to czy
nie było przekłamań instrumentów, lecz jeśli były można pomiar probować
powtórzyć. Zatem z dużym prawdopodobieństwem podtwierdzam fakt istnienia
wody na Marsie.

Na "boga" nie masz nawet takiej możliwości - taki pomiar nie istnieje.

No... może gdyby naćpać się ketaminą.... ;-)

i jeszcze to
cbnet wrote:

> BTW słyszałeś vB o Electronic Voice Phenomenon (EVP)?
> Jest to jeden z przedmiotów badań dzisiejszej nauki.
>
> http://pl.wikipedia.org/wiki/EVP
>
> BTW2 czy takie pojęcia jak teozofia, oraz teologia nie są dziedzinami
> współczesnej nauki [dla vonBrauna]?

O tym, czy zjawiska te "są przedmiotem badań nauki" decyduje teoria
wyjaśniająca zjawisko i metodologia badań a nie Twoja wypowiedź "że są".
Na ten temat w odpowiedzi dla "MajsterBieda" w miejscu gdzie mowa o
"ignorowanych" przez naukę zjawiskach.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

118. Data: 2008-10-04 17:44:09

Temat: Re: Hełm Persingera
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

MajsterBieda wrote:

Uwaga - pomieszaly mi sie watki - odpowiedz do Ciebie jest pod postem CB

vB

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

119. Data: 2008-10-04 20:01:10

Temat: Re: Hełm Persingera
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Przekonać się naocznie?
A jak mi udowodnisz, że to nie byłaby jedynie "subiektywna iluzja"?
Nie udowodnisz mi tego, jeśli tylko tego zechcę.

Czy słyszałeś o prawie Einsteina?
A może o twierdzeniu Einsteina?
Nie?
Czym jest zatem formuła E=mc**2 jego autorstwa?

Ano jest to "tylko" POSTULAT, czyli niedowodliwa hipoteza.

Okazuje się, że przyjęcie prawdziwości dla postulatu Einsteina
pozwala spojrzeć na rzeczywistość w interesujący i wielce
obiecujący sposób, który odsłania jej nowe, nieznane uporzednio
i niezwykłe aspekty.

Podobnie jest także z istnieniem Boga: dla większości ludzi to
tylko postulat, lecz dzięki niemu świat staje się bardziej zrozumiały
i racjonalny dla rozumnego człowieka.
W tym miejscu zgadzam się, że w pewnym sensie pozostali
mają bardziej prze*ne niż przypuszczają (teza z autopsji).
Niestety. ;)

To co dla ciebie jest "faktem naukowym", dla mnie niekiedy
pozostaje [głupiutką wręcz] iluzją świadczącą o twojej naiwności
mentalnej silnie zorientowanej na znajdowanie pozornego
oparcia w wierze, oraz w istotnym stopniu braku zdolności do
logicznego myślenia IMHO.

To co dla mnie jest pewnikiem, dla ciebie jest wiarą powstałą
na skutek komórkowych sprzężeń elektrycznych w mózgu.

W tej sytuacji sugeruję EOT.

--
CB

"vonBraun" <i...@g...pl> napisał(-a)
w wiadomości news:gc89rj$h2t$1@inews.gazeta.pl:

> Można przeprowadzić eksperyment, np. zrobić spotkanie przy piwie
> (byle w Gdańsku) przekonać się naocznie, że vonBraun istnieje.
> VonBraun jest bytem fizycznym, zatem możesz zważyć vonBrauna lub
> zmierzyć. Istnieje zatem POMIAR wykrywający z pewnym
> prawdopodobieństwem istnienie zjawiska o nazwie "vonBraun".

> [...]
> Na "boga" nie masz nawet takiej możliwości - taki pomiar nie istnieje.
>
> No... może gdyby naćpać się ketaminą.... ;-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

120. Data: 2008-10-04 20:03:49

Temat: Re: Hełm Persingera - troche dluzsze
Od: "MajsterBieda" <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

"vonBraun" <i...@g...pl> wrote in message
news:gc88vb$9qv$1@inews.gazeta.pl...
> MajsterBieda wrote:
..
Może nie byłem dość precyzyjny - pokazując "braki"
oficjalnej nauki nie oczekiwałem od Ciebie
"Obrony Częstochowy" tylko refleksji na temat
mizerności podstawy do wyrokowania

> >
> > Nauka usuwa z rzeczywsitości jaką się zajmuje
> > to co jest najważniejsz
> Nigdzie nie napisałeś "CO JEST NAJWAŻNIEJSZE",więc nie wiem jak się
> odnieść. Co gorsza obawiam się, że nawet jeśli to wiesz byłoby
> bardzo trudno "TO CO NAJWAŻNIEJSZE" (1) badać, (2)wziąć w ramy
> modelu (3) zakomunikować (4) powtórzyć badania tego czegoś.
>
> > bo niestety nie jest "obiektywne"

Nie napisałem co jest najwazniejsze bo w dyskutownym
kontekście wydawało mi się to oczywiste
- życie,świadomość, wola,"duch", ...
i tym podobne "bzdety"
czyli to co tym wszystkim kręci - czego
jesteśmy częścią i co sami tworzymy.

To jest tak ,że jeśli "nauka" nie potrafi "nawet dotknąć"
tych zagadnień i co więcej z założenia metodologicznego
usuwa je poza nawias to powinna konsekwentnie
nie zabierać w tej kwestii głosu i stać skromnie w kąciku
jak "starsi" rozmawiają na poważne tematy.

Z drugiej strony jeśli ktoś czuje ,że ma świadomość
i wolną wolę - to kontrargumentacja ,że nauka
nie widzi miejsca na wolną wolę jest conajmniej
śmieszna.

....

> Niemniej, dla celów psychoterapii zakłada się czasem "na chybcika"
> istnienie wolnej woli (jak zauważył już Redart - można traktować ją
> jako "założenie robocze". W istocie są modele terapii (bodaj właśnie

problemy terapii - to nie moja działka - ale co do zasady
"na chybcika" to można/należy łapać .... :-)

...

> > Ideologia naukowości ,która to usprawiedliwia - zaprzeczając
> > istnieniu wolnej woli - jest jak najbadziej użyteczna :-)))
> Nikt poważny nie będzie wolnej woli zaprzeczał ani jej naukowo
> udowadniał.

no i wyszło ,że się zgadzamy :-))

ale tylko jeśli mowa o aktualnie "panującej nauce"
bo IMO NUKA powinna się tym zagadnieniem zająć.

....

> To certyfikowana jetologia ;-)

Dylan jako fan JeT-a ? kto wie ?
:-)

ale przyznasz ,że trochę JeT-a by się
tu znowu przydało ? :-))

pozdr.
pat&x