Hipotetyczny egzamin dla gimnazjalistów

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 115

61. Data: 2017-07-13 15:48:09

Temat: Re: Hipotetyczny egzamin dla gimnazjalistów
Od: Pszemol <P...@P...com> szukaj wiadomości tego autora

<Kviat> wrote:
> W dniu 2017-07-13 o 14:01, Pszemol pisze:
>> "Kviat" wrote in message
>>>
>>> "formalnie jest równa nieskończoności. Tym niemniej, energii tej
>>> bezpośrednio nie można zmierzyć - w pomiarach przejawia się ona tylko
>>> poprzez pewien skończony wkład od formalnie nieskończonej wartości.
>>> Fizycy opracowali metody tzw. renormalizacji, które pozwalają na
>>> usunięcie pojawiających się w rachunkach opisujących różne procesy
>>> tego typu nieskończoności, i uzyskanie z tych rachunków skończonych
>>> wartości. Jedna z takich metod nazywana jest regularyzacją przy pomocy
>>> funkcji zeta, i jej zasadniczym aspektem jest właśnie formuła
>>> 1+2+3+...=-1/12."
>>
>> No ale te sztuczki wymagają abyś dodawał i odejmował nieskończoności.
>
> Dobrze kombinujesz ;)
> Tyle, że te sztuczki właśnie są po to, aby nie dodawać i nie odejmować
> nieskończoności...
> Przeczytaj powyższy akapit jeszcze raz.

No ale Ty ciągle, z jakichś powodów, gonisz w stronę zjawisk fizycznych -
my tu rozmawiamy o tym ile wynosi suma nieskończonej ilości jedynek. Reszta
to jakieś mrzonki.

Jak "zezwolisz" jakąś metodą "przypisać" nieskończoności jakąś skończoną
wartość rzeczywistą to od tego momentu możesz pełnoprawnie zacząć te
nieskończoności sobie dodawać, odejmować, mnożyć i dzielić, bo to są
operacje jak najbardziej dozwolone dla liczb rzeczywistych. Nie możesz
przypisać nieskończoności żadnej liczby rzeczywistej bo Ci wtedy zaczną
kompletne głupoty wychodzić z obliczeń.

>> Coś mi się zdaje, Kviat, że dałeś się nabrać Niemrodowi na matematyczną
>> wersję "nieskalane poczęcie".
>
> Eeee...? Chcesz powiedzieć, że autorem tych wszystkich podręczników i
> prac na ten temat jest Nemrod? :)

Chcę powiedzieć, że suma jedynek, omawiana przez Niemroda, nie ma nic
wspólnego z funkcjami zeta ani zjawiskami fizycznymi.

>> Zrozum chłopie, że suma liczb naturalnych
>> nigdy nie będzie ujemna - czy to będzie suma 3 liczb naturalnych, 300 liczb
>> czy nieskończonej ilości takich liczb. Nie może być.
>
> I nie jest. Przecież nikt temu nie przeczy.
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Szereg_1_%2B_2_%2B_3_%
2B_4_%2B_%E2%80%A6
>
> "Chociaż szereg jest rozbieżny, istnieją metody pozwalające
> _przypisać_mu_pewną_wartość_liczbową,_ która znajduje zastosowanie w
> takich dziedzinach jak (...)"
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Szereg_1_%2B_2_%2B_4_%
2B_8_%2B_%E2%80%A6
> Szereg 1 + 2 + 4 + 8 + ...
> "W znacznie szerszym sensie, z tym szeregiem jest skojarzona inna liczba
> oprócz ?, a mianowicie -1."
>
> No chyba nie sądzisz, że to Nemrod napisał... :)

Nie sądzę aby akurat Niemrod to napisał, ale ktoś Niemrodowi podobny. Co to
znaczy "metody pozwalające przypisać sumie rozbieżnego szeregu wartość"?

Czy istnieją podobne metody, aby dwójce przypisać czwórkę? :-)

>> Jeśli wyszło Ci coś
>> ujemnego to gdzieś musiałeś zrobić błąd w rozumowaniu, błąd w obliczniach.
>
> Wiki jest otwarta dla edycji. Zaproponuj zmiany. Ale chyba będziesz je
> musiał jakoś uzasadnić ;)

Moja uzasadnienie... podam Ci teraz "metodę " aby -1/2 przypisać -1 :-)

Jeśli chcesz sumie ciągu jedynek 1+1+1+... przypisać wartość -1/2 to się
zgódźmy na chwilę, ale w tym momencie masz pełne prawo te sumy dodawać i
odejmować, tak?

A więc możesz napisać:

1+1+1+... = -1/2

-1/2 + 1+1+1+... = -1/2 -1/2

No ale wiesz, że -1/2 to jest to samo co 1+1+1+... więc:

1+1+1+... + 1+1+1+... = -1/2 -1/2

1+1+1+... + 1+1+1+... = -1

No ale co to jest 1+1+1+... + 1+1+1+...?

Nieskończony ciąg jedynek, tylko dwa razy dłuższy? :-)))

No nie, po prostu nieskończony ciąg jedynek.

A więc:

1+1+1+... = -1

Czyli:

-1/2 = -1

Super metodę wymyśliłem?

Jak chcesz, to zastosuję tą samą "metodę" aby przypisać dwójce czwórkę...

Jakieś masz jeszcze pytania?

>> To tak jak byś licząc prędkość w zadaniu fizycznym nagle dostał wymiar
>> w jednostkach przyspieszenia albo w jednostkach masy. Gdzieś się musiałeś
>> walnąć w obliczeniach. Koniec kropka. Nie ma innej możliwości, sorki.
>
> Mnie mógłbyś jeszcze jakoś przekonać, bo nie czuję się w tej dziedzinie
> zbyt mocny, jednak świat naukowy ma odmienne zdanie na ten temat niż Ty.

Jaki świat naukowy? Pokaż mi naukowca, który twierdzi, że suma
nieskończonej ilości jedynek jest ujemnym (!) ułamkiem (!)...

Piszesz sam, że nie czujesz się w tej dziedzinie mocny ale bronisz tej
głupoty z taką pewnością siebie że mi ręce opadają... Zapytaj się może
swojej koleżanki, XL co ona sądzi o sumie jedynek - zdaje się że ona uważa
się matematycznym guru :-))

> Piszesz jak kreacjonista negujący ewolucję ;) Nie wiedzą co to ta
> ewolucja, ale nie przeszkadza im to twierdzić, że jej nie ma...

Nie, to raczej Ty piszesz jak byś zapomniał co to jest liczba naturalna
albo co to znaczy dodać do siebie liczby naturalne.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

62. Data: 2017-07-13 15:59:07

Temat: Re: Hipotetyczny egzamin dla gimnazjalistów - 2^2^Alef0 ?
Od: pinokio <p...@n...adres.pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 12.07.2017 o 07:31, Nemrod pisze:
> Liczby 1 nie zaliczamy też do liczb złożonych, ponieważ nie ma
> rozkładu na liczby pierwsze :P

Nemrod,
a czy może istnieć liczba kardynalna większa od Continuum = 2^Alef0?
Jest twierdzenie, według którego ilość podzbiorów jest zawsze większa
niż liczność zbioru.
Ale o ile to działa dla skończonych i Alef0, to spróbuj mieć 2^Continuum
podzbiorów liczb rzeczywistych! Moim zdaniem nie da się z tego powodu,
że jak jest Continuum, nie da się ustawić w szereg wszystkich elementów,
tak by były "sąsiednie" (wymierne na przykład się da)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

63. Data: 2017-07-13 16:24:51

Temat: Re: Hipotetyczny egzamin dla gimnazjalistów
Od: pinokio <p...@n...adres.pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 13.07.2017 o 08:40, Chiron pisze:
> na spotkanie z niemieckim filozofem. Opowiadał o dokonaniach filozofa
> (także matematyki), byłego szefa Instytutu Maxa Plancka- Hansa Petera
> Durr (w wersji międzynarodowej- Duerr, bo przez u-umlaut). Niczego o nim
> na polskich stronach nie znalazłem- za to po rosyjsku, niemiecku i
> angielsku jest sporo. Oprócz jego kwantowego podejścia do życia po

Oprócz Czecha Duerr zajmuje się inną matematyką?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

64. Data: 2017-07-13 18:29:05

Temat: Re: Hipotetyczny egzamin dla gimnazjalistów
Od: "Chiron" <c...@t...ja> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "pinokio" <p...@n...adres.pl> napisał w wiadomości
news:ok7vrh$g9b$1@node2.news.atman.pl...
>W dniu 13.07.2017 o 08:40, Chiron pisze:
>> na spotkanie z niemieckim filozofem. Opowiadał o dokonaniach filozofa
>> (także matematyki), byłego szefa Instytutu Maxa Plancka- Hansa Petera
>> Durr (w wersji międzynarodowej- Duerr, bo przez u-umlaut). Niczego o nim
>> na polskich stronach nie znalazłem- za to po rosyjsku, niemiecku i
>> angielsku jest sporo. Oprócz jego kwantowego podejścia do życia po
>
> Oprócz Czecha Duerr zajmuje się inną matematyką?

Ten Czech t obył teoretyk. Duerr wymyslił coś pod nowoczesną teorię kwantów.
Różnych matematyk, tworzonych przez ludzi- jest sporo

--
Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

65. Data: 2017-07-13 18:30:50

Temat: Re: Hipotetyczny egzamin dla gimnazjalistów
Od: pinokio <p...@n...adres.pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 13.07.2017 o 18:29, Chiron pisze:
> Ten Czech t obył teoretyk. Duerr wymyslił coś pod nowoczesną teorię
> kwantów. Różnych matematyk, tworzonych przez ludzi- jest sporo

To znaczy, znalazł dział a nie wymyślił nowej matematyki, tak jak chce
wymyślać kolega, według którego kwadrat nie jest trapezem

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

66. Data: 2017-07-13 21:23:54

Temat: Re: Hipotetyczny egzamin dla gimnazjalistów
Od: Kviat szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2017-07-13 o 15:48, Pszemol pisze:
> <Kviat> wrote:
>> W dniu 2017-07-13 o 14:01, Pszemol pisze:
>>> "Kviat" wrote in message
>>>>
>>>> "formalnie jest równa nieskończoności. Tym niemniej, energii tej
>>>> bezpośrednio nie można zmierzyć - w pomiarach przejawia się ona tylko
>>>> poprzez pewien skończony wkład od formalnie nieskończonej wartości.
>>>> Fizycy opracowali metody tzw. renormalizacji, które pozwalają na
>>>> usunięcie pojawiających się w rachunkach opisujących różne procesy
>>>> tego typu nieskończoności, i uzyskanie z tych rachunków skończonych
>>>> wartości. Jedna z takich metod nazywana jest regularyzacją przy pomocy
>>>> funkcji zeta, i jej zasadniczym aspektem jest właśnie formuła
>>>> 1+2+3+...=-1/12."
>>>
>>> No ale te sztuczki wymagają abyś dodawał i odejmował nieskończoności.
>>
>> Dobrze kombinujesz ;)
>> Tyle, że te sztuczki właśnie są po to, aby nie dodawać i nie odejmować
>> nieskończoności...
>> Przeczytaj powyższy akapit jeszcze raz.
>
> No ale Ty ciągle, z jakichś powodów, gonisz w stronę zjawisk fizycznych -

No przecież z konkretnych powodów...

> my tu rozmawiamy o tym ile wynosi suma nieskończonej ilości jedynek. Reszta
> to jakieś mrzonki.

:)

> Jak "zezwolisz" jakąś metodą "przypisać" nieskończoności jakąś skończoną
> wartość rzeczywistą to od tego momentu możesz pełnoprawnie zacząć te
> nieskończoności sobie dodawać, odejmować, mnożyć i dzielić,

Ale nie przypisujesz tych wartości nieskończoności, tyko konkretnym
szeregom. Inny szereg inna wartość.

"przejawia się ona tylko poprzez pewien _skończony_ wkład od formalnie
nieskończonej wartości"

> bo to są
> operacje jak najbardziej dozwolone dla liczb rzeczywistych. Nie możesz
> przypisać nieskończoności żadnej liczby rzeczywistej bo Ci wtedy zaczną
> kompletne głupoty wychodzić z obliczeń.

I dlatego nikt nieskończoności żadnej liczby nie przypisuje.
Nie wiem skąd to wziąłeś... :)

>> Eeee...? Chcesz powiedzieć, że autorem tych wszystkich podręczników i
>> prac na ten temat jest Nemrod? :)
>
> Chcę powiedzieć, że suma jedynek, omawiana przez Niemroda, nie ma nic
> wspólnego z funkcjami zeta ani zjawiskami fizycznymi.

Tak. Zgoda. Bo on (jak sądzę) pomylił znak "=" (równości), który w
tamtym kontekście był użyty jako znak "przypisania", a nie "równa się".

Gdyby liznął trochę programowania, to wiedziałby, że w językach
programowania takie konteksty się wyróżnia, np.
"=" albo ":=" znak przypisania (a := b -> pod a podstaw b)
"==" znak równości (a==b -> a jest równe b)
"====" znak identyczności (a===b a jest identyczne jak b)

(Równość i identyczność to nie to samo...)

Napisał:
" Oblicz:
1 + 1 + 1 + 1 + ... = ?
* * *
Natomiast prawidłowa odpowiedź brzmi:-1/2"

Trochę odjechał pisząc "oblicz"... i słuszne było Twoje zdziwienie :)

> Nie sądzę aby akurat Niemrod to napisał, ale ktoś Niemrodowi podobny. Co to
> znaczy "metody pozwalające przypisać sumie rozbieżnego szeregu wartość"?

A metody pozwalające przypisać wartość zmiennej/stałej w programowaniu
Cię nie dziwią?
(Ja wiem, że nie o takie Ci metody chodzi, ale fizycy radzą sobie jak
mogą, tak jak programiści ;)

> Czy istnieją podobne metody, aby dwójce przypisać czwórkę? :-)
>
>>> Jeśli wyszło Ci coś
>>> ujemnego to gdzieś musiałeś zrobić błąd w rozumowaniu, błąd w obliczniach.
>>
>> Wiki jest otwarta dla edycji. Zaproponuj zmiany. Ale chyba będziesz je
>> musiał jakoś uzasadnić ;)
>
> Moja uzasadnienie... podam Ci teraz "metodę " aby -1/2 przypisać -1 :-)
>
(...)
>
> Czyli:
>
> -1/2 = -1
>
> Super metodę wymyśliłem?

:)

> Jak chcesz, to zastosuję tą samą "metodę" aby przypisać dwójce czwórkę...
>
> Jakieś masz jeszcze pytania?

Nie mam pytań.
Wytłumaczyłeś wystarczająco klarownie. :)

> Piszesz sam, że nie czujesz się w tej dziedzinie mocny ale bronisz tej
> głupoty z taką pewnością siebie że mi ręce opadają...

Mam nadzieję, że już zrozumiałeś :)

> Zapytaj się może
> swojej koleżanki, XL co ona sądzi o sumie jedynek - zdaje się że ona uważa
> się matematycznym guru :-))

Na poziomie gimnazjum? Tam nawet do całek nie dochodzą ;)
No i my tu, panie, o zastosowaniu matematyki w fizyce...

>> Piszesz jak kreacjonista negujący ewolucję ;) Nie wiedzą co to ta
>> ewolucja, ale nie przeszkadza im to twierdzić, że jej nie ma...
>
> Nie, to raczej Ty piszesz jak byś zapomniał co to jest liczba naturalna
> albo co to znaczy dodać do siebie liczby naturalne.

Tyle, że w fizyce to nie to samo...
Np. przy dodawaniu prędkości w fizyce mówimy o "składaniu prędkości"
Bo dla prędkości nierelatywistycznych:
v = u+v'
to nie to samo co dla prędkości relatywistycznych
c = c+v

zgodnie z tym co piszesz c=c+v nie ma sensu i masz rację matematycznie,
ale w fizyce ma sens :)
(tak w dużym skrócie)

Pozdrawiam
Piotr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

67. Data: 2017-07-13 22:29:04

Temat: Re: Hipotetyczny egzamin dla gimnazjalistów
Od: Pszemol <P...@P...com> szukaj wiadomości tego autora

<Kviat> wrote:
> W dniu 2017-07-13 o 15:48, Pszemol pisze:
>> <Kviat> wrote:
>>> W dniu 2017-07-13 o 14:01, Pszemol pisze:
>>>> "Kviat" wrote in message
>>>>>
>>>>> "formalnie jest równa nieskończoności. Tym niemniej, energii tej
>>>>> bezpośrednio nie można zmierzyć - w pomiarach przejawia się ona tylko
>>>>> poprzez pewien skończony wkład od formalnie nieskończonej wartości.
>>>>> Fizycy opracowali metody tzw. renormalizacji, które pozwalają na
>>>>> usunięcie pojawiających się w rachunkach opisujących różne procesy
>>>>> tego typu nieskończoności, i uzyskanie z tych rachunków skończonych
>>>>> wartości. Jedna z takich metod nazywana jest regularyzacją przy pomocy
>>>>> funkcji zeta, i jej zasadniczym aspektem jest właśnie formuła
>>>>> 1+2+3+...=-1/12."
>>>>
>>>> No ale te sztuczki wymagają abyś dodawał i odejmował nieskończoności.
>>>
>>> Dobrze kombinujesz ;)
>>> Tyle, że te sztuczki właśnie są po to, aby nie dodawać i nie odejmować
>>> nieskończoności...
>>> Przeczytaj powyższy akapit jeszcze raz.
>>
>> No ale Ty ciągle, z jakichś powodów, gonisz w stronę zjawisk fizycznych -
>
> No przecież z konkretnych powodów...

Jakich?

>> my tu rozmawiamy o tym ile wynosi suma nieskończonej ilości jedynek. Reszta
>> to jakieś mrzonki.
>
> :)
>
>> Jak "zezwolisz" jakąś metodą "przypisać" nieskończoności jakąś skończoną
>> wartość rzeczywistą to od tego momentu możesz pełnoprawnie zacząć te
>> nieskończoności sobie dodawać, odejmować, mnożyć i dzielić,
>
> Ale nie przypisujesz tych wartości nieskończoności, tyko konkretnym
> szeregom. Inny szereg inna wartość.

Nie szeregom! Sumie elementów szeregu!

A suma (w tym przypadku) jest nieskończona.

Nie myl samego szeregu z sumą szeregu.

> "przejawia się ona tylko poprzez pewien _skończony_ wkład od formalnie
> nieskończonej wartości"

A co to znaczy, po polsku?

Jaki skończony wkład masz przy nieskończonym szeregu jedynek i jego sumie?

Czemu mówisz nie na temat? :-)

>> bo to są
>> operacje jak najbardziej dozwolone dla liczb rzeczywistych. Nie możesz
>> przypisać nieskończoności żadnej liczby rzeczywistej bo Ci wtedy zaczną
>> kompletne głupoty wychodzić z obliczeń.
>
> I dlatego nikt nieskończoności żadnej liczby nie przypisuje.
> Nie wiem skąd to wziąłeś... :)

No Ty chcesz z Niemrodem przypisywać sumie nieskończonego szeregu jedynek
wartość rzeczywistą minus 1/2. Pogubiłeś się? Sam cytujesz niemrodowe
"oblicz" ciutkę niżej...

>>> Eeee...? Chcesz powiedzieć, że autorem tych wszystkich podręczników i
>>> prac na ten temat jest Nemrod? :)
>>
>> Chcę powiedzieć, że suma jedynek, omawiana przez Niemroda, nie ma nic
>> wspólnego z funkcjami zeta ani zjawiskami fizycznymi.
>
> Tak. Zgoda. Bo on (jak sądzę) pomylił znak "=" (równości), który w
> tamtym kontekście był użyty jako znak "przypisania", a nie "równa się".
>
> Gdyby liznął trochę programowania, to wiedziałby, że w językach
> programowania takie konteksty się wyróżnia, np.
> "=" albo ":=" znak przypisania (a := b -> pod a podstaw b)
> "==" znak równości (a==b -> a jest równe b)
> "====" znak identyczności (a===b a jest identyczne jak b)
>
> (Równość i identyczność to nie to samo...)
>
> Napisał:
> " Oblicz:
> 1 + 1 + 1 + 1 + ... = ?
> * * *
> Natomiast prawidłowa odpowiedź brzmi:-1/2"
>
> Trochę odjechał pisząc "oblicz"... i słuszne było Twoje zdziwienie :)

No ale nie rozumiem zatem o co Ci chodzi i czemu o tym dalej dyskutujemy,
skoro napisał ewidentną, wierutną bzdurę o podstawianiu wartości
rzeczywistej jako sumy nieskończonego, rozbieżnego szeregu.

>> Nie sądzę aby akurat Niemrod to napisał, ale ktoś Niemrodowi podobny. Co to
>> znaczy "metody pozwalające przypisać sumie rozbieżnego szeregu wartość"?
>
> A metody pozwalające przypisać wartość zmiennej/stałej w programowaniu
> Cię nie dziwią?
> (Ja wiem, że nie o takie Ci metody chodzi, ale fizycy radzą sobie jak
> mogą, tak jak programiści ;)

Zaczynasz coś chyba lawirować za bardzo w kierunku tego programowania...
nie wiem skąd nagle ta zmiana tematu.

>> Czy istnieją podobne metody, aby dwójce przypisać czwórkę? :-)
>>
>>>> Jeśli wyszło Ci coś
>>>> ujemnego to gdzieś musiałeś zrobić błąd w rozumowaniu, błąd w obliczniach.
>>>
>>> Wiki jest otwarta dla edycji. Zaproponuj zmiany. Ale chyba będziesz je
>>> musiał jakoś uzasadnić ;)
>>
>> Moja uzasadnienie... podam Ci teraz "metodę " aby -1/2 przypisać -1 :-)
>>
> (...)
>>
>> Czyli:
>>
>> -1/2 = -1
>>
>> Super metodę wymyśliłem?
>
> :)
>
>> Jak chcesz, to zastosuję tą samą "metodę" aby przypisać dwójce czwórkę...
>>
>> Jakieś masz jeszcze pytania?
>
> Nie mam pytań.
> Wytłumaczyłeś wystarczająco klarownie. :)
>
>
>> Piszesz sam, że nie czujesz się w tej dziedzinie mocny ale bronisz tej
>> głupoty z taką pewnością siebie że mi ręce opadają...
>
> Mam nadzieję, że już zrozumiałeś :)

Że ja zrozumiałem? Ja od początku rozumiem co chciał Niemrod zrobić, co mu
nie wyszło i pokazałem na dodatek dlaczego nie mogło mu nic wyjść. Ty
natomiast zacząłeś bawić się w jego adwokata, zacząłeś mu wtórować z tymi
bzdurami o funkcjach zeta i nawet mi zarzuciłeś że gadam o rzeczach których
nie rozumiem, jak kreacjonista o ewolucji... przecież gdybym miał pistolet
a powiedziałbyś mi tak prosto w oczy to już byś nie żył :-D

>> Zapytaj się może
>> swojej koleżanki, XL co ona sądzi o sumie jedynek - zdaje się że ona uważa
>> się matematycznym guru :-))
>
> Na poziomie gimnazjum? Tam nawet do całek nie dochodzą ;)

No tak... nie mów że zamilkła? :-))

> No i my tu, panie, o zastosowaniu matematyki w fizyce...

My?? Ja tu widziałem dosyć proste pytanie z matematyki, aby obliczyć sumę
nieskończonego szeregu jedynek. Tyle. Gdzie Ty jakąś fizykę tu widziałeś w
podanym zadaniu? Jakąś równię pochyłą z kulką przeoczyłem? Albo dwa pędzące
pociągi na przeciw siebie? :-)) Niemrod zaczął się wygłupiać z jakąś fizyką
i funkcjami zeta dopiero potem, gdy mu napisałem że suma szeregu jedynek
jest nieskończona.

>>> Piszesz jak kreacjonista negujący ewolucję ;) Nie wiedzą co to ta
>>> ewolucja, ale nie przeszkadza im to twierdzić, że jej nie ma...
>>
>> Nie, to raczej Ty piszesz jak byś zapomniał co to jest liczba naturalna
>> albo co to znaczy dodać do siebie liczby naturalne.
>
> Tyle, że w fizyce to nie to samo...

A niech sobie będzie - mówimy o sumie ciągu jedynek.

> Np. przy dodawaniu prędkości w fizyce mówimy o "składaniu prędkości"
> Bo dla prędkości nierelatywistycznych:
> v = u+v'
> to nie to samo co dla prędkości relatywistycznych
> c = c+v

No super. Ale znów piszesz deczko nie na temat sumy szeregu jedynek :-)

> zgodnie z tym co piszesz c=c+v nie ma sensu i masz rację matematycznie,
> ale w fizyce ma sens :)
> (tak w dużym skrócie)

No ale gdzie w pytaniu Niemroda Ty wywęszyłeś fizykę to wciąż nie widzę...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

68. Data: 2017-07-14 00:31:10

Temat: Re: Hipotetyczny egzamin dla gimnazjalistów
Od: Kviat szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2017-07-13 o 22:29, Pszemol pisze:
> <Kviat> wrote:

>
> No Ty chcesz z Niemrodem przypisywać sumie nieskończonego szeregu jedynek
> wartość rzeczywistą minus 1/2.

Serio? Ja chcę? Zdajesz sobie sprawę, że mnie jeszcze na świecie wtedy
nie było?
W tej chwili już nie dyskutujesz ze mną.
Nie zgadzasz się z tym, to opublikuj artykuł, może Nobla dostaniesz.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Szereg_1_%2B_1_%2B_1_%
2B_1_%2B_%E2%80%A6

Napisz im, że są debilami.

>>>> Eeee...? Chcesz powiedzieć, że autorem tych wszystkich podręczników i
>>>> prac na ten temat jest Nemrod? :)
>>>
>>> Chcę powiedzieć, że suma jedynek, omawiana przez Niemroda, nie ma nic
>>> wspólnego z funkcjami zeta ani zjawiskami fizycznymi.

Ja pierdziu... Ma. Bo sam to napisał.
Jego odpowiedź, cytuję:
"Natomiast prawidłowa odpowiedź brzmi:
-1/2
Uzasadnienie: wartość uogólnionej funkcji zeta Riemanna w zerze."

Jeszcze go dopytywałem przecież, czy na pewno wie o czym pisze, bo to
jego "oblicz" i "prawidłowa odpowiedź" sugerowało, że ma na myśli zwykłą
sumę. Bo -1/2 tylko _czasami_ jest odpowiedzią prawidłową, a nie zawsze
(jak zapewne chciałby Nemrod, choć może się mylę...) i nie dlatego, że
zeta(0)=-1/2.

"Jeśli taki szereg pojawia się podczas analizy zjawisk fizycznych, może
on być _czasami_ interpretowany przez zastosowanie regularyzacji funkcją
dzeta"

> No ale nie rozumiem zatem o co Ci chodzi i czemu o tym dalej dyskutujemy,
> skoro napisał ewidentną, wierutną bzdurę o podstawianiu wartości
> rzeczywistej jako sumy nieskończonego, rozbieżnego szeregu.

Dyskutujemy, bo się upierasz, że napisał bzdurę. Nie napisał ewidentnej,
wierutnej bzdury!
To co napisał jest prawdą. Bo _czasami_ 1 + 1 + 1 + 1 + ... = -1/2
ale nie wiem czy zdawał sobie sprawę, że nie _każda_ suma jedynek =
-1/2, więc jego odpowiedź nie była do końca taka "natomiast prawidłowa".

Mieściła się w zbiorze prawidłowych odpowiedzi.

-----
Nieprawdą jest, że _każde_ "oblicz 1 + 1 + 1 + 1 + ... ="
daje w wyniku -1/2
_bo_ zeta(0)=-1/2
-----
Ale prawdą jest, że _czasami_ 1 + 1 + 1 + 1 + ... = -1/2
-----

>>> Nie sądzę aby akurat Niemrod to napisał, ale ktoś Niemrodowi podobny. Co to
>>> znaczy "metody pozwalające przypisać sumie rozbieżnego szeregu wartość"?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Szereg_1_%E2%88%92_2_%
2B_3_%E2%88%92_4_%2B_%E2%80%A6

"Chociaż 1 - 2 + 3 - 4 + ... nie posiada sumy w zwyczajnym znaczeniu,
równanie s = 1 - 2 + 3 - 4 + ... = 1/4 może zostać uznane jako najbardziej
naturalne rozwiązanie, _jeśli_suma_miałaby_zostać_określona_. "

_jeśli_suma_miałaby_zostać_określona_
_jeśli_suma_miałaby_zostać_określona_
_jeśli_suma_miałaby_zostać_określona_

Jeśli suma nie miałby zostać określona, to się jej nie określa.

Ja nie potrafię napisać tego prościej. Sorry.

>> A metody pozwalające przypisać wartość zmiennej/stałej w programowaniu
>> Cię nie dziwią?
>> (Ja wiem, że nie o takie Ci metody chodzi, ale fizycy radzą sobie jak
>> mogą, tak jak programiści ;)
>
> Zaczynasz coś chyba lawirować za bardzo w kierunku tego programowania...
> nie wiem skąd nagle ta zmiana tematu.

Nie zmiana. Naiwnie szukam sposobu jakby Ci to jak najprościej
wytłumaczyć, ale widzę, że się chyba nie da, skoro kwestionujesz nawet
to co w podręcznikach i na Wiki (i nie tylko w wersji polskojęzycznej)
piszą sto razy mądrzejsi ludzie od kolesia takiego jak ja, postującego
na p.s.p.

Mnie możesz olać, ale jak zaczynasz pisać, że w podręcznikach ludzie
bzdury powypisywali, to sobie dyskutuj z autorami tych podręczników, a
nie ze mną.
>>> Piszesz sam, że nie czujesz się w tej dziedzinie mocny ale bronisz tej
>>> głupoty z taką pewnością siebie że mi ręce opadają...
>>
>> Mam nadzieję, że już zrozumiałeś :)
>
> Że ja zrozumiałem? Ja od początku rozumiem co chciał Niemrod zrobić, co mu
> nie wyszło i pokazałem na dodatek dlaczego nie mogło mu nic wyjść.
(...)
> Ja tu widziałem dosyć proste pytanie z matematyki, aby obliczyć sumę
> nieskończonego szeregu jedynek. Tyle. Gdzie Ty jakąś fizykę tu widziałeś w
> podanym zadaniu?

Tłumaczyłem już: w odpowiedzi Nemroda.

> Jakąś równię pochyłą z kulką przeoczyłem? Albo dwa pędzące
> pociągi na przeciw siebie? :-)) Niemrod zaczął się wygłupiać z jakąś fizyką
> i funkcjami

Czyli jednak zauważyłeś...

> zeta dopiero potem, gdy mu napisałem że suma szeregu jedynek
> jest nieskończona.

A ja się włączyłem dopiero w kontekście odpowiedzi Nemroda.
Gdyby nie to, to nawet palcem nie dotknąłbym tego wątku.
I przy okazji nie dowiedziałbym się co sądzisz o ludziach piszących
podręczniki.

Dlatego pasuję.
I z mojej strony EOT, bo nie mam zamiaru dłużej kopać się z koniem.

Pozdrawiam
Piotr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

69. Data: 2017-07-14 01:06:23

Temat: Re: Hipotetyczny egzamin dla gimnazjalistów
Od: Pszemol <P...@P...com> szukaj wiadomości tego autora

<Kviat> wrote:
> W dniu 2017-07-13 o 22:29, Pszemol pisze:
>> <Kviat> wrote:
>
>>
>> No Ty chcesz z Niemrodem przypisywać sumie nieskończonego szeregu jedynek
>> wartość rzeczywistą minus 1/2.
>
> Serio? Ja chcę? Zdajesz sobie sprawę, że mnie jeszcze na świecie wtedy
> nie było?
> W tej chwili już nie dyskutujesz ze mną.
> Nie zgadzasz się z tym, to opublikuj artykuł, może Nobla dostaniesz.
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Szereg_1_%2B_1_%2B_1_%
2B_1_%2B_%E2%80%A6
>
> Napisz im, że są debilami.

Im to znaczy komu?

>>>>> Eeee...? Chcesz powiedzieć, że autorem tych wszystkich podręczników i
>>>>> prac na ten temat jest Nemrod? :)
>>>>
>>>> Chcę powiedzieć, że suma jedynek, omawiana przez Niemroda, nie ma nic
>>>> wspólnego z funkcjami zeta ani zjawiskami fizycznymi.
>
> Ja pierdziu... Ma. Bo sam to napisał.
> Jego odpowiedź, cytuję:
> "Natomiast prawidłowa odpowiedź brzmi:
> -1/2
> Uzasadnienie: wartość uogólnionej funkcji zeta Riemanna w zerze."

No ja to wiem, i argumentuję, że on nie ma racji.

> Jeszcze go dopytywałem przecież, czy na pewno wie o czym pisze, bo to
> jego "oblicz" i "prawidłowa odpowiedź" sugerowało, że ma na myśli zwykłą
> sumę. Bo -1/2 tylko _czasami_ jest odpowiedzią prawidłową, a nie zawsze
> (jak zapewne chciałby Nemrod, choć może się mylę...) i nie dlatego, że
> zeta(0)=-1/2.

Ale problem polega na tym, że -1/2 nie jest NIGDY sumą nieskończonego
szeregu jedynek.

To Wasze -1/2 może być w jakichś warunkach odpowiedzią na jakiś problem
fizyczny, ale nigdy nie może być sumą nieskończonego szeregu jedynek.

I nie powtarzaj więcej tych bzdur bo robisz tylko ludziom wodę z mózgu.

Dziwię się jeszcze że nauczycielka XL Ci zjebki nie zrobiła w obronie
gimnazjalistów jak Pinokio, którzy mogą czytać te bzdury i pogubić się
całkiem w matematyce :-)

> "Jeśli taki szereg pojawia się podczas analizy zjawisk fizycznych, może
> on być _czasami_ interpretowany przez zastosowanie regularyzacji funkcją
> dzeta"

A kto analizował jakieś zjawiska fizyczne?

Niemrod wyraźnie pytał o matematykę!

>> No ale nie rozumiem zatem o co Ci chodzi i czemu o tym dalej dyskutujemy,
>> skoro napisał ewidentną, wierutną bzdurę o podstawianiu wartości
>> rzeczywistej jako sumy nieskończonego, rozbieżnego szeregu.
>
> Dyskutujemy, bo się upierasz, że napisał bzdurę. Nie napisał ewidentnej,
> wierutnej bzdury!

Napisał! I sam to przyznałeś krytykując jego użycie słowa "oblicz".

> To co napisał jest prawdą. Bo _czasami_ 1 + 1 + 1 + 1 + ... = -1/2

Nigdy!

Widzę, że zacząłeś już gadać jak Niemrod i stawiać znak równości między
nieskończonością a liczbą rzeczywistą!

Jutro się pewnie zapiszesz do jego zakonu Rycerzy Kolumba ;-)

> ale nie wiem czy zdawał sobie sprawę, że nie _każda_ suma jedynek =
> -1/2, więc jego odpowiedź nie była do końca taka "natomiast prawidłowa".
>
> Mieściła się w zbiorze prawidłowych odpowiedzi.

Nigdy żadna suma jedynek nie jest mniejsza od jedynki, nigdy nie jest
ułamkiem i nigdy nie jest ujemna! :-)

> -----
> Nieprawdą jest, że _każde_ "oblicz 1 + 1 + 1 + 1 + ... ="
> daje w wyniku -1/2
> _bo_ zeta(0)=-1/2
> -----
> Ale prawdą jest, że _czasami_ 1 + 1 + 1 + 1 + ... = -1/2
> -----

Moje gratulacje - dałeś się ogłupić i stałeś się ewangelistą w temacie w
którym sam przyznałeś że się nie znasz.

>>>> Nie sądzę aby akurat Niemrod to napisał, ale ktoś Niemrodowi podobny. Co to
>>>> znaczy "metody pozwalające przypisać sumie rozbieżnego szeregu wartość"?
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Szereg_1_%E2%88%92_2_%
2B_3_%E2%88%92_4_%2B_%E2%80%A6
>
> "Chociaż 1 - 2 + 3 - 4 + ... nie posiada sumy w zwyczajnym znaczeniu,
> równanie s = 1 - 2 + 3 - 4 + ... = 1/4 może zostać uznane jako najbardziej
> naturalne rozwiązanie, _jeśli_suma_miałaby_zostać_określona_. "
>
> _jeśli_suma_miałaby_zostać_określona_
> _jeśli_suma_miałaby_zostać_określona_
> _jeśli_suma_miałaby_zostać_określona_
>
> Jeśli suma nie miałby zostać określona, to się jej nie określa.
>
> Ja nie potrafię napisać tego prościej. Sorry.

A jesteś pewny, że to w ogóle rozumiesz?

Od kiedy to sobie możemy, ot tak, przypisywać wartość nieskończoności w
matematyce? :-)

>>> A metody pozwalające przypisać wartość zmiennej/stałej w programowaniu
>>> Cię nie dziwią?
>>> (Ja wiem, że nie o takie Ci metody chodzi, ale fizycy radzą sobie jak
>>> mogą, tak jak programiści ;)
>>
>> Zaczynasz coś chyba lawirować za bardzo w kierunku tego programowania...
>> nie wiem skąd nagle ta zmiana tematu.
>
> Nie zmiana. Naiwnie szukam sposobu jakby Ci to jak najprościej
> wytłumaczyć, ale widzę, że się chyba nie da, skoro kwestionujesz nawet
> to co w podręcznikach i na Wiki (i nie tylko w wersji polskojęzycznej)
> piszą sto razy mądrzejsi ludzie od kolesia takiego jak ja, postującego
> na p.s.p.

Nie kwestionuję niczego co jest w podręcznikach! Gdzie!

Wikipedia to co innego... autorzy Wikipedii nie są filtrowani, każdy tam
może napisać, "nawet" Ty :-) I to co cytujesz brzmi dla mnie bardzo, bardzo
źle i bardzo, bardzo pokrętnie i nieprecyzyjnie.

> Mnie możesz olać, ale jak zaczynasz pisać, że w podręcznikach ludzie
> bzdury powypisywali, to sobie dyskutuj z autorami tych podręczników, a
> nie ze mną.

Zacytuj gdzie napisałem coś o podręcznikach! Nieładnie tak wciskać dziecko
w brzuch!!!

>>>> Piszesz sam, że nie czujesz się w tej dziedzinie mocny ale bronisz tej
>>>> głupoty z taką pewnością siebie że mi ręce opadają...
>>>
>>> Mam nadzieję, że już zrozumiałeś :)
>>
>> Że ja zrozumiałem? Ja od początku rozumiem co chciał Niemrod zrobić, co mu
>> nie wyszło i pokazałem na dodatek dlaczego nie mogło mu nic wyjść.
> (...)
>> Ja tu widziałem dosyć proste pytanie z matematyki, aby obliczyć sumę
>> nieskończonego szeregu jedynek. Tyle. Gdzie Ty jakąś fizykę tu widziałeś w
>> podanym zadaniu?
>
> Tłumaczyłem już: w odpowiedzi Nemroda.

Odpowiedz Niemroda jest blędna.

>> Jakąś równię pochyłą z kulką przeoczyłem? Albo dwa pędzące
>> pociągi na przeciw siebie? :-)) Niemrod zaczął się wygłupiać z jakąś fizyką
>> i funkcjami
>
> Czyli jednak zauważyłeś...
>
>> zeta dopiero potem, gdy mu napisałem że suma szeregu jedynek
>> jest nieskończona.
>
> A ja się włączyłem dopiero w kontekście odpowiedzi Nemroda.

Nie kwestionuję tego kiedy się włączyłeś.

Kwestionuję Twoje powody i motywacje aby bronić jego BŁĘDNEJ odpowiedzi.

> Gdyby nie to, to nawet palcem nie dotknąłbym tego wątku.
> I przy okazji nie dowiedziałbym się co sądzisz o ludziach piszących
> podręczniki.

Trzeci raz zarzucasz mi UROJONY atak na jakieś podręczniki. Widzę EOT, ale
mam nadzieję że się jednak z tych bezpodstawnych oskarżeń wytłumaczysz.

> Dlatego pasuję.
> I z mojej strony EOT, bo nie mam zamiaru dłużej kopać się z koniem.
>

Nieźle, nieźle... ton zabrzmiał na końcu jakby Chiron to pisał...

Powrotu do zdrowia życzę!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

70. Data: 2017-07-14 12:47:37

Temat: Re: Hipotetyczny egzamin dla gimnazjalistów
Od: pinokio <p...@n...adres.pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 13.07.2017 o 14:10, Pszemol pisze:
>>> A więc masz ciąg rozbieżny uciekający w nieskończoność.
>>
>> Może tu nie chodzi o granicę ciągu, ale o sumę daną od razu?
>
> Co to znaczy "sumę daną od razu"??

Dajmy przykład:
0+0+0+....
suma szeregu częściowego = 0; granica = 0
ALE
0 * nieskończoność nie zero ale nieoznaczoność, więc może i -1/2
A może Nemrod się pomylił i nie chodzi o
1+1+1+..
ale o
0+0+0+
?