"Przemysław Dębski" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
news:cu8m67$3hg$1@news.onet.pl...

>> [...] Podejrzewam, że
>> nie dałeś się nabrać na moje przeciwstawne generalizacje
>> Twojej aktywności.
>
> Tego właśnie nie wiem, czy nie dałem się nabrać - bo nie wiem jaki cel im
> przyświecał. Podpuchę w celu zwrócenia uwagi odrzuciłem
> na samym początku, ale zastępczego motywu znaleźć nie potrafiłem :)


Zaraz, zaraz, co to ja miałem na myśli? Chyba to, że odczucia
w stylu "ten gość zawsze pisze do rzeczy" albo "ten to pitoli
jak zwykle" są gówno warte. Za każdym razem dowolny
tekst należy starać się odczytywać na nowo, wyłączając
chociaż na moment swoje - choćby nie wiem jak mocno
ugruntowane - zdanie na temat autora. Inaczej robi się parodia
czytania ze zrozumieniem, w stylu: "Och, ten rozkoszny Misiu-pysiu
znowu napisał śliczny tekst, który mi się cudnie czytało!" lub
"No popatrz, ten wyciągnięty z komina czarci robal bluzgający
na lewo i prawo po raz kolejny zaśmieca naszą grupę ohydnymi
płodami swojego żałosnego, szczątkowego mózgu".
Ale co ja Ci tu będę tłumaczył, tak se tylko pomyślałem,
że młodzież patrzy i się uczy.

Dla pełnej jasności dodam tylko, iż azaliż nie wykluczam
sytuacji, w której po wypatrzeniu jakiegoś nowego tekstu,
zawieszeniu na kołku swojego ugruntowanego zdania na
temat autora oraz przeczytaniu i dogłębnym przemyśleniu
tekstu napiszę taki komentarz: "No popatrz, ten wyciągnięty
z komina czarci robal bluzgający na lewo i prawo po raz
kolejny zaśmieca naszą grupę ohydnymi płodami swojego
żałosnego, szczątkowego mózgu".


> [...ciach kawałek dyskusji na temat podrywania...]

> [...] Otóż statystycznie rzecz ujmując, wszystko w tej teori się zgadza.
> Tylko nie uwzględnia ona czynnika destabilizującego wyniki. Moim zdaniem,
> sedno problemu leży w podobieństwach pomiędzy obiema płciami - a raczej
> w niedostrzeganiu tych podobieństw. Nawet nie chodzi o płcie. Chodzi
> o zwykłe człowieczeństwo. Czynnik ludzki. Twierdzisz, że mechanizm
> o wdzięcznej nazwie kobieta, działa inaczej niż mężczyzna. Zgoda. Tak jest.
> Tylko że podmechanizm całego mechanizmu o nazwie pociąg do płci
> przeciwnej, wcale nie działa w oderwaniu od mechanizmu głownego :) [...


Jak zwykle piszesz sensownie, ;-) chociaż nie do końca. ;-)
Zaczynasz robić bałagan i mieszać nieprzystające do siebie
kategorie. Jeśli mówimy o "zwykłym człowieczeństwie" lub
"czynniku ludzkim", to darujmy sobie całą gadkę o mechanizmach.
Spotkałeś miłą, wartościową dziewczynę, spodobała Ci się, ale
jesteś trochę nieśmiały. Niemniej czujesz, że stworzycie razem
związek, w którym będziecie szczęśliwi (a ona będzie dobrą
żoną :-PPP), zatem intuicyjnie próbujesz najlepiej i najzręczniej
do niej podejść. To jest podejście "ludzkie", wbrew pozorom
(jakie stwarzam na lewo i prawo) często mi bliskie.

Gdy jednak tutaj dywagujemy sobie na temat tego, co kłębi się
pod powłoką ludzkiej psychiki, odstaw na bok te - jak by je
określił Flyer - humanistyczne brednie. Jeśli czujesz, że nie
klapuje Ci czyjeś wyjaśnienie mechanizmu dobierania się, nie
podpieraj się pojęciami z całkiem innej bajki, tylko zakasuj
rękawy i wpychaj ręce głębiej w te flaki.


> ...] Innymi słowy, nie można powiedzieć, że kobieta w kontaktach z mężczyzną
> działa w sposób czysto instynktowny. Gdyby naprzykład temu mechanizmowi
> dać możliwość odczuwania emocji, a nie tylko możliwośc działania zgodnie ze
> schematem subskrybcji na listę kandydatów, to mogłoby się okazać, że istnieje
> szereg czynników mogących znacząco wpłynąc na mechanizm dobierania :)


"Gdyby mechanizmowi dać możliwość odczuwania emocji" - ależ
emocje to nic innego, jak tylko mechanizm! Zatem jak można dodać
mechanizmowi mechanizmu? Siedzi w naszych mózgach cała
skomplikowana maszyneria, ów (rozproszony w wielu miejscach pod
czaszką) "mózg emocjonalny", w którego gestii są między innymi
procedury dobierania się w pary człowieków. Gra emocji, instynktów,
pragnień, lęków czy nieśmiałości jest tylko końcowym, widocznym
i odczuwalnym dla nas uzewnętrznieniem procedur (dziesiątek i setek
"gotowców"), których jedynym "zadaniem" jest jak najbardziej
"sensowne" i "skuteczne" przeciągnięcie osobnika gatunku (tutaj)
ludzkiego od kołyski po grób. Zabawa kuleczkami to tylko namiastka
opisu tych "prawdziwych mechanizmów", i jeśli zwracasz uwagę
na ułomność ("statystyczność") tamtego modelu, to oczywiście masz
rację. I chwała Ci za ciąg dalszy. A przypierdalam się o to i owo tu
i ówdzie, no bo po prostu lubię. ;-)

Dla uzupełnienia dodam coś z Twojego tekstu, który od bardzo
dawna koniecznie chciałem skomentować. Tekst "Milcz jak do mnie
mówisz !" z 31.08.2004, o karmieniu łabędzi chlebem:


> [...] Obydwa dorosłe łabędzie były
> przy pomoście, a za nimi małe. Obydwa patrzyły na mnie i syczały gdy
> zbliżyłem się zanadto - chclebek mogłem rzucać małym tylko nad rodzicami.
> Fajne nie ? Taki goły zwierzecy instynkt. Żadnych tam norm
> etyczno-małżeńsko-rodzicowskich. Podejrzewam, że gdyby te łabędzie umiały
> się werbalnie porozumiewać, to w którymś pokoleniu instynkt zostałby
> wykorzeniony przez normy werbalno-łabędzie. Ale jak miałem okazję
> obserwować - goły zwierzęcy instynkt działa o niebo lepiej niż jakiekolwiek
> normy etyczno-prawne. Jak sądzicie (spec od ewolucji mile widziany :) ) Czy
> ewolucja nie dała d**** rozszerzając funkcjonalność organu płciowego zwanego
> potocznie ustami do funkcji narządu mowy ? :)


Użyłeś wyjątkowo ryzykownego sformułowania, że to niby goły
zwierzęcy instynkt działa o niebo lepiej niż jakiekolwiek normy
etyczno-prawne. Jeśli masz na myśli siłę i bezwarunkowość
działania instynktu, to pewnie masz rację. Jeśli natomiast
porównujemy skuteczność (finalny efekt działania) gołego
instynktu oraz instynktu mocno osłabionego, ale wspartego
normami etyczno-prawnymi (uwaga - tutaj chwilowo również
mieszam kategorie), to ów goły instynkt dostaje ostro w tyłek,
a dokładniej mówiąc, w tyłek dostaje osobnik w ten goły
instynkt wyposażony, przynajmniej w społeczności składającej
się chociaż w części z osobników obdarzonych rozumem.
Porównaj gościa, który jest napędzany gołym instynktem
podtrzymania gatunku z takim, który ograniczony jest normami
etyczno-prawnymi. Nie zgodzisz się z tym, że ten pierwszy
prędzej czy później trafi do wariatkowa lub do pierdla? Weź
jakikolwiek inny instynkt, na przykład żądzę władzy albo żądzę
pieniądza. Nie sądzisz, że skuteczne folgowanie tym instynktom
nie może polegać na samym instynkcie? Musi być wsparty innymi
mechanizmami, z których najważniejszy jest rozum, który "lubi"
z kolei wspierać się normami etyczno-prawnymi, w rodzaju:
"normy etyczno-prawne są dobre tylko dla frajerów", "wierz
mi - nie ufaj nikomu", i takie tam...

Nieprzypadkowo zaliczyłem żądzę pieniądza oraz żądzę rządzenia
do instynktów. I właśnie w tym miejscu przejdę do sedna mojego
przypier... tego, no ...dalania się. Widzę (nie tylko) w Twoich
koncepcjach [...co to jest końska idea? końcepcja...] i myśleniu
taki misz-masz. Nawrzucane bez ładu i składu różne i na pozór
nieprzystające do siebie pojęcia: podświadomość, super-ego,
instynkt, emocje, odczucia moralne, pragnienia zwyczajne
i trascendentne. A ja Ci powiadam, że taki podział jest sztuczny,
przypadkowy, całkiem arbitralny. Czyli do dupy. Wśród tego
wszystkiego króluje najbardziej w dziejach świata mylny pogląd,
jakoby w toku cywilizowania się człowieka dochodziło do
stopniowego zaniku sfery instynktów oraz zastępowania ich
sztucznymi tworami (o wątpliwej skuteczności), wpajanymi nam
w drodze indoktrynacji i/lub warunkowania (hi, Flyer! ;-).
Sam o tym napisałeś w zacytowanym wyżej tekście,
dla pewności powtórzę:


> Podejrzewam, że gdyby te łabędzie umiały się werbalnie
> porozumiewać, to w którymś pokoleniu instynkt zostałby
> wykorzeniony przez normy werbalno-łabędzie.


Jest akurat odwrotnie. Nie znam żadnego instynktu, który
w przypadku człowieka został wykorzeniony na długiej
drodze od małpy do... myślącej małpy. Równocześnie
na tej drodze pojawiło się wiele nowych, równocześnie te
stare w dużym stopniu skomplikowały się i wysubtelniały.
Rzuć na warstat jakikolwiek instynkt i dokładnie go
rozmontuj. Instynkt gniazdowania. Jest co prawda grupa
ludzi, którzy niewiele różnią się w tym miejscu od reszty
zwierząt, koczując, gdzie popadnie, nocując w norach
czy kanałach ciepłowniczych, klecąc sobie gniazda
z przypadkowo znalezionych kawałków styropianu
i tektury. A potem słyszymy w wiadomościach o kolejnych
ofiarach mrozów. Pomyśl o instynkcie macierzyńskim,
który w przypadku człowieka rozwinął się do wręcz
patologicznych rozmiarów! ;-) Czy znasz jakiekolwiek
inny gatunek zwierząt, którego samica przejmuje się losem
potomstwa aż do swojej śmierci? Że nie rozwinę
tematu nieprawdopodobnie skomplikowanych i długotrwale
powtarzanych zabiegów, których wykonywanie w przypadku
człowieka zaspokaja ten instynkt.

Zatem jeśli wydaje Ci się, że jakiś tam instynkt ustępuje
pola - napiszę w skrócie - rozumowi, to nie dlatego, że
staje się niepotrzebny, tylko właśnie po to, aby stać się
bardziej skutecznym. "I to działa!" ;-)

Pogadajmy teraz o jakimś "nowym" instynkcie, na przykład
takim, który zmusza ludzi do poszukiwania sensu - sensu
działania, sensu istnienia (nawiasem mówiąc, zacząłem
niedawno - raptem kilka miesięcy temu - dyskusję z Evą,
którą to - dyskusję, nie Evę! - z żalem musiałem porzucić).
Już słyszę ten wrzask protestu ludzi oburzonych tym, że tak
wzniosłe odczucie zaliczam do tak niskiej, "zwierzęcej"
kategorii. Tymczasem zastanów(my) się chwilę, czym jest
instynkt oraz w jaki sposób się nam objawia. Otóż jest to
jakieś odczucie, pojawiające się niewiadomoskąd
(wypływające z głębin podświadomości), którego nie
można nabyć ani stracić w toku uczenia się/warunkowania/
indoktrynacji, zmuszające osobnika do określonego
(zaspokajającego ten instynkt) zachowania.

Instynkt "sensowności" spełnia wszystkie te kryteria. Nie
trzeba się go uczyć ani w jakikolwiek inny sposób poznawać.
Już małe dziecko wie, że kąpiel oraz mycie ząbków jest
bez sensu, bo to tylko strata czasu, który można z pożytkiem
wykorzystać na najpoważniejsze pod słońcem zajęcie - zabawę.
Starsze dzieci "instynktownie" czują ogromny bezsens uczenia
się w szkołach, dorośli ludzie odczuwają brak sensu pozostawania
w jakiejś tam pracy lub jakichś tam związkach (a pozostają
w takich sytuacjach tylko dlatego, że dochodzi do kolizji
z innymi instynktami, akurat w danej sytuacji silniejszymi).
Z kolei odczucie, że coś, co robimy, ma sens, dodaje nam
skrzydeł, motywuje, wręcz uszczęśliwia. Gdzieś tam w toku
życia, poniekąd jako efekt uboczny, pojawiają się pytania
o jakiś głębszy sens, ale już nie będę tego pod-wątku tutaj
rozwijał. Dodam tylko na koniec, że w moim przypadku ten
instynkt działa wręcz obezwładniająco. Za cholerę nie mogę
zmusić się do roboty, której sensu nie "czuję". Ja tylko wiem,
że ta robota ma sens. Z drugiej strony są zajęcia, o których
wiem, że w danej sytuacji nie mają sensu, ale "czucie"
podpowiada coś innego. Zgadnij, co w takiej sytuacji wygrywa.
Ot, choćby w tej chwili. Siedzę, i wypisuję głupoty, zamiast
zająć się jakimś bardziej pożytecznym i produktywnym
zajęciem. ;-)

Podkreślę to, co w przypadku grupy "nowych" instynktów
jest moim zdaniem najistotniejsze. Ich zafunkcjonowanie
musi być w bardzo dużym stopniu wsparte ~rozumem. Są
"przygotowane" do użycia w środowisku istot myślących
oraz same wymagają myślenia. Taki tandem: emocja-myśl.
Jing-jang. Ping pong.

Czy przykładowa krowa może być szczęśliwa? Otóż
uważam, że jest to wykluczone. Instynkt "szczęśliwości"
nie miał "celu" i nie miał "sensu" w krowie zaistnieć. Krowa
może być co najwyżej zadowolona, gdyż kategoria
"szczęśliwości" wymaga chociaż szczypty myślenia. Z drugiej
strony ludzie - gdy tylko osiągną określony poziom świadomości -
"instynktownie" czują, że są albo nie są szczęśliwi, wiedzą
z góry, jak jest lepiej oraz do jakiego stanu mają dążyć.
Podobnie jest z lękiem przed śmiercią. Jestem zdania, że
istoty bezrozumne nie odczuwają lęku przed śmiercią. Aby
go odczuć, trzeba najpierw zdać sobie sprawę z własnego
przemijania, coś tam sobie wyobrazić i zrozumieć. Wtedy,
jak królik z cylindra iluzjonisty, wyskakuje ów lęk. Zwierzęta
mają po prostu instynkt przetrwania, a nie instynktowny
strach przed śmiercią. Subtelna, acz istotna różnica. Już kiedyś
tłukłem na ten temat - długo, namiętnie i bezskutecznie.

Jeszcze raz fragment przypowiastki o łabądkach:


> [...] Jak sądzicie (spec od ewolucji mile widziany :) ) Czy
> ewolucja nie dała d**** rozszerzając funkcjonalność organu
> płciowego zwanego potocznie ustami do funkcji narządu mowy ? :)


Jako samozwańczy spec od ewolucji odpowiem: w żadnym
wypadku. Najkrótsze uzasadnienie - to, co jest, wygrało
z tym, czego nie ma. Zresztą ewolucja ma w dupie to, czy
dała dupy, czy nie dała. ;-) A wy, stworzonka, męczcie się.


> [...] Śmiem twierdzić, że o ile róznice damsko męskie są i występują jak
najbardziej,
> to ich rola w nawiązywaniu kontaktów nie jest aż tak wielka, jak ją tu
przedstawiasz.


Pozwolisz, że w trosce o cierpliwość innych użytkowników grupy
oraz presję swoich pozostałych instynktów nie pociągnę dalej tego
tematu. Gdybyś był naprawdę ciekawy, co mam jeszcze do powiedzenia
na ten temat (ale nie sądzę, abyś był, bo w końcu nie po to tutaj
się produkujemy, aby się czegokolwiek dowiedzieć ;-), odesłałbym
Cię do moich archiwalnych tekstów, chociaż, po prawdzie, częściej
pisałem o rozpadaniu się związków, niż o ich zawiązywaniu.

Trzym się, Przem.

--
Sławek