Użytkownik "jerzyg" <j...@o...pl> napisał w wiadomości
news:c0ggvg$9pk$1@nemesis.news.tpi.pl...



> Przepraszam, ale mam wrażenie, że odkrycie przyczyny jego obecnego
stanu
> jest dla Ciebie najważniejsze i wystarczające do rozwiązania problemu.

Jeśłi cieknie woda z kranu to nie będziesz zajmował się wyłącznie
zatykaniem ale najpierw sprawdzisz np. uszczelki -żeby wiedzieć czy
rozwiązanie będzie skuteczne. Podobnie tutaj skuteczność rozwiązania
zależy od włąściwego rozpoznania przyczyn.


> Załóżmy przez chwilę
> (hipotetycznie), że wieku 10 lat doznał jakiegoś urazu psychicznego
lub
> fizycznego o dużej sile oddziaływania.

W terapii nie chodzi o te mityczne urazy w dzieciństwie (nie tylko)
chodzi o pewne działania, które się powtarzają od jakiegoś wieku dziecka
do teraz.

> Albo niech
> przyczyną będzie wzajemny brak akceptacji np. rodzaju ulubionych
filmów,
> jakie koniecznie chciał oglądać na okragło kiedy miał 12 lat.

NIe rozumiem, odnoszę wrazenie, że brak akceptacji dla syna porównujesz
do różnych gustów tv a to zupełnie co innego.

> Czy ta swoista uprawiana przez niego
> autodestrukcja (na dziś utracił wszak większość przywilejów i
perspektyw -
> niestety nie wierzę, aby nawet dyplom wyższej uczelni zdany w 5, czy
10 lat
> po rówieśnikach dawał takie same życiowe szanse), była wyrazem jakiś
> traumatycznych przeżyć, które nie ujawniły się w swych konsekwencjach
> wcześniej?

Ta autodestrukcja jest wyrazem buntu przeciw wam, waszemu brakowi
akceptacji i temu że nie chcecie tego zauważyć, chociaż on pokazuje o co
chodzi -może wcześniej mówił ale przestał. Oczywiscie nie jest łatwo
rodzicom przyznać się do ważnych błędów, do utraty autorytetu, do
konieczności zmiany swoich zachowań -zdobycia większej wiedzy o sobie
aby zmienić otoczenie. NIe piszę tego wcale z przekąsem, jest to trudne
i niewielu rodziców się zmienia natomiast autentyczna zmiana może
naprawdę spowodowac odzyskanie autorytetu i bliskości z synem, może
okazać się owocna w skucesy wychowawcze (nie mówiąc o poprawie wyników w
nauce).
"Życiowe szanse w 10 lat po rówieśnikach" -wychodzi podejście a al
wyścig szczurów.

? To nie
> jest tak, że patologiczne jednostki (aspołeczne) wyrastają z
patologicznych
> rodzin.
NIestety to jest tak że patologia daje solidne podstawy, które potem
mogą być wykorzystane do złego. Większosć przestępców to osoby z rodzin
patologicznych, co nie znaczy że nie trafiają się z "dobrych domów".
A tak przy okazji to co rozumiesz pod patologia? CHlanie wódy na oczach
dzieci, czy też totalny brak zrozumienia dla nich?

> rodziny. Chcialbym po raz kolejny podkreslić - nie szukam
usprawiedliwienia
> dla kogolokwiek.

Nikt nie twierdzi, że twoja troska jest nieszczera, natomiast twoje
działania wydają sie byc sprzeczne ze sobą z jednaj strony dizłanie dla
zmian, z drugiej uciekanie od nich (bo terapeuta mial 30 i rutynowo
podchodził).

> stacji? Czy nie znacie (choćby z relacji) ludzi, którzy próbowali
terapii u
> "wielkich" - np.Samson, Eichelberger, po to aby odrzucić ich
schematyczne
> propozycje i znaleźć inne skuteczne rozwiązania u mnie renomowanych,
lub
> chocby całkiem domorosłych terapeutów?

Jasne, że o dobrego terapeutę trudno.
Miałem okazję poznać Eichelbergera osobiście, chociaż nie jakoś blisko,
znam też osobę krytyczną wobec świata a współpracującą z nim. Naprawdę
nie podejrzewałbym Eichebergera o rutynę, nie. Co nie znaczy że w
sprawach polityki nie uważam ze się głeboko myli.

Jest coś takiego w terapii jak opór przed zmianą, ujawnieniem
niechcianych tresci, w skrócie wygląda to tak że pacjent wynajduje wiele
sposobów zeby udowodnić że jest inaczej niż to co ukrywa może
"udowadniać" że terapeuta sę myli, że nie może wiedzieć co dolega bo
jest za młody, za stary, że pacjent czuje się gorzej od czsu terapii (i
nawet może czasowo czuć się gorzej), że ktoś tam jest lepszy itd.
Z twojego opisu sytuacji wynika wg. mnie włąsnie taki obraz oporu.

> A może rozwiązanie jest w jakieś
> formie mistycyzmu,

Krótko mówiąc dewocja a la Nasz Dziennik. Faktycznie do pewnego stopnia
to pomaga tyle że problem zamienia się na inny.
Można czasem chwilowo załatwić problem u domorosłgo terapeuty ale to
tylko odsunięcie w czasie.

> a może właśnie w radykalnym odcięciu od benefitów życia w
> społeczności
> rodziny.

Co masz na myśli, czy aby nie karę za to jaki syn jest? Ze rozbija
strukturę, kóra jest wg. mnie chora?

Jednego jestem pewien - utrzymywanie obecnego stanu z pewnościa nie
> jest rozwiązaniem optymalnym, a czas działa na naszą niekorzyść.

Tak. Jednak wszystko musi trwać. Odniosłem wrażenie (nie tylko ja) że
chciałbyś znależź właśnie taki pstryczek do przełączenia syna na takiego
jakbyś chciał. Chciałbyś dostać receptę na lekarstwo zmieniające ludzi w
innych.

> Liczyłem
> także na opinie młodych ludzi "po przejsciach", którzy potrafią
racjonalnie
> i z dystansem ocenić swoje błędy i przekazać płynące stąd wnioski.

Jestem taką osobą "po przejściach".

> Wiecej widzę, więcej rozumiem z tego co się dzieje z nami w rodzinie.

Ale nie widzisz tego co widzą nawet inetrenauci, że nie akceptujesz
naprawdę syna, że nie rozumiesz go wcale, że brakuje ci konsekwencji w
domu, ze uciekasz od zmiany swojego zachowania, że masz chyba podejście
albo szczytowy sukces albo dno.

>. Wydaje mi
> się, że potrafiłbym ocenić, czy dane działanie ma sens i czy
rzeczywiście
> wywiera na nas pozytywny wpływ.

Słuchaj, wydaje Ci się. Gdybyś wiedział to by działało.

> Niestety, szkoła tak działa. Srednia ocen uczniów kończących gimnazujm
jest
> przedmiotem rywalizacji środowisk nauczycielskich, oceny dyrekcji, a
czesto
> także i dodatkowych środków finansowych.

A według mnie dlatego że w domu będąc niedowartosciowanym załamał się
zewnetrzną oceną -bez wsparcia w domu. NIe zna stanów pośrednich tylko
absolutna porażka vs. absolutna przegrana.

> Z perspektywy czasu
> nie uważam aby w postępowniu nastolatka rządziła żelazna logika i
> konsekwencja. Niestety.

A jednak rządzi nie mniej niż wśród dorosłych. Natmiast nastolatek wiele
rzeczy dopiero próbuje, tworzy pełniej swoją dorosłą osobowość itd.
Tylko dorośli nie wszystko widzą i rozumieją stąd wmawiają sobie że "on
postępuje nielogicznie".

> > NIe wiem gdzie mieszkacie, są szkoły typu "Sorbona"

> Dziękuję, to chyba pierwsza z odpowiedzi, jakich szukam. Znam
natomiast
> przypadek, kiedy takiego "studenta z przeszłością" bez skrupułów
skreslono w
> po pierwszym semestrze z powodu zawalonych egzaminów. A jemu wydawało
się,
> że wystarczy jak zawsze zabrać się do nauki na trzy dni przed sesją...

Nie wiem o co chodzi o to że na studiach nie lubią z "Sorbony"? Czy o
rozleniwienie się trybem nauki?

Aha są jeszcze szkoły typu SOS tyle że jaka by to szkoła nie była
potzebna jest konsekwencja, zmiana waszego zachowania i zdobycie wiedzy
o sobie nie o synu -to przyjdzie samo później.

> Czy uważasz, że tymi 6
> pałami i 1 nkl szkoła się na Ciebie uwzięła?

Nie ale to bez znaczenia.

Czy rzeczywiście oceniałeś
> siebie wtedy na lepszy wynik?

Częściowo.

Czy wystarczył inny skład egzaminacyjny, czy
> tez trzeba było się uczyć?

Potrzebne wyjaśnienie. "Sorbona" to szkoła gdzie idzie się z innej np.
gdy grozi komuś niezdanie z kilku przedmiotów. Żeby nie zostawać na
drugi rok trzeba zdać tam egzaminy z tych pał. Jeśli egzaminy się udadzą
oznacza to promocję do następnej klasy. Do "Sorbony" chodzą ludzie w
rożnym wieku jest to takie "dzienne liceum wieczorowe" (na dzienne
chodzą prawie wyłącznie młodzi "spadochroniarze") i powiem ci że gdy
przypominam sobie najlepszych nauczycieli to zawsze pamietam o 2 z
"Sorbony" natomiast z poprzednich szkół może z 1.
Tyle że nie zmuszają nikogo do przychodzenia, trzeba być wytrwałym.
Obawiam się że przy takim rywalizacyjnym podejściu syn miałby problemy z
egzaminami. NIe ze względu na nawet spor braki w wiedyz ale strachu
przed samym egzaminem.

Kiedy zdecydowałeś się skończyć szkołe, zdać
> maturę, iść na studia?

W "normalnym czasie" -matura 18 lat i studia zaraz po niej.

Jaki kierunek na UW skończyłeś i czy z perspektywy
> czasu podjąłbyś w przeszłości inne decyzje?

Tak, zdawałbym gdzie indziej. Wbrew powszechnej wtedy tendencji zdawałem
tylko na 1 kierunek i dostałem 2 piątki.
Dzisiaj zdawałbym na Nauki Polityczne ew. dziennikarstwo albo może
poszedłbym na coś związanego z fotografią.

Czy dzisiaj nie masz poczucia
> negatywnego bagażu w życiorysie?

Nie mam.

Zastanawiałeś się może, co byś zrobił,
> gdybyś nie zdał tamtych egzaminów, albo matury? W jaki sposób
skończyłeś
> szkołę (IV klase?)

Zdawałbym jeszcze raz. Miałbym rok do tyłu, może później nawet dwa ale
nie ma ograniczeń wiekowych co do matury. Studiowanie 3 pózniej niż w
wieku 19 lat to nie klęska, wiele jest takich osób, niektóre zmieniają
wydziały na 2 roku studiów.
Maturę skończyłem normalnie.

Czy Twoim zdaniem zawodówka to "katastrofa" edukacyjna?

Zalezy od stawianego celu. Ja bym nie chciał zostać w zawodówce a twój
syn po zawodówce (nie technikum) mógłby iść dalej.

> Ale jak w takim razie można romawiać o jego problemach nie dotykając
żadnej
> ze sfer w jakich widaćje gołym okiem?

Nie wiem oddaliliście się od siebie i recepty gotowej ie dostaniesz.

> Może rzeczywiście się uprzedziłem, ale na moje pytania o sposób
współpracy z
> rodziną (wtedy syn miał 16 lat) nie dostałem żadnej konkretnej
odpowiedzi, a
> podstawowym pytaniem było, czy skierować go do grupy młodzież 18+, czy
tej
> od uzależnień.

Zobacz od drugiej strony. Syn widzi że z akceptacją w rodzinie jest źle,
ma konflikt -czy jego uczucia są "normalne" (czuje ze tak) czy mają
rację bytu wśró ludzi czy też ma je stłumić zgodnie z wolą rodziców.
Przyprowadzają go do psychologa a tam ojciec domaga się że by jasno
określić i potwierdzić ze to syn jest chory.
Ta dyskusja gdzie posłać to byl raczej pokaz próby zachowania starego
układu. Terapeuta nie mógł być po żadnej ze stron nie mógł powiedzieć
"poślijecie go gdzies tam".
Tak jest w terapii, że terapeutaa ma swoje powody i nie zawsze będzie
odpowiadał tak jak chce rodzina.

Czy syn jest uzalezniony fizycznie? Po czym to wiecie? NIe zezwalajcie
na alkohol -tak sie uzależnia, bez kłocenia się że "w dzisiejszych
czasach".


> > Bo syn boi się że nie chcecie zmienić jego zamiast siebie.
>
> Ale dla mnie to oczywiste, że on musi się zmienić. O tym, czy reszta
rodziny
> wymaga pomocy powinien zadecydować terapeuta po spotkaniu z synem.

No cholera jasna a nie pomyslałeś że on jest chory bo chorzy jesteście
wy? O jest tylko słabszy, więć choruje wy silniejsi i możecie "zepchnąć"
to na niego.
Psycholog nie chce mówić że ktoś jest chory, to oznacza takie fałszywe
naznaczenie i wskazanie rodzicom "winnego".

> Ja tego
> nie wykluczam, ale zupełnie nie wyobrażam sobie, żebyśmy "leczyli" się
> wszyscy z wyjątkiem jednego członka rodziny.

A gdybyś miał gorączkę i twój syn też to byś sie nie leczył bo on sie
nie leczy?
Takie postępowanie to malutka cegiełka do utwierdzenia mnie, że terapia
syna to takie zepchnięcie winy na niego za załamanie układu w rodzinie.
NIe chodzi o szukanie winy ale o zdobycie takiej wiedzy o sobie-o was,
która pozwoli wam na lepsze działanie, zrozumienie.

Może to ostro brzmi, ale
> naprawdę on sam uważa, że potrzeban jest mu pomoc specjalisty.

Bo jest słabszy od was. To klasyka że najsłabsze ogniwo choruje, nie
daje sobie rady.

A jeśli z
> góry nie zakładamy zmian rozumowania i postepowania, to wracamy do
koncepcji
> przysłowiowego amerykańskiego psychoanalityka, który jest często
jedyną
> osobą skłonną wysłuchac (za pieniądze) najbardziej nieprawdopodobnych
> historii o pacjencie i jego sytuacji, bo ludziom brakuje przyjaciół.

Nie bardzo zrozumiałem o co tu chodzi. Ja bronię psychoanalizy i
pokrewnych dziedzin. Psychoanaliza to sztuka bezpiecznego ujawnienia
trudnych problemów np. zwiazanych z zerwaniem więzi z synem -w którym
widzi się siebie. Sposób na bezpieczne poznanie siebie.

> > Bo to naprawdę nic wyjatkowego.
>
> Tutaj rzeczywiście mamy odmienne zdanie. Zresztą wiele osób, które
> wypowiadały się w tym wątku, wyrażało zaskoczenie sytuacją "nie uczy
się, a
> korzysta z przywilejów domowych".

Nic wyjatkowego że nie chce w WASZEJ terapii uczestniczyć, WY
stwierdziliście że tylko on ma się zmienić.

> Dobrze. Ma także i młodsze. Ale ja znam przypadki, gdy takie
znajomości
> kończyły się ciążą, niezależnie od istnienia na świecie anytkoncepcji.

OK. ale nic nie poradzicie na kontakty seksualne syna, zwłaszcza w
takiej sytuacji.


> W jakim kierunku powinny nastąpić Twoim zdaniem te zmiany - wiekszej
> tolerancji, urealnienia w dół wymagań i oczekiwań, akceptacji dla
sposobu
> spędzania czasu i traktowania własności, czy raczej w przciwną stronę?

Wraca to samo. Nikt ci nie da gotowej recepty, którą musisz sam znaleźć.
Akceptacja dla syna jest o tyle trudna że musicie lawirować między jego
obowiązkami a tolerancją "emocjonalną"


> im w opiekę na kilka miesięcy. Albo wychowawca, który pomimo ustaleń o
> bieżącej kontroli i kontaktach z domem dzwoni po 3 tygodniach, ze syna
nie
> widuje w szkole. o psychoterapeutach pisałem wcześniej.

Co do pedagogów szkolnych to nie ma co na nich specjalnie liczyć. Nawet
w tzw. dobrych szkołach -takich gdzie trwa wyścig szczurów.

> Nie. Mam tu na myśli zdolność do oceny np. stopnia fizycznego lub
> psychicznego cierpienia innych członków rodziny w kwestiach nie
związanych z
> nim, ale także tych wywołanych przez niego.

Trochę to dalej enigmatyczne.

> Jeżeli
> ciocia jest nam znana np. przez lata przynosi z kazdą wizytą cukierki,
a
> potem trafia do szpitala, to jest naturalne, ze oczekuje jakieś formy
pomocy
> (np. przekazania pytania o zdrowie i życzeń). Altruizm to np.
zrobienie
> rodzicom śniadania w niedzielę rano, albo deklaracja wyjazdu na
działkę aby
> ściąć trawę. Ale może ja mylę pojęcia i definicje...?

U mnie w domu od podstawówki śniadania każdy robił sobie sam.
A z działką u mnie yło tak że matka zawsze narzekała że sama sobie z nią
nie poradzi. Radziłem niech ją sprzeda ale ona wolała żebyśmy z bratem
koniecznie interesowali się tym co ona. Tutaj chyba podobnie.

> Też. Przecież to on będzie tym, na którego będziemy liczyć, kiedy
> przestaniemy sobie radzić sami w życiu, kiedy choroby i niedostatek
będą
> wymagały pomocy dzieci. Może to cynicznie brzmi, ale w końcu samo
prawo
> stanowi o obowiązkach alimentacyjnych, także wobec rodziców. A jeśli
to zbyt
> abstrakcyjne, to dam prostszy przykład.

Jak bys się czuł jako pzrygotowywany do bycia pomocą społeczną, nie jako
akceptowany syn?

Utrzymywanie przez nas
> niepracującego, dorosłego syna może spowodać, że nie można bedzie
zapewnić
> odpowiedniego startu życiowego jego siostrze,

NIe macie obowiązku dbać o niego bardziej niż o córkę.

> A w którym momencie należy powiedzieć twardo : "Nie pozwalam"? Czy
zawsze
> tolerancja musi okreslać swoje granice stanami krytycznymi, od których
nie
> ma odwrotu?

Często musi. Tolerancja dla zachowań.

> > "Integralność rodziny" -co to oznacza?

Intergralność to jest dla mnie cecha, która powoduje,
> że stale mam poczucie, czy jestem przebywając razem z członkami
rodziny mam
> poczucie przebywania wewnątrz takiej grupy społecznej, wobec której
> wszystkie inne osoby sa na zewnątrz.

Może on nie czuje się związany z rodziną z pewnych ważnych powodów?

> Zwróć uwagę : powtarzasz o konieczność zmiany przez nas w opozycji do
zmiany
> przez niego. Czy rzeczywiście uważasz, że punkt ciężkości problemu
leży po
> naszej stronie? Jesli tak, czy masz jakieś rady co do naszego
zachowania,
> które nie będą zakładały zmiany u niego?

Tak jesteście rodzicami, więcej zależy od was, niezrozumienie wyszło
według mnie od was.
Powtarza sie to co wcześniej.
KOnkretnych przykładów nikt ci nie da. Jesli zdobędziecie (nie od razu)
większą wiedze o sobie to zrozumiecie co powoduje w synu bunt, co on
zaakceptuje, jak stawiac wymagania by nie czuł się czy to poniżany, czy
to niezrozumiany.

> > NIe wiem jak z tym otwarciem emocjonalnym było, dalej odnoszę
wrazenie
> > że go nie rozumiecie. To otwarcie samo w sobie problemu nie
załatwia,
> > ważna jest też struktura, konsekwencja itd.
>
> Chyba zbliżasz się znówdo istoty problemu, ale czy możesz to jakoś
rozwinąć?

Jesli nie możecie go zrozumiec to nie jestem pewien otwarcia. Po długim
czasie oddalenia trudno nagle się zbliżyć zwłaszcza w okresie
dorastania-oddalania, bo to może kojarzyć się z uwiązaniem w stary
układ.

> To nie jest takie proste. Czy uważasz, że w rodzinnym domu powinny być
drzwi
> zamykane na klucz przed niektórymi z członków rodziny?

Być może czasowo trezba to zrobić.

A co z portfelami
> naszych gości zostawianymi na wieszaku w korytarzu? Co z innymi
cennymi
> przedmiotami, które siła rzeczy sa stale na wierzchu?

NIe wiem. Uważac?

W końcu- jak traktować
> np. jego karę za jazdę bez biletu? To także są
> "nasze" pieniądze.

Może to zbyt ciężki pomysł ale może trzeba czekać na wezwanie z sądu?
Prosić jako obrońca o wymierzenie kary np. sprzatania ulic?
Jest chyba wieku kiedy może odpowiadać.
NIe wiem to tylko "strzelanie".

> Nasze
> konsekwentne zachowanie to właśnie brak pieniedzy na nowy komputer w
obliczu
> niewypełniania obowiązków (szkoła, sprzątanie). Na pewno na tym polu
jest
> wiele rozwiązań i o takie propozycje własnie pytam.

Obawiam się trochę że ta konsekwencja kończy się na odbieraniu
kieszonkowego.

> Możesz powiedzieć, co on mógłby robić w ciągu dnia, jesli zapisałby
się do
> liceum wieczorowego?

"Sorbona" jest dzienną szkołą. A w ciągu wolnego dnia mógłby np.
pracować, brać korepetycje.

> Dla porządku powiem więc, że pozytywnie widzę
> jego zdolności interpersonalne (poza rodziną). Także pewnien rodzaj
> wyobraźni - ponadprzeciętny.

Pięknie!

Kultura osobista, choć niektórzy twierdzą, że
> to jedynie odbicie kultury rodziców i rodziny.

Dobrze że się chwalisz ale nie umniejszaj zalet syna.

Otwartość intelektualna na
> wiele źródeł i zagadnień. W końcu - prymat "być" nad "mieć".

Świetnie.


Na odpowiedzenie zużyłem ponad godzinę pisania. Na szczęscie pracę mam
dopiero w poniedziałek.
Ponieważ posty robią się nadmiernie długie i powtarzają wypowiedzi
proponuje skupić się na:

Czy leczyłbyś się na gorączkę gdyby syn tego nie zrobił?
Czy traktujesz psychologa jako coś normalnego nie jako "upadek
społeczny"?
Czy krótkie porady internetowe mogą pomóc w tak powaznym problemie?
Czy możesz przygotować się na długie w czasie działanie i wytrzymać ten
czas?

Pozdrawiam

ps. Znalazłem artykuł Eichelbergera "Wyścig po szczęście"

http://www2.gazeta.pl/kobieta/1668728,24366,1817133.
html?as=1&ias=2

NIe opisuje on waszej sytuacji dokładnie ale ważny element się
powtarza -ocenianie.