Użytkownik Sławomir Molenda <d...@n...spam> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:s...@a...va...
> O! I wyłonił się nagle crosspost z czeluści Usenetu :-)
>
> Dnia Wed, 28 Jun 2000 15:52:59 +0200 Anna
> napisał(a) na grupę pl.sci.psychologia:
>
> >Ja myslę, że Piotr piszac to mial na mysli tych, ktorzy daza do rozwoju
> >swiadomie. Mozna wiec podzielic dyskusje na: 1. o tych, co chca sie
"bawic"
> >i biora cos pod jezyk na dyskotece, oraz 2. na tych, co eksperymentuja
> >swiadomie, co robia to majac jakas wiedze teoretyczna.
>
> Dobrze. Podzielmy tak ludzi eksperymentujących lub biorących narkotyki.
> Jak dużo jest tych z pierwszej, a jak dużo z tej drugiej grupy?
> Miałem prawo uogólnić mówiąc, że częstsze jest stwierdzenie
> 'drugs are fun' czy nie?

Tak, ale taki podzial daje nam do reki argumenty za i przeciw sprzedazy
trawy jak bulek w sklepie, a przeciez nie o tym mamy rozmawiac.

>
> >Dlatego nie
> >uogolniajmy, ze juz nmikt oprocz autora powyzszego postu nie ma zielonego
> >pojecia o szamanizmie...
>
> Ja nikomu nie zarzucam, że nie wie czym jest szamanizm. Może mieć o nim
> najwyżej błędne pojęcie. Pani jak mniemam ma o nim sporą wiedzę (praktykę
> też?).

praktykę nie. Troche za mloda jestem ;)

>
> >Poza tym szamani nie maja na celu wzbogacania
> >swojego rozwoju duchowego w czasie swoich podrozy.... maja cypelnie inny
> >cel.
>
> Potwierdza pani zatem moją (i nie tylko) opinię na temat szamanizmu i
> szamanów.

chociaz w tym sie wiec zgadzamy :)

>
> >> Norkotyki są _jednym_ z wielu źródeł niepokojów społecznych, tak samo
> >> jak alkohol. Nieprawda, że do skutków działania alkoholu podchodzimy
> >> normalnie. Zarówno alkoholizm jak i narkomanię traktuje się jak
choroby.
> >
> >ale alkohol jest legalny. Od leczacego sie alkoholika nikt na ulicy nie
> >ucieka krzyczac, ze ma AIDS.
>
> A to czego ma niby dowieść? To taki argument ni z gruszki ni z
> pietruszki. Legalność alkoholu ma dowodzić, że nie powoduje choroby, czy
> może, że jest akceptowny społecznie? Zagubiłem się w pani argumentacji.

alkohol jako taki jest akceptowany. Pijany facet na lawce moze budzic co
najwyzej obrzydzenie, przemoic w rodzinie wystepuje, nikt nie zaprzeczy, ale
alkohol jako taki jest aklceptowany, inaczej pod sklepami monolopowymi
zbieraly by sie pikiety jego przeciwnikow.
A narkotyki i narkomani - ta sprawa wyglada zupelnie inaczej. i to godzi
takze w tych, ktorzy narkotyki stosuja do czego innego niz "have fun",albo z
glodu.

>
> >> Ja nawet nie muszę ryzykować stwierdzenia, że korzystanie z narkotyków
nie
> >> wpływa rozwojowo na osobowość. Odmienne stany świadomości owszem po
> >> zażyciu LSD się łatwo osiąga, ale kompletnie nad nimi nie
> >> panuje. Oznacza, to że narkotyk rządzi tobą - gdzie tu rozwój?
> >> Do uzyskania odmiennych stanów świadomości nie potrzebujesz
wieloletniej
> >> praktyki medytacji, wystarczyłby dwa miesiące.
> >
> >ale to zupelnie inne stany, pisalam w poprzednim poscie; efekty po
medytacji
> >nijak sie maja do tych po narkotykach.
>
> Efekty po jakiej medytacji? Tak ogólnie pisząc, to można wszystko
> udowodnić/wszystkiemu zaprzeczyć. Znam techniki, po których *można* szybko
> zemdleć. To nie jest celem medytacji, ale nieumiejętne jej wykonowyanie
> może prowadzić do stanów zbliżonych do narkotycznych wizji, ew. omdleń.
> No i co, jak ktoś wykonując źle medytację dozna wizji, to stwierdzi, że
> to samo dają narkotyki i to jeszcze lepiej. Jemu też pani powie, że
> efekty po medytacji mają się nijak do dragów?

tak, a co on zronbi z ta informacja, to juz zupelnie inna sprawa., Tez znam
przypadki, gdy doswiadczona w jodze i innych technikach kobieta medytowala
na rosie o wschodzie slonca w gorach i znaleziono ja z wywroconymi galkami i
jezykiem na wierzchu, Na szczescie zyje. Ale doprowadzenie sie do takiego
stanu nie jest pozadanym efektem ani w przypadku narkotykow ani medytacji,
wiec ,....????
>
> Trzeba mieć sporo doświadczenia, aby wiedzieć jakie efekty przynosi
> właściwa medytacja. A to, o czym pisałem w poprzednim poście, że
> po 2 m-cach można nauczyć się uzyskiwać OSŚ oznacza, że korzysta
> się z metod wykorzystywanych przy medytacjach, choć medytacje to
> wcale nie są.
>
> >> Co do innych kultur - tam narkotyki nie byłu używane powszechnie, kiedy
> >> się tylko chciało, a tak jak piszesz w rytuałach kosolidujących
> >> grupę. Dlatego nie było destruktywnych zachowań. My żyjemy w innych
> >> czasach i przykładanie miarki do zachowań pierwotnych ludzi i obecnych
> >> jest nieporozumienim.
> >
> >Oczywiscie. ale my teraz dyspionujemy wiedza, jaka nasi przodkowie nie
> >dysponowali.
>
> I znowu nie wiem, co to zdanie wnosi do dyskusji.

Porownujemy warunki i mozliwosci, dlaczego nie wiedze ludzi sprzed lat i
dzisiejszych.
>
> >> Poza tym zniekształcenie postrzegania po narkotykach nazywasz
> >> rozszerzeniem percepcji. Bzdura. Widać, że nie zaznałeś jeszcze
większej
> >> percepcji zmysłowej i tylko ci się coś wydaje.
> >
> >To nie fair w dyskusji na takim poziomie uzywac argumentow pt "tak Ci sie
> >wydaje".
>
> Jestem świadomy swojej wiedzy i potrafię stwierdzić, że ktoś się myli.
> Gdybym nie był takie pewien, to bym nie użył tak kategorycznych słów.

A ja zauwaze jeszcze, co nie jest bez znaczenia, ze kazdy inaczej reaguje na
dane bodzce,. narkotyki sie do niech zaliczaja.. Choc jako argument kontra
mozna podac doswiadczenia Groffa z LSD, to jednak i tak odczucia czy reakcje
nie sa identyczne.
>
> Jak pani chce, możemy rozłożyć stan po zażyciu narkotyków na
> czynniki pierwsze i stwierdzić, jaką to "percepcję" nieprawdodobną się
> zdobywa i jak "klarowna" robi się wizja. Tylko jak mam później komuś
> tłumaczyć, czym jest określone doświadczenie medytacyjne, gdy go nie miał
> i jeszcze myśli, że po narkotykach to jest właśnie TEN stan?
> Mogę tylko napisać: 'bzdura'. A jak do tego podejdzie, to już jego
> prywatna sprawa.

alez oczywiscie, czlowiekowi, ktory nawet nie zna zapachu trawki nie
wytlumaczy Pan i nie opisze zadnego ze swych przezyc! I dlatego kazdy
(uogolnienie) chce sprobowac sam :)
>
> >acha, ps. polecam ksiązki: S.Grofa (tytułu jedynej wydanej w Polsce
ksiązki
> >nie pomnę w tej chwili ale są i ang.wydania, w necie pewnie sie znajdzie)
i
> >Tomasza Sikory "Uzycie substancji halucynogennych a religia", swietne. a
na
> >www polecam szczerze www.erowid.org naprawde swietna stronka o ....
> >zobaczcie sami :)))
>
> Tak, czytałem erowida dosyć dokładnie. Książka pewnie też jest dobra,
> ale wnioskując z tytułu, w kwestii poszerzania świadomości przez
> narkotyki raczej mało wniesie. Domyślam się tylko, że spotkam się z
> opisami 'podróży', z których można wróżyć i "odczytywać" znaki.
> Nie mam zamiaru czytać książki z takimi opowieściami o szamaniźmie.

To nie jest tylko szamanizm,. nie strezszcze ksiazki, bo jest obszerna, ale
to jest ksiazka doktora religionzawstwa, wiec nie opisuje , jak to jest
fajnie po kwasie....

>
> pozdrawiam
> --
> Ten, kto wierzy, iż zjawiska są rzeczywiste, jest głupi jak krowa.
> Ten zaś, kto sądzi, że nie są, jest jeszcze głupszy.
> Gampopa

bardzo ladne..


--
--
peace,
fire

Anna

m...@h...com
a...@r...fm
ICQ# 38981612