O! I wyłonił się nagle crosspost z czeluści Usenetu :-)

Dnia Wed, 28 Jun 2000 15:52:59 +0200 Anna
napisał(a) na grupę pl.sci.psychologia:

>Ja myslę, że Piotr piszac to mial na mysli tych, ktorzy daza do rozwoju
>swiadomie. Mozna wiec podzielic dyskusje na: 1. o tych, co chca sie "bawic"
>i biora cos pod jezyk na dyskotece, oraz 2. na tych, co eksperymentuja
>swiadomie, co robia to majac jakas wiedze teoretyczna.

Dobrze. Podzielmy tak ludzi eksperymentujących lub biorących narkotyki.
Jak dużo jest tych z pierwszej, a jak dużo z tej drugiej grupy?
Miałem prawo uogólnić mówiąc, że częstsze jest stwierdzenie
'drugs are fun' czy nie?

>Dlatego nie
>uogolniajmy, ze juz nmikt oprocz autora powyzszego postu nie ma zielonego
>pojecia o szamanizmie...

Ja nikomu nie zarzucam, że nie wie czym jest szamanizm. Może mieć o nim
najwyżej błędne pojęcie. Pani jak mniemam ma o nim sporą wiedzę (praktykę
też?).

>Poza tym szamani nie maja na celu wzbogacania
>swojego rozwoju duchowego w czasie swoich podrozy.... maja cypelnie inny
>cel.

Potwierdza pani zatem moją (i nie tylko) opinię na temat szamanizmu i
szamanów.

>> Norkotyki są _jednym_ z wielu źródeł niepokojów społecznych, tak samo
>> jak alkohol. Nieprawda, że do skutków działania alkoholu podchodzimy
>> normalnie. Zarówno alkoholizm jak i narkomanię traktuje się jak choroby.
>
>ale alkohol jest legalny. Od leczacego sie alkoholika nikt na ulicy nie
>ucieka krzyczac, ze ma AIDS.

A to czego ma niby dowieść? To taki argument ni z gruszki ni z
pietruszki. Legalność alkoholu ma dowodzić, że nie powoduje choroby, czy
może, że jest akceptowny społecznie? Zagubiłem się w pani argumentacji.

>> Ja nawet nie muszę ryzykować stwierdzenia, że korzystanie z narkotyków nie
>> wpływa rozwojowo na osobowość. Odmienne stany świadomości owszem po
>> zażyciu LSD się łatwo osiąga, ale kompletnie nad nimi nie
>> panuje. Oznacza, to że narkotyk rządzi tobą - gdzie tu rozwój?
>> Do uzyskania odmiennych stanów świadomości nie potrzebujesz wieloletniej
>> praktyki medytacji, wystarczyłby dwa miesiące.
>
>ale to zupelnie inne stany, pisalam w poprzednim poscie; efekty po medytacji
>nijak sie maja do tych po narkotykach.

Efekty po jakiej medytacji? Tak ogólnie pisząc, to można wszystko
udowodnić/wszystkiemu zaprzeczyć. Znam techniki, po których *można* szybko
zemdleć. To nie jest celem medytacji, ale nieumiejętne jej wykonowyanie
może prowadzić do stanów zbliżonych do narkotycznych wizji, ew. omdleń.
No i co, jak ktoś wykonując źle medytację dozna wizji, to stwierdzi, że
to samo dają narkotyki i to jeszcze lepiej. Jemu też pani powie, że
efekty po medytacji mają się nijak do dragów?

Trzeba mieć sporo doświadczenia, aby wiedzieć jakie efekty przynosi
właściwa medytacja. A to, o czym pisałem w poprzednim poście, że
po 2 m-cach można nauczyć się uzyskiwać OSŚ oznacza, że korzysta
się z metod wykorzystywanych przy medytacjach, choć medytacje to
wcale nie są.

>> Co do innych kultur - tam narkotyki nie byłu używane powszechnie, kiedy
>> się tylko chciało, a tak jak piszesz w rytuałach kosolidujących
>> grupę. Dlatego nie było destruktywnych zachowań. My żyjemy w innych
>> czasach i przykładanie miarki do zachowań pierwotnych ludzi i obecnych
>> jest nieporozumienim.
>
>Oczywiscie. ale my teraz dyspionujemy wiedza, jaka nasi przodkowie nie
>dysponowali.

I znowu nie wiem, co to zdanie wnosi do dyskusji.

>> Poza tym zniekształcenie postrzegania po narkotykach nazywasz
>> rozszerzeniem percepcji. Bzdura. Widać, że nie zaznałeś jeszcze większej
>> percepcji zmysłowej i tylko ci się coś wydaje.
>
>To nie fair w dyskusji na takim poziomie uzywac argumentow pt "tak Ci sie
>wydaje".

Jestem świadomy swojej wiedzy i potrafię stwierdzić, że ktoś się myli.
Gdybym nie był takie pewien, to bym nie użył tak kategorycznych słów.

Jak pani chce, możemy rozłożyć stan po zażyciu narkotyków na
czynniki pierwsze i stwierdzić, jaką to "percepcję" nieprawdodobną się
zdobywa i jak "klarowna" robi się wizja. Tylko jak mam później komuś
tłumaczyć, czym jest określone doświadczenie medytacyjne, gdy go nie miał
i jeszcze myśli, że po narkotykach to jest właśnie TEN stan?
Mogę tylko napisać: 'bzdura'. A jak do tego podejdzie, to już jego
prywatna sprawa.

>acha, ps. polecam ksiązki: S.Grofa (tytułu jedynej wydanej w Polsce ksiązki
>nie pomnę w tej chwili ale są i ang.wydania, w necie pewnie sie znajdzie) i
>Tomasza Sikory "Uzycie substancji halucynogennych a religia", swietne. a na
>www polecam szczerze www.erowid.org naprawde swietna stronka o ....
>zobaczcie sami :)))

Tak, czytałem erowida dosyć dokładnie. Książka pewnie też jest dobra,
ale wnioskując z tytułu, w kwestii poszerzania świadomości przez
narkotyki raczej mało wniesie. Domyślam się tylko, że spotkam się z
opisami 'podróży', z których można wróżyć i "odczytywać" znaki.
Nie mam zamiaru czytać książki z takimi opowieściami o szamaniźmie.

pozdrawiam
--
Ten, kto wierzy, iż zjawiska są rzeczywiste, jest głupi jak krowa.
Ten zaś, kto sądzi, że nie są, jest jeszcze głupszy.
Gampopa