O WSZYSTKIM - 1,2,3,4

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 70

11. Data: 2011-11-05 13:55:02

Temat: Re: O WSZYSTKIM - 1,2,3,4
Od: khonsu <f...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 05 Nov 2011 08:37:30 +0100, AW <d...@g...com> wrote:

> On 3 Lis, 16:59, khonsu <f...@g...com> wrote:
>> On Thu, 03 Nov 2011 13:57:26 +0100, AW <d...@g...com> wrote:
>> > Jednakże, COŚ musi stanowić pewną esencjonalną naturę rzeczywistości,
>> > dzięki której jest ona taka a nie inna. Rzeczywistość musi posiadać
>> > JAKĄŚ wstępną zasadę, na której opierają się jej wszelkie wtórne
>> > przejawy.
>>
>> > Świadomość wskazuje jednoznacznie, że MUSI być coś, co stanowi
>> > nadrzędne prawo, warunkujące wszystko pozostałe. Pewien wymiar spaja
>> > wszelką różnorodność i tworzy w ten sposób jedną całość, która jest
>> > wszechbytem. Istnienie BOGA jest więc w stu procentach absolutną,
>> > logicznie konieczną i niezaprzeczalną oczywistością.
>>
>> > Bóg to niewątpliwie fundament oraz istota wszelkich form i przejawów
>> > rzeczywistości. Jednakże, nasze asercje co do tego JAKI Bóg jest to
>> > już bezpodstawne domniemania - czym bardziej konkretne, tym bardziej
>> > naiwne.
>>
>> O ile zgoda co do konieczności istnienia niepoznawalnej pierwotnej
>> rzeczywistości, o tyle co do konieczności istnienia BOGA z pewnością
>> można
>> się kłócić. Wytrącasz mi jednak z ręki gros argumentów twierdząc że:
>>
>> > nasze asercje co do tego JAKI Bóg jest to już bezpodstawne
>> domniemania
>>
>> przez co nie mogę z tobą polemizować odnosząc się do jakichś jego
>> konkretnych cech, pozostaje mi tylko zwrócić uwagę że skoro zgadzamy się
>> co do tego że "ostateczna rzeczywistość" jest (z definicji)
>> niepoznawalna,
>> to nie możesz twierdzić że jest "BOGIEM", implikuje to bowiem posiadanie
>> przez nią jakichś jej cech o których wiemy że są "boskie", a zgodziliśmy
>> się przecież że takich informacji nie mamy i mieć nie możemy.
>>
>> Problemem jest sama definicja słowa "BÓG", której de facto nie mamy. To
>> co
>> mamy, to odziedziczony z różnych kultur zbiór jakichś (mniej lub
>> bardziej
>> określonych) super-istot, które są przecież (zależnie od kultury z
>> której
>> pochodzą) od siebie różne, a które wrzucamy do tego samego worka z
>> napisem
>> "bogowie". Nie istnieje żadna koherentna definicja takiej klasy istot.
>> Może najlepiej było by zatem, iść za przykładem Hindusów którzy o
>> "ostatecznej rzeczywistości" mówią "Nie To, Nie Tamto", zamiast wikłać
>> się
>> w jakieś mętne domniemania na temat istnienia i natury "Boga".
>
>
>
> Wystarczy abyś uznał, że istnieje konieczny, najbardziej zasadniczy
> fakt, stanowiący podwaliny wszelkich bytów - włącznie ze świadomością,
> będącą twoim bytem bezpośrednim. Czy nazwiesz go Bogiem, czy inaczej
> to już twoja sprawa. W każdym razie, TAM jest źródło wszystkiego.

Oczywiście, każdy ma prawo do swojego zdania, ja jednak wolę trzymać się
brzytwy Ockhama i nie popadać w radosne chciejstwo myślenia życzeniowego.
Tym właśnie jest jakiekolwiek domniemanie na temat warunkującej nas
rzeczywistości - zwykłym chciejstwem. Fakt że ta część rzeczywistości jest
dla nas nie znana i że na jej mapie musi białą plamą pozostać, nie
uprawnia nas do twierdzenia na poważnie, o niej czego się nam żywnie
podoba. Możemy snuć nawet najdziksze, na jej temat fantazje, ale tym
właśnie są i trzeba zdawać sobie z tego sprawę, są to właśnie nic tylko
fantazje, chciejstwo i myślenie życzeniowe.

Jakie są skutki uwierzenia we własne (lub gorzej - cudze) fantazmaty
wystarczająco wyraźnie pokazuje nam historia. Ludzkość od wieków gnębiona
jest przez różnorakie religie, od judaizmu rozpoczynając a na islamie
kończąc. Ludziom zwykle najgorzej się żyło (żyje) kiedy wpływ religii był
na społeczeństwo największy.

> Skoro "ostateczna rzeczywistość" jest (z definicji) niepoznawalna,
> wobec tego można na jej temat twierdzić wszystko - lub nic, jeśli
> wolisz. Na tym właśnie polega wolność, która z niej wynika.

Mogę twierdzić cokolwiek o czymkolwiek, ale to nie czyni moich sądów
uprawnionymi. Jakiekolwiek twierdzenie, o warunkującej nas podstawie
rzeczywistości, jest nie tylko nieuprawnione, ale nie jest nawet
prawdopodobne. Prawdopodobne jest że na skutek rzutu monetą wypadnie
reszka, że po rzucie kością wypadną trzy oczka itd. Żeby mówić o
prawdopodobieństwie jakiegoś zdarzenia musimy cokolwiek chociaż o
warunkującej je rzeczywistości wiedzieć. Tu jednak tak nie jest nie
wybieramy ze zbioru "omega" hipotez każdej o prawdopodobieństwie 1/moc
omega, my nie mamy żadnego w ogóle pojęcia o naturze obiektu naszego
domniemania. To jak strzelanie, w ciemną noc z łuku, z zawiązanymi oczami,
do tarczy tarczy, o której nie wiadomo gdzie jest, ba nie wiadomo czy w
_ogóle_ jest. O trafieniu do takiej tarczy nie możemy nawet powiedzieć że
jest prawdopodobne, skoro nie wiemy nawet czy tarcza istnieje.

> I choć wszelkie konkretne o niej tezy to nie wiedza lecz wiara, to
> jednak jeśli uznasz ów najszerszy wymiar za swój wstępny punkt
> odniesienia, wówczas staniesz się wolny i suwerenny.
>
> Moim skromnym zdaniem, taka jest właśnie geneza wszelkich religii -
> zanim z czasem nie spróchnieją i nie zatracą esencjonalnych znaczeń na
> rzecz form, kultów i dosłownych interpretacji symbolicznych ujęć.

Moim zdaniem genezą wszelkich religii jest "egoizm" w myśleniu każdego
człowieka. Zanim powstał formalny, "odczłowieczony" język opisu
rzeczywistości (vide matematyka, fizyka), interpretowaliśmy ją zawsze w
odniesieniu do własnego "Ja", obarczając ją przy tym cechami których nigdy
nie posiadała i tak np. gdzieś po między Tygrysem i Eufratem wiał północny
wiatr, który powodował susze, a w wraz z nim pojawiała się szarańcza, co
myślał o tym człowiek? A no myślał że ponieważ wiatr "źle mu robi" to musi
być zły, jest złą istotą, stał się później demonem.
Został uczłowieczony poprzez przypisanie mu cech których nie miał, relacja
człowiek-wiatr została zinterpretowana jako złośliwość zostały mu
przypisane intencje, został uczłowieczony, stał się demonem. Takie
przypadki można mnożyć w nieskończoność, a to "ziemia się gniewa"
(trzęsienia), a to bogini JakaśTam grzmi, jest więc zła (wulkan), złóżmy
jej ofiarę przebłagalną itd. Jaki człowiek tacy jego bogowie.

Wszystko to z powodu interpretowania rzeczywistości poprzez własne "Ja", z
powodu swoistego "egoizmu" w myśleniu który karze nam patrzeć na wszystko
co nas spotyka, poprzez pryzmat samego siebie. To co jest uprawnione w
relacji człowiek <-> człowiek, czy nawet człowiek <-> społeczeństwo,
zawodzi w zestawieniu człowiek <-> świat.

Moim zdaniem taka jest właśnie geneza wszelkich bogów i religii,
nieuprawnione obdarzenie "życiem" (uczłowieczenie) drugiego przedmiotu
relacji "Ja" <-> "Nie Ja".

> Rozumiejąc że niepoznawalność ostatecznego wymiaru jest uniwersalna i
> wspólna dla wszystkich, będziesz odnosił się do rzeczywistości po
> swojemu i nie będziesz podlegał już żadnym afiszującym się
> autorytetom. Żadne naciski ani wypaczenia na skali lokalnej nie będą
> już w stanie zniekształcić wrodzonego ci systemu wartości.

Wrodzonego systemu wartości? Proszę cię, o jakim systemie mówisz? Jedyne
co jest wrodzone to "moralność Kalego" (vide ludność pierwotna, Afryka
itp.), dlatego potrzebna jest "kultura" żeby normowała wzajemne stosunki w
społeczeństwie. Mit "szlachetnego dzikusa" jest tylko mitem właśnie,
potwierdzają to wszystkie historyczne obserwacje tzw. nieucywilizowanych
ludów itp. Człowiek pierwotnie (i chyba do końca) jest _egoistą_, to
kultura (cywilizacja) łagodzi dopiero te zapędy.

Rozumienie że kultura, cywilizacja, są arbitralne, nie sprawia że będę
postępować jak mi się żywnie podoba. Źródła norm społecznych nie trzeba
szukać wcale w jakimś wydumanym ostatecznym metafizycznym bycie,
najczęściej jest nim zwykła przyziemna konieczność.

> Gdyby nie to że żyjesz w kokonie dominującej Cię cywilizacji,
> prawdopodobnie sam byś do tego doszedł.
>
>
> AW
>

To życie w tym kokonie umożliwiło mi samodzielne myślenie, boję się
pomyśleć co by było gdybym żył w cywilizacji islamu, albo Korei północnej.

Podobno Platon zwykł był składać raz w roku ofiarę dziękczynną bogom, za
to że: urodził się Grekiem nie barbarzyńcą, człowiekiem wolnym nie
niewolnikiem i mężczyzną nie kobietą.

Podobnie Ja, pomimo licznych jej wad doceniam kulturę w której przyszło mi
żyć, wszyscy (w tym musisz przyznać i ty) jesteśmy "dziećmi" swoich czasów

Pozdrawiam Khonsu

--- Posted via news://freenews.netfront.net/ - Complaints to n...@n...net ---

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2011-11-05 18:56:20

Temat: Re: O WSZYSTKIM - 1,2,3,4
Od: baranek <p...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-05 08:37, AW pisze:

>>
>> Problemem jest sama definicja słowa "BÓG", której de facto nie mamy. To co
>> mamy, to odziedziczony z różnych kultur zbiór jakichś (mniej lub bardziej
>> określonych) super-istot, które są przecież (zależnie od kultury z której
>> pochodzą) od siebie różne, a które wrzucamy do tego samego worka z napisem
>> "bogowie". Nie istnieje żadna koherentna definicja takiej klasy istot.
>> Może najlepiej było by zatem, iść za przykładem Hindusów którzy o
>> "ostatecznej rzeczywistości" mówią "Nie To, Nie Tamto", zamiast wikłać się
>> w jakieś mętne domniemania na temat istnienia i natury "Boga".
>
>
>
> Wystarczy abyś uznał, że istnieje konieczny, najbardziej zasadniczy
> fakt, stanowiący podwaliny wszelkich bytów - włącznie ze świadomością,
> będącą twoim bytem bezpośrednim. Czy nazwiesz go Bogiem, czy inaczej
> to już twoja sprawa. W każdym razie, TAM jest źródło wszystkiego.
>
> Skoro "ostateczna rzeczywistość" jest (z definicji) niepoznawalna,
> wobec tego można na jej temat twierdzić wszystko - lub nic, jeśli
> wolisz. Na tym właśnie polega wolność, która z niej wynika.

Nie rozumiem, dlaczego niepoznawalność implikuje to, że możemy o tym
czymś twierdzić wszystko. Twierdzić należy prawdę. Jeżeli zaś nie możemy
nic powiedzieć o czymś, bo jest niepoznawalne, to powinniśmy:
1) albo milczeć,
2) albo formułować swoje zdanie tylko w formie hipotez i wnioskowań, ale
nie twierdzeń, że coś jest takie bądź inne.

>
> I choć wszelkie konkretne o niej tezy to nie wiedza lecz wiara, to
> jednak jeśli uznasz ów najszerszy wymiar za swój wstępny punkt
> odniesienia, wówczas staniesz się wolny i suwerenny.
>
> Moim skromnym zdaniem, taka jest właśnie geneza wszelkich religii -
> zanim z czasem nie spróchnieją i nie zatracą esencjonalnych znaczeń na
> rzecz form, kultów i dosłownych interpretacji symbolicznych ujęć.
>
> Rozumiejąc że niepoznawalność ostatecznego wymiaru jest uniwersalna i
> wspólna dla wszystkich, będziesz odnosił się do rzeczywistości po
> swojemu i nie będziesz podlegał już żadnym afiszującym się
> autorytetom. Żadne naciski ani wypaczenia na skali lokalnej nie będą
> już w stanie zniekształcić wrodzonego ci systemu wartości.
>
> Gdyby nie to że żyjesz w kokonie dominującej Cię cywilizacji,
> prawdopodobnie sam byś do tego doszedł.
>
>
> AW
>
> .
>
>
>
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2011-11-05 20:13:08

Temat: Re: O WSZYSTKIM - 1,2,3,4
Od: kefirh <k...@r...si> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-05 19:56, baranek pisze:
> W dniu 2011-11-05 08:37, AW pisze:
[...]
> Nie rozumiem, dlaczego niepoznawalność implikuje to, że możemy o tym
> czymś twierdzić wszystko. Twierdzić należy prawdę. Jeżeli zaś nie możemy
> nic powiedzieć o czymś, bo jest niepoznawalne, to powinniśmy:
> 1) albo milczeć,
> 2) albo formułować swoje zdanie tylko w formie hipotez i wnioskowań, ale
> nie twierdzeń, że coś jest takie bądź inne.

Jestem za pierwszym rozwiązaniem -- milczeć!
To esensja esensji.
Przerywając milczenie:
A formułować zdania tylko po to aby logikom modelować ich wytrzeszcz oczu.

kefirh

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2011-11-05 20:31:20

Temat: Re: O WSZYSTKIM - 1,2,3,4
Od: kefirh <k...@r...si> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-01 20:58, Ikselka pisze:
> Dnia Tue, 1 Nov 2011 11:19:03 -0700 (PDT), AW napisał(a):
>
>> 1...
>> ==============================
>> 2...
>> ==============================
>> 3...
>> ==============================
>> 4...
>>
>>
>
>
> I to już wszystko?
> ;-P

Ilość ruchów frykcyjnych może mieć związek z jakością.

k.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2011-11-06 22:40:45

Temat: Re: O WSZYSTKIM - 1,2,3,4
Od: "spit" <s...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "AW" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:d7bd4438-0405-4d97-8439-36a39225187f@g1
g2000vbd.googlegroups.com...
>
>On 2 Lis, 10:02, "spit" <s...@g...pl> wrote:
>> Użytkownik "AW" napisał w wiadomości grup
>> dyskusyjnych:893fa5e6-200b-4ebb-9aa2-4d900a4ea...@v8
g2000vbe.googlegroups.com...
>>
>>
>>
>> >Jest tylko jedna niekończona rzeczywistość, wspólna dla wszystkich.
>> >Ty zaś odbierasz jej pewien niewymierny fragment, przejawiający się w
>> >twojej świadomości. I to jest twój świat.
>>
>> Nieskończoność jedynej rzeczywistości występuje w świadomości
>> symbolicznie
>> jako oo potencjalna.
>> Czy można , będąc skazanym na lokalność , mówić w ten sposób o prawdziwej
>> nieskończoności ,
>> nie podkreślając ,że to prawdziwość symboliczna ,wychodząca poza normy
>> prawdziwości lokalnej?
>>
>> Prawdę ulokowaną w rzeczywistości można udowodnić,a w prawdę określającą
>> całą rzeczywistość trzeba wierzyć?
>> Czy czasem prawda wywodzące się z tej drugiej to nie jest prawda
>> objawiona?
>>
>> Jeśli nieskończoność aktualna to ulokowana w rzeczywistości urojona
>> nieosiągalność danego świadomie uporządkowanego rozumowania ,
>> nie mająca nic wspólnego z prawdziwą nieskończonością to jak to udowodnić
>> ,
>> bez stosowania prawd objawionych, dogmatów i aksjomatów?
>
>
>
>Tak, racja! Nieskończoność w wymiarze obiektywnym to nic więcej jak
>domniemanie.

Czym jest u Ciebie wymiar obiektywny,a czym wymiar subiektywny?
Czy mają coś ze sobą wspólnego i czy czymś się różnią i który przekracza
który jeśli w ogóle może naprawdę przekraczać ,
skoro wszystko dzieje się w Twojej świadomości?

> Z tym, że skończoność to również domniemanie - całkiem
>równorzędne. A więc jednak tak i nie. Osobiście wierzę w
>nieskończoność, bo skończoności jakoś nie potrafię sobie wyobrazić.
>

Co byłoby gdyby nie zakładać nieskończoności i traktować rzeczywistość
lokalnie,
a zamiast nieskończoności wprowadzić symboliczne granice nieosiągalności,
które traktując o całej rzeczywistości nie wnikają w jej skończoność czy
nieskończoność(uzyskując rzeczywisty obiektywizm).
Ich charakter zależałaby od porządku ,który opisują i redukowalności
wymiarowej.
Przy okazji pozbywamy się ZZWW Przewodasa. :P

W analogii matematycznej byłyby to alefy - moce zbiorów nieskończonych
redukowalnych do jednego wymiaru,
ale też i liczby niewymierne ,których moc wymiernie w jednym wymiarze opisać
nie sposób.
Nic by się nie zmieniło ,a wszechmocnej nieskończoności by nie było.
:)

>Choć rzeczywistość logicznie może być tylko jedna, na jej pewnym
>szczeblu występuje dualizm, czyli rzecz zakrawająca o absurd, z punktu
>widzenia konwencjonalnej logiki.

...a może jednak dualizmu można się po kolei pozbywać ustalając inny sposób
określania wszystkiego?

>
>
>
>No bo z jednej strony dla każdego z nas istnieje tylko i wyłącznie
>własna świadomość jako niezaprzeczalny fakt. Choć stanowi wymiar
>skończony, jej granice nie są przypieczętowane na stałe. Przeciwnie,
>granice poznania mogą się przemieszczać - kurczyć lub poszerzać.
>

Może dlatego trzeba to inaczej określać żeby nie popaść w obłęd?

>Natomiast wymiar poza świadomością, "z drugiej strony" jej granic,
>jest trwałym i niezmiennym kontekstem, który jest nam całkowicie i
>absolutnie niedostępny.

Jaki można gadać o wymiarach pustki, której nie ma i która niczego nie
wyjaśnia. :)

>
>Nasze na jego temat domniemania na zawsze pozostają tylko
>domniemaniami. Nie stanowią faktów obiektywnych, lecz są wiarą
>wewnątrz świadomości.

...a czyli u Ciebie fakty obiektywne są wewnątrz świadomości,ale nie są
domniemaniami,
a wiara i domniemania określa fakty subiektywne?
No to jaki to będzie fakt kiedy będąc spragniony na pustyni i chodząc bez
wody od dłuższego czasu w oddali zobaczysz oazę,
a w rzeczywistości będzie to fatamorgana,oczywiście ty w danym momencie nie
będziesz o tym wiedział.
Kiedy fakt subiektywny stanie się faktem obiektywnym i czy można mówić o
fakcie takim to i takim ,
skoro jak to mawiał MW nigdy nie dowiesz się naprawdę czy nie jesteś
wielbłądem?
;)

>
>A więc,ów zewnętrzny wymiar to nieskończony potencjał, znajdujący się
>(jednak!) wewnątrz skończonej świadomości (absurd, nieprawdaż? ;-).

Zaczynam wątpić w nieskończoność,
dobrze ,że Robakksa tu nie ma. ;-)

>
>
>
>>
>> >==============================
>> >2...
>> >==============================
>> >3...
>> >==============================
>> >4...
>>
>> >AW
>>
>> >**************************
>> >...mind over matter
>> >content over form
>> >gist over glitter
>> >exception over norm...
>> >**************************
>> >http://cmncore.org/pol/Lista1.htm
>>
>> >.
>>
>> --
>> pozdr.spit
>
>
>
>AW
>
>.

--
pozdr.spit

WLMail QuoteFix -> http://www.dusko-lolic.from.hr/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2011-11-08 04:52:28

Temat: Re: O WSZYSTKIM - 1,2,3,4
Od: "Robakks" <R...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "spit" <s...@g...pl> napisał w wiadomości
news:j972df$fr2$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "AW" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:d7bd4438-0405-4d97-8439-36a39225187f@g1
g2000vbd.googlegroups.com...

>> A więc,ów zewnętrzny wymiar to nieskończony potencjał, znajdujący się
>> (jednak!) wewnątrz skończonej świadomości (absurd, nieprawdaż? ;-).

> Zaczynam wątpić w nieskończoność,
> dobrze ,że Robakksa tu nie ma. ;-)

>>AW
>>
>>.
>
> --
> pozdr.spit
>
> WLMail QuoteFix -> http://www.dusko-lolic.from.hr/

Achilles dogonił żółwia, a więc wykonał nieskończoną ilość kroków połówkowych od
pierwszego do ostatniego. :-)
Gdy zrozumiesz to zdanie to przestaniesz wątpić, a nabierzesz pewności.

Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
miłośnik mądrości

PS. W Usenecie nie dyskutuję. Jeśli ktoś ma ochotę pogadać mądrze i z sensem - to
zapraszam na salony: http://robakks.salon24.pl/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2011-11-08 10:09:42

Temat: Re: O WSZYSTKIM - 1,2,3,4
Od: "spit" <s...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Robakks" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j9achu$1l7$...@i...gazeta.pl...
>
>
>Użytkownik "spit" <s...@g...pl> napisał w wiadomości
>news:j972df$fr2$1@inews.gazeta.pl...
>> Użytkownik "AW" napisał w wiadomości grup
>> dyskusyjnych:d7bd4438-0405-4d97-8439-36a39225187f@g1
g2000vbd.googlegroups.com...
>
>>> A więc,ów zewnętrzny wymiar to nieskończony potencjał, znajdujący się
>>> (jednak!) wewnątrz skończonej świadomości (absurd, nieprawdaż? ;-).
>
>> Zaczynam wątpić w nieskończoność,
>> dobrze ,że Robakksa tu nie ma. ;-)
>
>>>AW
>>>
>>>.
>>
>> --
>> pozdr.spit
>>
>> WLMail QuoteFix -> http://www.dusko-lolic.from.hr/
>
>Achilles dogonił żółwia, a więc wykonał nieskończoną ilość kroków
>połówkowych od pierwszego do ostatniego. :-)
>Gdy zrozumiesz to zdanie to przestaniesz wątpić, a nabierzesz pewności.

:-)
Nie ma założeń realnej nieskończoności to i nie ma paradoksu dzielenia
realnej drogi w nieskończoność.
Achilles ,przy określonych założeniach realnego, ruchu dogania żółwia ,bo
nie ma innego wyjścia.

>
>Edward Robak* z Nowej Huty
>~>°<~
>miłośnik mądrości
>
>PS. W Usenecie nie dyskutuję. Jeśli ktoś ma ochotę pogadać mądrze i z
>sensem - to zapraszam na salony: http://robakks.salon24.pl/

Przejście publicystów do miejsc lepiej przystosowanych multimedialnie jest
nieuniknione,
ale tu jest ostatnie miejsce gdzie nie ma nachalnych reklam , dlatego może
warto je niezależnie od innych działań podtrzymywać przy życiu.
:)

--
pozdr.spit

WLMail QuoteFix -> http://www.dusko-lolic.from.hr/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2011-11-09 08:09:51

Temat: Re: O WSZYSTKIM - 1,2,3,4
Od: AW <d...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

>>On 2 Lis, 10:02, "spit" <s...@g...pl> wrote:
>>> Użytkownik "AW" napisał w wiadomości grup
>>> dyskusyjnych:893fa5e6-200b-4ebb-9aa2-4d900a4ea...@v8
g2000vbe.googlegroups.com...
>>>
>>> >Jest tylko jedna niekończona rzeczywistość, wspólna dla wszystkich.
>>> >Ty zaś odbierasz jej pewien niewymierny fragment, przejawiający się w
>>> >twojej świadomości. I to jest twój świat.
>>>
>>> Nieskończoność jedynej rzeczywistości występuje w świadomości
>>> symbolicznie jako oo potencjalna.
>>> Czy można , będąc skazanym na lokalność , mówić w ten sposób o prawdziwej
>>> nieskończoności, nie podkreślając ,że to prawdziwość symboliczna,
>>> wychodząca poza normy prawdziwości lokalnej?
>>>
>>> Prawdę ulokowaną w rzeczywistości można udowodnić,a w prawdę określającą
>>> całą rzeczywistość trzeba wierzyć? Czy czasem prawda wywodzące się
>>> z tej drugiej to nie jest prawda objawiona?
>>>
>>> Jeśli nieskończoność aktualna to ulokowana w rzeczywistości urojona
>>> nieosiągalność danego świadomie uporządkowanego rozumowania ,
>>> nie mająca nic wspólnego z prawdziwą nieskończonością to jak to udowodnić
>>> ,
>>> bez stosowania prawd objawionych, dogmatów i aksjomatów?
>>
>>
>>
>>Tak, racja! Nieskończoność w wymiarze obiektywnym to nic więcej jak
>>domniemanie.
>
> Czym jest u Ciebie wymiar obiektywny,a czym wymiar subiektywny?
> Czy mają coś ze sobą wspólnego i czy czymś się różnią i który przekracza
> który jeśli w ogóle może naprawdę przekraczać ,
> skoro wszystko dzieje się w Twojej świadomości?

A więc wstępnie, oto powszechnie panująca konwencja, wyrażona moją
parafrazą:

Wymiar obiektywny to realne byty poza świadomością, a więc przedmioty
niezależne od podmiotu, prawdy stanowiące desygnaty poznania.

zaś

Wymiar subiektywny to wrażenia w świadomości, a więc aspekty podmiotu
bez obiektywnych desygnatów.

Są jeszcze wtórnie powstałe implikacje, które gawiedź bezkrytycznie
przyswaja jako główne znaczenia. Według nich, obiektywizm to
bezstronność i rzeczowość, zaś subiektywizm to bezkrytyczne podejście,
bezpodstawna tendencyjność, brak poznawczego zrównoważenia, wyraz
indywidualnych upodobań, iluzje, wymysły, itp.

A teraz moje na ten temat zdanie:

Aby nie popaść w językowe nieporozumienie należy trzymać się
pierwotnych znaczeń, nie wtórnych skojarzeń. A więc, zaczynamy od
pierwotnych definicji:

Obiektywność to byt poza świadomością, zaś subiektywność to byt w
świadomości. Prosta rzecz, kropka.

Jeśli teraz głęboko rzecz przemyślisz, być może pojmiesz, że
rzeczywistością bezpośrednią, czyli niezaprzeczalną i absolutną, są
TYLKO własne doznania świadome, a wiec subiektywizm.

Co więcej, wymiar obiektywny, bez względu na jego domniemane źródła,
dociera do ciebie wyłącznie poprzez zmysłowe doznania i przejawia Ci
się jako zbiór pojęć w umyśle. Stanowi więc pewną swoistą kategorię
świadomości.

Absolutnie wszystko przejawia się nam poprzez świadomość - włącznie z
tzw. bytami obiektywnymi. Skoro zaś byty obiektywne mają być z
definicji poza świadomością, wobec tego muszą nam być zupełnie
niedostępne.

Zaś przejawiające się nam poprzez świadomość byty które uznajemy za
obiektywne, to najwyżej byty pseudo-obiektywne. Prawdziwie obiektywne
być nie mogą, chyba że twoja świadomość nie jest świadomością.

Dlatego też twierdzę, że upierając się, iż mamy wgląd w rzeczywistość
prawdziwie obiektywną, dopuszczasz się negacji samego siebie jako
istoty świadomej.

Nie wykluczam oczywiście bytów poza świadomością. Byty
prawdziwie_obiektywne mają prawo istnieć i być przebogate. Można je
domniemywać, choć wykazać ich nie sposób - no bo jako takie, mogą być
z definicji przecież tylko POZA świadomością!

Twierdzę natomiast, że byt pseudo-obiektywny, który powszechnie
uznajemy za "obiektywną rzeczywistość" to nic więcej jak kategoria
pewnych TREŚCI przejawiających się w naszych świadomościach,
stanowiąca co najwyżej nasze wewnętrzne odbicia pewnych fragmentów
domniemanych bytów na zewnątrz.

A wynika to wszystko z logicznych konsekwencji etymologicznie
pierwotnych (nie moich!) definicji subiektywizmu i obiektywizmu, które
sam możesz sprawdzić w słowniku.

>> Z tym, że skończoność to również domniemanie - całkiem
>>równorzędne. A więc jednak tak i nie. Osobiście wierzę w
>>nieskończoność, bo skończoności jakoś nie potrafię sobie wyobrazić.
>>
>
> Co byłoby gdyby nie zakładać nieskończoności i traktować rzeczywistość
> lokalnie,
> a zamiast nieskończoności wprowadzić symboliczne granice nieosiągalności,
> które traktując o całej rzeczywistości nie wnikają w jej skończoność czy
> nieskończoność(uzyskując rzeczywisty obiektywizm).
> Ich charakter zależałaby od porządku ,który opisują i redukowalności
> wymiarowej.
> Przy okazji pozbywamy się ZZWW Przewodasa. :P
>
> W analogii matematycznej byłyby to alefy - moce zbiorów nieskończonych
> redukowalnych do jednego wymiaru,
> ale też i liczby niewymierne ,których moc wymiernie w jednym wymiarze opisać
> nie sposób.
> Nic by się nie zmieniło ,a wszechmocnej nieskończoności by nie było.
> :)

Co by było? Racja że byłoby to co jest, bo takie zawężone podejście
do rzeczywistości, z koncentracją na jej lokalnym szczeblu to przecież
panujący standard.

>>Choć rzeczywistość logicznie może być tylko jedna, na jej pewnym
>>szczeblu występuje dualizm, czyli rzecz zakrawająca o absurd, z punktu
>>widzenia konwencjonalnej logiki.

> ...a może jednak dualizmu można się po kolei pozbywać ustalając inny sposób
> określania wszystkiego?

Oczywiście że można: zatykając uszy, zamykając oczy i chowając głowę w
piach. Tak się przecież robi.

>>No bo z jednej strony dla każdego z nas istnieje tylko i wyłącznie
>>własna świadomość jako niezaprzeczalny fakt. Choć stanowi wymiar
>>skończony, jej granice nie są przypieczętowane na stałe. Przeciwnie,
>>granice poznania mogą się przemieszczać - kurczyć lub poszerzać.
>>
>
> Może dlatego trzeba to inaczej określać żeby nie popaść w obłęd?

Nie! Aby WYJŚĆ z obłędu należy to określać właśnie tak.

>>Natomiast wymiar poza świadomością, "z drugiej strony" jej granic,
>>jest trwałym i niezmiennym kontekstem, który jest nam całkowicie i
>>absolutnie niedostępny.
>
> Jaki można gadać o wymiarach pustki, której nie ma i która niczego nie
> wyjaśnia. :)

Niedostępny i nieznany wymiar może być pustką, choć jest to tylko
jedna nikła możliwość z nieskończenie wielu. Jest on podstawą,
warunkująca wymiar dostępny naszemu poznaniu, w której może być
absolutnie wszystko.

W oparciu o ów wymiar masz prawo postulować podwaliny wszystkiego co
zechcesz realizować w wymiarze lokalnym.

>>Nasze na jego temat domniemania na zawsze pozostają tylko
>>domniemaniami. Nie stanowią faktów obiektywnych, lecz są wiarą
>>wewnątrz świadomości.
>
> ...a czyli u Ciebie fakty obiektywne są wewnątrz świadomości,ale nie są
> domniemaniami,
> a wiara i domniemania określa fakty subiektywne?

Jak pisałem powyżej, wewnątrz świadomości są tylko doznania świadome,
składające się wyłącznie ze zmysłowych elementów oraz pojęciowych
modeli. Mogą one tworzyć różne kategorie, włącznie z modelami
domniemanych bytów obiektywnych. Owe wewnętrzne modele są na ogół
błędnie utożsamiane z bytami obiektywnymi, którymi jednak nie są.

Zaś byty autentyczne obiektywne pozostają poza świadomością, jako
wymiar nieznany. Ich odwzorowania w świadomości to wiara, a więc
domniemania nie podlegające weryfikacji na zewnątrz.

> No to jaki to będzie fakt kiedy będąc spragniony na pustyni i chodząc bez
> wody od dłuższego czasu w oddali zobaczysz oazę,
> a w rzeczywistości będzie to fatamorgana,oczywiście ty w danym momencie nie
> będziesz o tym wiedział.
> Kiedy fakt subiektywny stanie się faktem obiektywnym i czy można mówić o
> fakcie takim to i takim ,
> skoro jak to mawiał MW nigdy nie dowiesz się naprawdę czy nie jesteś
> wielbłądem?
> ;)

"Fatamorgana" to jedna kategoria świadomości, zaś "prawdziwa oaza" to
druga, bardziej usystematyzowana kategoria. I jedna i druga składa
się z WYŁĄCZNIE ze zmysłowych doznań oraz pojęciowych schematów.
Dlatego obydwie rezydują w świadomości.

>>A więc,ów zewnętrzny wymiar to nieskończony potencjał, znajdujący się
>>(jednak!) wewnątrz skończonej świadomości (absurd, nieprawdaż? ;-).
>
> Zaczynam wątpić w nieskończoność,
> dobrze ,że Robakksa tu nie ma. ;-)

> --
> pozdr.spit

pozdrawiam subiektywnie,

:-)

AW

.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2011-11-09 09:13:19

Temat: Re: O WSZYSTKIM - 1,2,3,4
Od: "olo" <o...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "AW"

AW - Andrzej Wodzianicki?
>Nie! Aby WYJŚĆ z obłędu należy to określać właśnie tak.
Może aby wyjść z obłędu wystarczy empiryczny konwencjonalizm Paincare i
trywialne prawdy teorii ewolucji?

pzdr
olo

.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2011-11-09 17:46:07

Temat: Re: O WSZYSTKIM - 1,2,3,4
Od: AW <d...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

>W dniu 2011-11-05 08:37, AW pisze:
>
>>>
>>> Problemem jest sama definicja słowa "BÓG", której de facto nie mamy. To
>>> co mamy, to odziedziczony z różnych kultur zbiór jakichś (mniej lub bardziej
>>> określonych) super-istot, które są przecież (zależnie od kultury z której
>>> pochodzą) od siebie różne, a które wrzucamy do tego samego worka z
>>> napisem
>>> "bogowie". Nie istnieje żadna koherentna definicja takiej klasy istot.
>>> Może najlepiej było by zatem, iść za przykładem Hindusów którzy o
>>> "ostatecznej rzeczywistości" mówią "Nie To, Nie Tamto", zamiast wikłać
>>> się w jakieś mętne domniemania na temat istnienia i natury "Boga".
>>
>> Wystarczy abyś uznał, że istnieje konieczny, najbardziej zasadniczy
>> fakt, stanowiący podwaliny wszelkich bytów - włącznie ze świadomością,
>> będącą twoim bytem bezpośrednim. Czy nazwiesz go Bogiem, czy inaczej
>> to już twoja sprawa. W każdym razie, TAM jest źródło wszystkiego.
>>
>> Skoro "ostateczna rzeczywistość" jest (z definicji) niepoznawalna,
>> wobec tego można na jej temat twierdzić wszystko - lub nic, jeśli
>> wolisz. Na tym właśnie polega wolność, która z niej wynika.
>
> Nie rozumiem, dlaczego niepoznawalność implikuje to, że możemy o tym
> czymś twierdzić wszystko. Twierdzić należy prawdę. Jeżeli zaś nie możemy
> nic powiedzieć o czymś, bo jest niepoznawalne, to powinniśmy:

> 1) albo milczeć,

Milczenie implikuje że wymiar nieznany jest niczym. Wymiar nieznany
jest zaś nieskończonym potencjałem, z którego nic nie można
wykluczyć. Nieskończoność nie jest zerem, więc twój nr 1 odpada.

> 2) albo formułować swoje zdanie tylko w formie hipotez i wnioskowań, ale
> nie twierdzeń, że coś jest takie bądź inne.

Nr 2 jest natomiast słuszny. Chodzi o to, że odnośnie tego co
niepoznawalne każda teza jest jednakowo słuszna i niesłuszna. Nie ma
tu żadnych obiektywnych przesłanek, wobec czego nie można twierdzić
niczego, jako ustalonych faktów.

Natomiast w sensie domniemań lub przypuszczeń, absolutnie wszystko
jest możliwe, choć niczego nie da się empirycznie potwierdzić.

Skoro brak obiektywnych kryteriów, masz wobec tego prawo stosować
własne, subiektywne kryteria, które będą równie dobre jak i
czyjekolwiek. W odniesieniu do tego wymiaru wszystkie nasze hipotezy
są równorzędne, tak jak każda liczba skończona jest jednakowa w
odniesieniu do nieskończoności.

W ten sposób powstaje też wolność. W ramach tego wymiaru nie musisz
już dostosowywać się do obiektywnych uzależnień, lecz możesz
realizować najśmielsze ideały. Wymiar nieznany może z równym
prawdopodobieństwem potwierdzić każdą tezę.

>> I choć wszelkie konkretne o niej tezy to nie wiedza lecz wiara, to
>> jednak jeśli uznasz ów najszerszy wymiar za swój wstępny punkt
>> odniesienia, wówczas staniesz się wolny i suwerenny.
>>
>> Moim skromnym zdaniem, taka jest właśnie geneza wszelkich religii -
>> zanim z czasem nie spróchnieją i nie zatracą esencjonalnych znaczeń na
>> rzecz form, kultów i dosłownych interpretacji symbolicznych ujęć.
>>
>> Rozumiejąc że niepoznawalność ostatecznego wymiaru jest uniwersalna i
>> wspólna dla wszystkich, będziesz odnosił się do rzeczywistości po
>> swojemu i nie będziesz podlegał już żadnym afiszującym się
>> autorytetom. Żadne naciski ani wypaczenia na skali lokalnej nie będą
>> już w stanie zniekształcić wrodzonego ci systemu wartości.
>>
>> Gdyby nie to że żyjesz w kokonie dominującej Cię cywilizacji,
>> prawdopodobnie sam byś do tego doszedł.
>>
>>
>> AW
>>
>> .

AW

.