> Dla mnie ten przyklad nie jest analogiczny. Glownie dlatego, ze mowi o
> dwoch sposobach na wydobywanie wegla, (...)

Nie chodzilo mi o same sposoby wydobywania wegla tylko o sytuacje gdy ktos
opowiada specjaliscie z danej dziedziny niesamowite historie ktore wiaza sie
z ta dziedzina.

> (...)a u nas chodzi o irydologie i
> okulistyke ktore (jesli bysmy _zalozyli_ ze irydologia 'dziala') maja
> ze soba bardzo niewiele wspolnego.

Maja, bo irydolog wpatruje sie w teczowke a to jest juz okulistyka.
Specjalista chorob oczu zna anatomie i histologie teczowki, zna jej choroby,
wie co wplywa na jej barwe itp itd. Jesli ktos zatem mowi ze obraz teczowki
jest generowany w oparciu o stan reszty organizmu bardzo mocno ingeruje w
okulistyke. I to jest fakt, nie dyskutujmy o tym.

> Czyli okulista zajmuje sie oczami
> i wzrokiem a irydolog _wykrywaniem_ niektorych schorzen w calym
> (chyba) organizmie. Wiec dla mnie casus tak samo moglby sie wstydzic
> ze nie potrafi tak jak dentysta leczyc zebow.

Odpowiedz jak powyzej

> >nie da sie niestety wyselekcjonowac na
> >studiach lekarzy z powolaniem od tych ktorzy czuja interes (choc do
interesu
> >daleka droga, no ale zawsze...)
>
> No, czesc podobno daloby sie odrzucic.

Podaj mi dobre metody selekcji tych ktorzy sie nie nadaja a postaram sie je
zastosowac :)

> Mi chodzilo tylko o to, ze gabinety rowniez lekarskie maja cel
> finansowy jako podstawowy. Czy maja na celu leczenie - pewnie
> niektore. Nie liczac dwoch wizyt okulistycznych, w prywatnych
> gabinetach probowalam sie leczyc u dwoch lekarzy i nie wypadli oni
> lepiej niz ci z przychodni - czyli fatalnie. No ale ja mam pecha - tak
> zakladam. Chociaz z tego co slysze od znajomych i rodziny - nie tylko
> ja go mam.

Wydaje mi sie ze zbyt duzo emocji wplywa na wypowiedzi jak powyzej. Piszac
"niektore" jednoznacznie sugerujesz ze to szczatkowe zjawisko, czyli znaczna
wiekszosc z nich nie ma na celu leczenia, a sadze ze na prawde nawet tak nie
myslisz... Tak sadze...

> >Na podstawie wiedzy ktora mowi mi ze nie istnieja takie zaleznosci, czyli
ma
> >takiej mozliwosci aby obraz teczowki mowil o stanie czy tym bardziej
> >przyszlosci organizmu...
>
> A skad masz taka wiedze?

Glownie z ksiazek :) Wiem ze nie o to pytasz. Pracuje na Akademii Medycznej,
mam zajecia ze studentami, dzialalnosc naukowa itp. Ogolnie glownie teoria,
ale o to wlasnie pytasz.

> >Czytam i sie smieje :) To oczywiscie tylko jakas tam strona, wiec moze
byc
> >"niefachowa", ale powalila mnie... :)
>
> A mnie zadziwila. Nie jestem znawca tematu, ale zdarzylo mi sie
> slyszec nt. irydologii z roznych zrodel i ani razu nie wspomniano nic
> na temat przewidywania przeszlosci.

Wielokrotnie spotykalem sie z wypowiedziami (mowionymi i pisanymi) ze
potrafia oni przewidziec przyszle choroby, choc tak jak to brzmi w cytatach,
ktore podalem - widzialem pierwszy raz :)

> >Nie tak... To co udowodniono to fakt, jest i bedzie, mozna robic
> >dokladniejsze badania, mozna uscislac kryteria, srodowisko itp itd,
ogolnie
> >moze to spowodowac zmiane kierunku postepowania w praktyce, ale fakt
jest
> >faktem i nikt go nie odwola (chyba ze sie okaze ze ktos sfalszowal dane
ale
> >to zupelnie inna historia...)
>
> To znaczy ze neandertalczyk jako nasz przodek byl nieudowodniony tylko
> zinterpretowany przez ministra edukacji czy tez byl sfalszowany?

Nic takiego nie wynika z moich slow.

> No ale to chyba naukowcy ciagle zmieniaja zdanie na temat jajka - czy
> zdrowe, czy niezdrowe, czy podwyzsza czy obniza zly cholesterol i czy
> mozna w zwiazku z tym wiecej niz jedno w tygodniu? ;)
> Albo smalec - raz zabojczy a raz zdrowy - to chyba nie jest sprawa
> interpretacji tylko badania jego wplywu na ludzki organizm? Bo jesli
> spece od zywienia wywodza to co wywodza tylko na podstawie jakichs
> interpretacji a nie na podstawie badan to chyba nie warto ich
> sluchac...

Nie prowadzi sie badan na temat "czy jajko jest dobre czy zle". Chcac
przeprowadzic doswiadczenie musisz jednoznacznie okreslic problem ktory
chcesz zbadac, poziom czegos, lub jakas zaleznosc. Jedni udowodnia ze
spozywanie jajek ma pozytywny wplyw na cos a inni ze ma negatywny wplyw na
co innego. Do Ciebie nalezy decyzja ile bedziesz jajek spozywac... A ze
gazety pisza "JEDZMY JAJKA!!!" a za tydzien "NIE JEDZMY JAJEK!!!" to problem
(ogroooomny problem) srodkow przekazu.

> Nie, chodzi o to ze odwolano neandertalczyka jako naszego przodka.

Dokladniej mowiac po przeprowadzeniu badan genetycznych wykluczono mozliwosc
krzyzowania sie neandertalczykow z naszymi przodkami, czyli obalono teorie
ze mogli sie oni "wtopic" w nasza populacje. Coz jest zlego w obalaniu
teorii? Czy uwazaz ze nie powinno sie uczyc w szkole o teoriach? Cala
matematyka by padla bo opiera sie na aksjomatach ktorych sie nie udowodni...

> >Nie porownywalbym Kopernika z wrozkami :)
>
> Analogia to byla.

Wiem, mowie tylko ze nie stosowalbym takich analogii

>Jak z gornikiem, choc moze trafniejsza ;p

Moim zdaniem zupelnie odwrotnie ;p

> Zukow ma sporo pacjentow.
Nie watpie, ale to nie swiadczy o nim tylko o pacjentach, Lepper tez ma
wiele "pacjentow" :)

> Po wejsciu do gabinetu pyta sie czy w
> sprawie konkretnej dolegliwosci czy stwierdzenia ogolnego stanu
> zdrowia

I tu udzielasz mu pierwszej waznej dla niego informacji...
Poza tym caly czas - jak mysle uwaznie Cie obserwuje, widze ze nie wiesz co
mozna wyciagnac lub wmowic czlowiekowi wykorzystujac psychologie. Ot
wystarczy wspomniec sekty...

> Guzki na piersiach sa niewidoczne nawet
> gdy jestem w neglizu a wtedy bylam dobrze ubrana, ja zmarzluch jestem.

Wiesz, o guzkach na piersiach mozna powiedziec kazdej kobiecie, prawie kazda
wczesniej czy pozniej jakies guzki - najczesciej przejsciowe - bedzie mogla
u siebie znalezc, potwierdzajac tym samym slowa irydologa...

> O guzkach przekonalam sie po pewnym czasie. Mam nadzieje ze Zukow ma
> racje i ze sa niezlosliwe.

Ale bylas z tym u onkologa? - wylaczmy to z naszych sprzeczanek - pomijajac
wszelkie inne poglady, pokaz to specjaliscie.

Czytajac to co napisalem jeszcze raz przed wyslaniem zauwazylem ze napisalas
ze ten czlowiek stawia powazne diagnozy. Wyczytal z teczowki ze ktos ma guzy
ale mowi ze sa niezlosliwe. Ktos kto mu wierzy po jakims czasie znajduje je
i mysli "no tak zgadza sie, sa, ale oczywiscie sa niezlosliwe" i nic z tym
nie robi... A jesli okaza sie zlosliwe wiesz co dalej... Jesli jest tak jak
piszesz powinien sie nim zajac prokurator, choc wchodzimy tu w kolejna
sliska dziedzine prawa...

> Problemow z trawieniem tez raczej nie
> mialam wymalowanych na twarzy ;)

A bynajmniej tak myslisz...
Wszystkiego nie potrafie Ci wytlumaczyc, nie szkolilem sie w irydologii, czy
moze bardziej w psychologii irydologicznej...

> A co do Coperfielda, to ja go widzialam tylko w TV a jak to ostatnio
> ktos madry powiedzial ~"Nawet gdyby w TV powiedzieli, ze Mickiewicz
> napisal "Pana Tadeusza" byloby to klamstwo, bo w naturze TV jest
> klamanie".

On nie tylko w TV wystepuje, tysiace ludzi ogladalo go "na zywo"

> >> Ideowym przeciwnikom byloby chyba na reke udowodnic nieskutecznosc
> >> irydologii, tym bardziej ze mam wrazenie ze niektorzy traktuja ja jak
> >> konkurencje,
> >
> >ale po co?
>
> Po co udowodnic? Poto np. zeby ludzie przestali wydawac pieniadze na
> irydologow a zaczeli na np. neurologow, jak mi to ktos tu zasugerowal.

Sama powiedzialas ze on wykrywa i odsyla do specjalistow, wiec zaprzeczasz
sobie tak piszac...
Dalej uwazam ze nikomu nie zalezy (na tyle zeby poniesc koszta) na
udowodenieniu nieprawdziwosci tej teorii.

> >To zadna konkurencja IMO...
>
> Zgadzam sie. Ale przeciwnicy zachowuja sie czesto jakby sie bali ze
> 'to jednak dziala'.

Ja mysle ze po prostu sa przekonani o nieprawdziwosci i sie bulwersuja jak
mozna w to wierzyc. Tak samo jak np sluchajac zwolennikow Leppera. Ale
tamtym tez sie nie przetlumaczy, oni mowia "zachowujecie sie jakbyscie sie
bali ze Lepper ma jednak racje" a nam rece opadaja, czy mozemy machnac reka
i pozostac obojetni? Dla mnie sytuacje sa zupelnie analogiczne, Ty - jak
zrozumialem - w problemie Leppera masz podobne zdanie, ale w irydologii
wyglada ze stoisz po tej drugiej stronie (choc pisalas ze nie twierdzisz o
jej skutecznosci...)

> >Pozatym aby przeprowadzic badania
> >trzebaby zaangazowania irydologow, a wtedy patrz punkt pierwszy :)
>
> A nie wystarczy zaangazowac klientow irydologow?

Oczywiscie ze nie wystarczy. Wtedy moglabys zbadac co najwyzej opinie i
odczucia klientow irydologow. To wszystko nie takie proste jak sie wydaje.

> Zreszta... czy ktos
> irydologom proponowal udzial w takich badaniach? Dopoki to sie nie
> stanie, nie mozemy zakladac, ze oni boja sie badan statystycznych.

Nie nie nie. Kazdy sam stara sie o przeprowadzenie badan potwierdzajacych
jego metody dzialania, jezeli ktos tego nie robi to jak sadze dlatego ze wie
ze potwierdzic sie nie da...

> >> Irydolodzy potrafia naukowo wyjasnic w jaki sposob stan organizmu
> >> znajduje odbicie w teczowce oka.
> >
> >A to ciekawe. Osobiscie watpie, mozesz mi wskazac takie wyjasnienie?
>
> Nie, moze jak pogoglasz to znajdziesz.

No szkoda, bo to sedno sprawy, gdyby ktos takie wyjasnienia potrafil
przedstawic... Gdyby one istnialy...
Mysle ze nie znajde bo nie ma takowych naukowych wyjasnien...

> Nigdy sie tym specjalnie nie
> interesowalam ale slyszalam ich wyjasnienia i "brzmialy naukowo" ;)

Jesli chcesz to tez moge Ci poopowiadac aby "brzmialo naukowo" :)

> W sensie ze tlumaczyli to. A nie mowili "to dziala i juz" jak ci, co
> mowia "to nie dziala i juz".

A jak naukowo wytlumaczyc ze cos nie dziala??? Nie dziala i juz. Jak naukowo
udowodnic ze wiatry zwrotnikowe nie maja wplywu na rozwoj dorozkarstwa w
Europie? :)

> Bywa przydatne. W moim czytniku wystarczy kliknac na link, ale jak sie
> ma mniej madry czytnik to mozna uzyc googli - jest w zaawansowanym
> wyszukiwaniu wyszukiwanie wg message-id.

Mam mniej madry czytnik :) Ale bardziej uniwersalny, bo adres ktory wyglada
jak mailowy traktuje jako mailowy i otwiera okienko z mozliwoscia wyslania
maila pod dany adres (najzwyklejszy Outlook znaczy :))

> >I nie generalizowalbym ze "przeciwnicy mowia zazwyczaj glupoty"... znani
mi
> >przeciwnicy raczej glupot nie mowia, a co do zwolennikow to patrz np.
link
> >ktory podalem wyzej...
>
> Nie spotkalam sie z inteligentnym krytykowaniem niekonwencjonalnych
> metod leczenia czy zywienia. Dobrym przykladem jest dieta optymalna.
> 'Optymalni' podaja nie wiem czy prawdziwe ale konrety, typu
> "schudlem", "przytylem", "wyzdrowialem". A przeciwnicy tylko
> wykrzykuja cos w zlosci albo nasmiewaja sie. To jest pewnie znowu
> generalizowanie, ale wystarczy poczytac ta grupe i przeprowadzic
> badania statystyczne na ilosc sensownej krytyki w tym temacie ;)

Odpowiedz jak powyzej (wiatry zwrotnikowe i dorozki)

> >:) rownie dobrze moznaby stwierdzic ze Kopernik byla kobieta :)
>
> Kto wie, kto wie... ;)
:)

Pozdrawiam
Robert