> > - zauważ, że do tej pory nic nie mówiłem o PRAWDZIE. Dla obiektywistów
nie
> > jest ważna prawda w takim stopniu co sam sposób poznania świata. Dzięki
> > niemu w momencie, kiedy pojawią się dalsze przesłanki do rewizji
modelu -
> > automatycznie uaktualni się wszystkie przekonania. To jest cholernie
> wydajne
> > podejście do rzeczywistości.
>
> Tak. I w żaden sposób nie "ubyłoby" tej wydajności, gdybyśmy pojęcie
> "modelu-odwzorowania rzeczywistości" zastąpili pojęciem "zestawu narzędzi
> radzenia sobie w życiu"! W opisanej sytuacji zamiast "zmiany naszej wizji
> świata" moglibyśmy powiedzieć, że "udoskonaliliśmy narzędzia radzenia
sobie
> w życiu".
>
> > - tak jest! Posługując się obserwacjami i logicznym myśleniem i można
było
> > dojść jedynie do wniosku, że Ziemia jest w centrum. Jednak później
dzięki
> > dalszemu poznaniu zmysłowemu i logice Kopernik zrewidował poglądy na
> > bardziej przydatne, na bardziej bliskie prawdzie.
>
> Rzeczywiście zrewidowano poglądy na bardziej przydatne. Natomiast
> stwierdzenie, że są one "bliższe prawdy" zupełnie niczego wartościowego
nie
> wnosi! Całkowicie możemy się obyć bez tej uwagi. Chyba że przyjmiemy, iż
> "prawdą" jest to, co pozwala nam lepiej sobie radzić w życiu. W każdym
razie
> nie widzę tutaj żadnych korzyści z posługiwania się koncepcją prawdy -
jako
> zgodności z rzeczywistością.
>
> Nikt nie mówi, że to są
> > prawdy absolutne.
>
> Zatem jeszcze raz pytam: po diabła nazywać to prawdami? IMO w niczym to
nam
> nie ułatwi życia.


- zauważ, że pojęcie 'prawda' wprowadził do rozmowy jeden z uczestników i
starałem się coś tam odpowiedzieć. Zgadzam się z Twoimi poglądami na temat
prawdy.

> > - trochę nie rozumiem co masz teraz na myśli. Fizyka kwantowa moim
zdaniem
> > opiera się w 100% na rzeczywistości, którą chce poznać i na logice, na
> > matematycznych zależnościach.
>
> Przykład pozytronów. Kwantowa teoria pola przyjmuje, że pozytrony nie mają
> określonej liczby. Jednocześnie prowadzi się eksperymenty z określoną
liczbą
> pozytronów!!! Jeśli przyjmiemy "obiektywizm", to wikłamy się w poważne
> tarapaty. Tyle, że debaty: "jak jest naprawdę" mają praktycznie takie
> znaczenie jak zeszłoroczny śnieg. Bardziej opłaca się tu porzucić
"przesądy
> obiektywistyczne". Nauka radzi sobie dobrze (w tym przypadku DUŻO LEPIEJ)
> bez nich!

- na moje nauka i tak zakłada, że COŚ JEST i tylko chce to poznać. Gdyby
odrzucić to podstawowe przekonanie to czym różnili by się naukowcy od
pisarzy science fiction.

> > Język istnieje, wulkan istnieje, samochód
> > istnieje, gwiazdy istnieją - ale tylko niektóre z tych aspektów
> > rzeczywistości mają cos wspólnego z działalnością człowieka albo całych
> > społeczności.
>
> Wręcz przeciwnie! Wszystkie te rzeczy "istnieją" tylko dlatego, że
> człowiekowi opłaca się niejako "powołać je do życia", tzn. przyjąć, że
> istnieją.

- a jakby teraz zniknęli wszyscy ludzie, powiedzmy kataklizm kosmiczny -
zwiało z Ziemi atmosferę - czy te wszystkie rzeczy przestały by istnieć?
Przecież gwiazd i wulkanów do życia nie powołał człowiek.


> > Dalej- ilekroć Twoja mapa znacząco różni
> > się od terenu - to z racji tego, że i tak fizycznie nogami poruszasz się
> po
> > terenie- dochodzi do zaistnienia nieoczekiwanych i często przykrych,
> > realnych efektów.
>
> W takiej sytuacji nie mówię, że moja mapa "znacząco różni się od terenu",
> tylko, że moje narzędzia były nieadekwatne wobec moich oczekiwań.

- weźmy konkretny przykład. Człowiek myśli (mapa), że sąsiad jest uczciwy i
że go nie okradnie (mapa) a rzeczywistość okazuje się być inna (teren) i
sąsiad nie oddał mu nigdy pieniędzy. Co dla Ciebie jest narzędziem a co
oczekiwaniem? Domyślam się, że oczekiwaniem jest przekonanie o sąsiedzie. Co
jest w tym przykładzie narzędziem?

> > Nie zmienia samej rzeczywistości, chociaż ma takie
> > wrażenie jeśli nie odróżnia mapy od terenu.
>
> Takimi spekulacjami w ogóle sobie nie zaprząta głowy. To jedna z korzyści
> koncepcji, którą prezentuję.

- dla mnie daje to solidne podstawy.


> Wcale nie musimy twierdzić, że nasze schematy "nie mają pokrycia w
> realiach". Wystarczy powiedzieć, że są kiepskimi narzędziami radzenia
sobie
> w życiu.

- w życiu, czyli interesuje nas realny wynik, czyli rzeczywistość.


> > - tak, człowiek odpowiada za formowanie własnych koncepcji w takim samym
> > stopniu jak za formowanie własnego kału, czyli w dużym. Jeżeli pojęcia
> > zbytnio różnią się od rzeczywistości to i tak fizycznie poruszając się w
> > obiektywnej
> > rzeczywistości - dojdzie do sytuacji, gdzie nieodpowiednie koncepcje
> > doprowadzą do niepożądanego wyniku(rzeczywistego).
>
> Znowu: znaczy to tylko tyle, że posługiwał się niewłaściwymi narzędziami
> radzenia sobie w życiu. Odwołanie do "rzeczywistości obiektywnej" niczego
tu
> nie wnosi.

- wnosi tyle, że pozwala na zadanie kolejnego pytania: "w takim razie jak i
czy w ogóle można poznać tę rzeczywistość?". Jakość odpowiedzi jest już
całkiem praktyczna.

> "Matrix" jest "obiektywistyczna"!!! Zauważ, że odkryto tam realną,
> obiektywną rzeczywistość!


- miałem na myśli to, że bohaterowi się "doskonale wydawało". Osobna rzecz,
że potem faktycznie odkrył obiektywną rzeczywistość.

> Ze swojej strony dodam, że
> odwoływanie się dziś do "praw natury" jest odgrzewaniem starych kotletów,
> których niestrawność stwierdził już David Hume.

- tak, rzeczywistość wraz ze swoimi prawami dla wielu ludzi była niestrawna.
Choćby takie ciążenie powszechne - wyobrażam sobie może być całkiem
niestrawne dla skoczka bez spadochronu.


> > - pojęcie może by nie powstało, może by powstało. Nie zmienia to faktu,
że
> > nawet, gdyby zniknęli wszyscy mogący nazwać promieniowanie ludzie na
> > świecie -
> > to i tak promieniowanie dalej obiektywnie by istniało.

> To właśnie jest najgorsza wada "obiektywizmu". Prowadzi nas do debat
> przypominających najgorsze czasy scholastyki. Nie jest istotne "co by było
> gdyby ludzi nie było"!

- to jest jedynie sposób na dostrzeżenie niezależności rzeczywistości od
psychiki, od świadomości.

> Parafrazując jednego z filozofów powiem tak: jeśli
> różnica między promieniowaniem a nie-promieniowaniem jest jasna, to jest
tak
> tylko dlatego, że człowiek odnosi korzyść z jej przyjęcia. Gdyby
> "promieniowanie" nie miało żadnego związku z człowiekiem, to żaden
fragment
> czasoprzestrzeni nie uzyskałby tej ładnej nazwy!

nazwy fragment czasoprzestrzeni by nie zyskał - bo nazwa i pojęcie istnieje
jako część mapy jedynie w umyśle człowieka ale i tak fizycznie istniałoby
promieniowanie. Być może okazało by się ważne dla Marsjan albo dla zwierząt,
ale dla kogo jest to ważne, dobre/złe nie ma znaczenia. Powodowałoby
przemiany fizykochemiczne w materii niezależnie, czy byłby ktoś, kto to
mógłby je obserwować i nazywać, czy nie.