Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do kontroli

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 56

31. Data: 2003-10-07 13:53:07

Temat: Re: W kwestii formalnej
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

We wtorek, 07 października 2003 14:38:53 Piotr Zawadzki napisał/a w
wiadomości news:bluc5p$k1c$1@atlantis.news.tpi.pl
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!
>
>
> Adam Pietrasiewicz wrote:
>
> Przepraszam, że się wtrącam między wódkę a zakąskę, ale muszę...
>
> (...)
>> Moje dziwactwo polega na tym, że nie mam zwyczaju zwracać się na ty do
>> osób, których nie znam osobiście, i z którymi nie wypiłem piwka, podczas
>> którego nie pogadalismy sobie o życiu. Ot tak po prostu zostałem wychowany.
> (...)
>
> W Usenecie, którego używasz, bodaj pierwotną i jedną z pierwszych zasadą
> - a zarazem kwestią właśnie dobrego tonu/ wychowania - jest zwracanie
> się do wszystkich per "ty". Zasadą nie tylko zwyczajową, ale również
> pisaną. Proponuję wpisać w Google "netykieta".

Nigdy mi nie przeszkadzało, że ktoś do mnie się zwraca na ty, i nigdy z
tego powodu nikomu nie robiłem uwag. Nie zamierzam ich również robic w
przyszłości. Wręcz odwrotnie, będąc bardzo aktywnym użytkownikiem
internetu, na bardzo wielu forach i grupach dążę do tego, by poznawać ludzi
osobiście i przechodzić z nimi na ty. Poznałem w ten sposób bardzo wiele
osób, niektóre z nich zostały moimi przyjaciółmi.

Nie widze powodu, by zwracać się na ty do osób, których nie znam, gdyż tak
zostałem wychowany. Staram się stosować zasady, które przekazali mi
rodzice.

Dla mnie usenet jest takim samym miejscem jak jakieś inne, gdzie spotykają
się i rozmawiają ludzie.

Zwracanie się do siebie na ty nie wnosi w moim przekonaniu niczego
specjalnego w dyskusje, nie ułatwia ich, nie utrudnia - nie zmienia nic.
Kest to zwyczajna kalka z języka angielskiego. Z całą pewnością nie
powoduje, że atmosfera dyskusji jest lepsza, co łatwo zauwazyc na wielu
innych grupach, gdzie panuje straszliwe chamstwo.

Ale, choć znam zasady netykiety, postanowiłem pójść tam, gdzie mnie Pan
wysłał, to znaczy na Google, i na wszelki wypadek sprawdzić jeszcze raz.

Pierwsze, co mi wyszło pod hasłem "netykieta" było to:

http://www.pg.gda.pl/~agatek/netq.html

Poczytałem. nawet dodatkowo parę innych przeczytałem.

Wygląda na to, że moje listy, zarówno pod względem formy jak i treści są
zgodne z netykietą. Jedyny zarzut, jaki można mi postawić to długość moich
wypowiedzi - postaram się poprawić w przyszłości.

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Żeby do mnie napisać kliknij http://cerbermail.com/?DQr0g2Y88R

---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2003-10-07 14:52:59

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do ko ntroli
Od: a...@i...org.pl (algraf) szukaj wiadomości tego autora

Adam Pietrasiewicz napisal:

>> Tak ale zapomniales ze placimy skladke na ubezpieczenie zdrowotne, a nie
>> ubezpieczenie chlebowe.

>No własnie! Gdyby byc konsekwentnym to powinna i taka istnieć. Powinna być
>nawet ważniejsza od zdrowotnej!

No, to juz nie wiem - czy ty chcesz skladek czy nie ? musisz byc bardziej
konsekwentnym. A wiesz przeciez ze tym zajmuje sie Opieka Spoleczna - na
ktora ida moje podatki.

>Czy w takim razie sugeruje Pan, że tak zwyczajnie te pieniądze powinny być
>lepiej zarządzane, I JUŻ? Tak? Gdyby były lepiej zarządzane, to zapewne
>wszystko by mogło nieco lepiej wyglądać. Doświadczenie pokazuje jednak, że
>struktury państwowe NIE POTRAFIĄ rozsądnie zarządzać pieniędzmi i zawsze je
>marnotrawią.

Na pewno czesc tych srodkow ginie - LWIA czesc. Ale podatkami rzad rzadzi, a
ze to robi zle to temat na inna dyskusje.

>> - tego to bym nie byl pewien, ale dyskusja nad tym: czy byt ksztaltuje
>> swiadomosc, czy swiadomosc ksztaltuje byt.

>A ja jestem pewien. Widać to na codzień u nas i w zasadzie wszędzie, gdzie
>przestrzeganie prawa nie jest uwarunkowane ściganiem tych, którzy je
>łamią.
>Jestem zwolennikiem surowych praw, ale najpierw jestem zwolennikiem
>skuteczności ich egzekwowania. A to jest możliwe jedynie przy użyciu
>przemocy.

No tak, jestes zwolennikiem takich surowych praw ale podatkow to bys chcial
jak najmniej placic i przy okazji krytykowac ze jest tak zle bo wszyscy
kradna twoje pieniadze.

>Z kas państwowych jest finansowanych o wiele, wiele więcej. Są finansowane
>niewydajne przedsiebiorstwa, są finansowane ZUSy, finansuje się cały szereg
>bardziej czy mniej szkodliwych przedsięwzięć. Nikt nie ma nad tym
>kontroli.

To prawda, masz duzo racji - tylko powiedz to gornikom :-) ze ich praca jest
bezcelowa i malo efektywna [z pewnoscia twoj stan zdrowia znacznie by sie
pogorszyl :-)]

>Jednym z elementów tego finansowania jest finansowanie pomocy osobom
>niedołężnym (szeroko pojętej). Okazuje się, że to pożera ogromną część
>pieniędzy, które są nam odbierane. Uważam, że możnaby za te piniądze zrobić
>o wiele więcej i lepiej, tylko trzebaby to robić inaczej.

No tak, ale jak ? mamy spoleczenstwo ludzi niepelnosprawnych, ktorym nalezy
pomagac - ja przynajmniej tak uwazam. I to nie dla tego ze prawo tak kaze
ale ze serce tak kaze.

>Moja firma działa sobie i wystarczająco mi przynosi, żebym żył. Jak każdy
>chciałbym mieć więcej.

No to czemu nie masz ? przez wysokie podatki ? ja sie jeszcze nie spotkalem
z czlowiekiem ktory powiedzial ze ma wszystko i nic wiecej nie chce.

>Okazuje się jednak, że bariery, które stawia państwo
>są zbyt wysokie, więc postanawiam pozostać przy tym co mam, gdyż
>zatrudnienie nowego pracownika łączy się z całym szeregiem dodatkowych
>utrudnień, i uważam, że nie jest to wszystko warte zawracania sobie głowy

No, tak ...

>Nie. Ja nie narzekam tylko na zbyt wysokie podatki. Ja narzekam na to, że
>marnotrawi się bogactwo oszukując ludzi, że to po to, by pomagać
>najuboższym.

Gdybys Adamie napisal tak na poczatku dyskusji to by jej nie bylo :-) 100%
zgodnosci :-)

>Ja uważam, że rozsądnie zarządzając takimi podatkami, jakie mamy teraz w
>Polsce MOŻNABY zrobić z Polski nowe Eldorado. Ale po to, by to było mozliwe
>trzebaby zmienić cały system.

Masz racje.

>Nigdy nie mówiłem o dawaniu pracy w innym kontekście niż kontekst mojego
>przedsiębiorstwa. Ja prowadzę swoje przedsiębiorstwo dla zysków. Proszę nie
>przeprowadzać nadinterpretacji moich wypowiedzi.

Tak jakos to brzmialo pompatycznie z tym dawaniem pracy, i tak to odebralem.
Teraz juz mowisz jak kazdy normalny przedsiebiorca, gdyz zysk jest istota
przedsiebiorstwa, a nie charytatywnosc :-)

>Tak, gdybym płacił mniej podatków mógłbym dać pracę jeszcze jednemu
>człowiekowi. Nie wiem co w tym dziwnego, i co dziwnego jest w zwrocie "dać
>pracę"? Czy w jakikolwiek sposób wyklucza to fakt, ze ja bym na tym
>zarobił?

Nie, Nie, Nie!!!, takich prostych przelozen to w biznesie nie ma :-) Znowu
musze ci pisac ze: "prace dajesz", gdy ona jest i gdy bedziesz mial z tego
zysk!!! To ze podatki obniza nie znaczy ze bedziesz mial wiecej pracy, to
chyba jasne ?

>Ja wynegocjowałem pewną cenę, którą z moim klientem uznaliśmy za dobrą. Z
>kontraktu się wywiązałem, zapłatę dostałem. A więc wszystko odbyło się tak,
>jak trzeba. Przy zmniejszonej presji podatkowej na tym samym kontrakcie
mógł
>zarobić jeszcze jeden człowiek. Nie zarobił.

Trudno, nie zarobil bo by mu sie to nie oplacilo. Nie pracowal by dla ciebie
za pieniadze ktore mogles dla niego przeznaczyc. Musiales sam zasuwac bo tak
policzyles za usluge, gdybys policzyl wiecej to bys zarobil i twoj pracownik
tez. To nie wina podatkow, prawda ? praca zostala wykonana i podatki
zaplacone - to w czym problem ?

>Tak się składa, że wszędzie tam, gdzie presja podatkowa jest mniejsza
>bezrobocie też jest mniejsze. Ciekawa korelacja, co?

No, nie tak bardzo. mozna sypac przykladami ale skupie sie na USA.
zmniejszono stopy procentowe, podatki i co ? bezrobocie rosnie i recesja
wieksza - ciekawa korelacja, co?

>A co jest pańskim zdaniem ważniejsze - bardziej rozbudowana pomoc socjalna,
>czy większe możliwości zarobienia na własną rękę dla każdego człowieka?

Kazdy jest kowalem swego losu i uszczesliwiac na sile go nie trzeba (patrz
system komunistyczny). Co do pomocy socjalnej to jestem za - chocby dla tego
ze nigdy nie jestem pewien czy kiedys nie bede potrzebowal tej pomocy. Ty
chyba tez - wtedy zajrzysz na grupe w archiwum i poczytasz to co pisales.
(miejsce widzenia jest zalezne od punktu siedzenia).

>Najbogatsze państwo świata nie zna w ogóle czegoś takiego jak VAT. A VAT
>stanowi lwią część dochodów państwa. Przy okazji jest to niewątpliwie
>najbardziej niesprawiedliwy podatek ze wszystkich, jakie wymyślono, w
>którym nawet państwo zrzuciło z siebie obowiązek pobierania podatku
>przerzucając ten obowiązek na przedsiębiorców.

W tej kwesti za duzo to nie wiem - bo te sprawy zalatwia za mnie biuro.
Ale...
Vat jest wtedy dobry gdy mozna go odliczyc :-)

>> Nie musisz, zaplacisz pozniej ale z odsetkami za zwloke, to uczciwy
uklad.
>> ZUS'u nie musisz placic, gdy wstrzymasz dzialanosc. Ty zdecydowales sie
na
>> prowadzenie firmy na swoje ryzyko - przeciez mozesz pracowac na umowe o
>> dzielo.

>Tak. ja się nie skarżę - ja zauważam jedynie, że jestem łupiony. Znoszę to,
>bo nie mam wyboru, nie uważam jednak, by to było dobre.

Moze mozesz to jakos obejsc ? dobre biura robia cuda :-) Pisales ze masz I
grupe, a wiec nie musisz chyba placic skladki ZUS ? tylko zdrowotne - tak
jest, czy sie myle ?

pozdr.
Arek

--
Zaloz prywatne forum:
http://forum.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2003-10-07 15:21:33

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do kontroli
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

We wtorek, 7 października 2003 13:34:03 Leszek Maziarz napisał/a w
wiadomości news:8500-1065526451@213.17.164.114
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!

> Jeszcze kilka rzeczy, - bo odnosze wrazenie, ze (swiadomie lub nie - to juz
> Pan wie najlepiej) opacznie interpretuje Pan moje wypowiedzi.
> Otoz zeby byla jasnosc co do moich pogladow:

> 1) Zarowno radykalny socjalizm jak i radykalny liberalizm sa systemami
> calkowicie utopijnymi, a proby ich wprowadzenia w zycie koncza sie
> tragicznie

Proszę mi wskazać miejsce w czasie i przestrzeni, gdzie wprowadzano w życie
radykalny liberalizm.

> 1) Ludzie ktorzy maja duzo chca miec jeszcze wiecej. Jak im sie zostawi
> wolna reke, to zamiast rozdawac swoje bogactwo, beda korzystajac z
> uprzywilejowanej sytuacji jeszcze bardziej zdzierac innych, zeby to bogactwo
> pomnozyc. Widac to dobitnie zarowno w historii jak i w "geografii".

Rozumiem.

Proszę mi więc wyjaśnić w jaki sposób można się dziś wzbogacić nie dając
jednocześnie mozliwości wzbogacenia się innym. Bardzo jestem ciekaw, bo
uczciwie staram się wyobrazić sobie taką sytuację i wciąż mi się nie udaje.

Jedyne, co mi do głowy przychodzi, to gdybym został poszukiwaczem złota,
ale i to jest przykład do kitu, bo musiałbym kupić narzędzia, więc ktoś by
się na mnie wzbogacił.

Handlowanie akcjami? Też odpada - maklerzy na tym zarabiają...

Naprawdę nie wyobrażam sobie w jaki sposób można się dziś wzbogacać nie
wzbogacając jednocześnie innych...

Praca niewolnicza? No, chyba to by podpadało - tylko bym musiał sam
upolować niewolnika, bo inaczej handlarz niewolnikami by na tym zarobił! O!
handlarz niewolników! ... Tylko kurczę on też musi kupić te wszystkie sieci
i inne narzędzia, którymi łapie niewolników...

No i ciągle pozostaje kwestia tego co bym robił, żeby się wzbogacać nie
pozwalając nikomu więcej się wzbogacić. Bo wygląda na to, że musiałbym sam
produkować (z surowców, które sam wygrzebałem w ziemi na przykład), po czym
musiałbym sam sprzedawać! A na dodatek musiałoby to być coś, za pomocą
czego nikt inny nie mógłby się w żaden sposób wzbogacić - Bańki mydlane?
Nie wiem...

Jakkolwiek bym na to patzrzył, to wychodzi na to, że każda moja akcja, jako
straszliwego bogacza-pasibrzucha, która ma oczywiście na celu jeszcze
większe pomnożenie moich bogactw koniec końców powoduje wzbogacanie się
innych ludzi! I jako ten zły bogacz nic nie moge na to poradzić!

> 2) Prawda jest, ze pieniedzmi nie mozna sie najesc - ale pieniadze mozna
> wydac bez pomnazania bogactwa innych zyjacych w tym samym kraju - np. jadac
> w podroz dookola swiata, lub kupujac trzeciego mercedesa produkowanego za
> granica.

Tak. Pieniądze można wydać poza swoim krajem. Czy zakładamy, że z innego
kraju nikt z całą pewnością do nas nie przyjedzie, żeby wydać swoje?

> 3)W szczegolnosci fikcja jest, ze jak ludzie beda mieli wiecej, to nagle
> zaczna wiecej komukolwiek dawac i jak zniesiemy podatki, to nagle ludzie
> porownywalna kwote zaczna wplacac na organizacje dobroczynne

Nigdy niczego takiego nie sugerowałem, więc myślę, że ta uwaga nie odnosi
się do mnie ani do moich wypowiedzi.

> 4)Fikcja jest, ze jak do tej pory Kowalski uwazal, ze Nowakiem zaopiekuje
> sie kto inny (panstwo), to nagle - jak panstwo nie bedzie mialo takiego
> obowiazku - poczuje sie do wlasnej odpowiedzialnosci za losy Nowaka.
> Kowalski uzna, ze rownie dobrze moze sie Nowakiem zaopiekowac Malinowski (a
> Malinowski - ze Kowalski - i Nowak zdechnie z glodu).

Tak. Jest to fikcja. Myślę, że mam podobne do pańskiego zdanie na ten
temat.

> Pozwole sobie zacytowac:
>
> "Sadzę, że państwo powinno zapewnić podstawowe obowiązkowe wykształcenie dla
> wszystkich dzieci. Uważam, że państwo powinno zapewnić podstawową opiekę
> medyczną osobom, które nie są w stanie same o to zadbać /.../ "
>
> Jak slusznie zauwazyl niejaki Prussak obecnie panstwo nawet tego nie robi
> jak nalezy, a Pan uwaza go za opiekuncze.
> Domyslam sie (choc moze nie mam racji), ze z tego powodu, ze daje jeszcze
> zasilki dla bezrobotnych i renty ?
> No to niech Pan wreszcie sie odwazy i powie wprost: jestem za zniesieniem
> wszelkich zasilkow i rent. W 100%. Bo jesli dopuszcza Pan jakis procent - to
> juz jest dyskusja o tym JAK a nie CZY. Wiec co - znosimy w 100% panstwowa
> pomoc komukolwiek, a pomoc niech niesie Caritas? Albo albo - niech sie Pan
> wreszcie zdecyduje, bo raz slysze tak, a raz inaczej.

Ale wydaje mi się, że ja dość jasno wyrażam to, co mam do powiedzenia.
Nigdy nie powiedziałem tego, co chciałby Pan, żebym powiedział. Nigdy nawet
tego nie sugerowałem. Wskazuję jedynie na fakty, które świadczą o tym, że
cała struktura "opikuńczości" państwa jest zła i przedstawiam swoje
przemyślenia na temat tego co moznaby zrobić, by była lepsza.

Dyskusja "CZY" ma sens. CZY to państwo powinno redystrybuować pieniądze? A
moze ktoś inny? A może jedynie samorządy lokalne? A może organizacje
charytatywne, a może jedno i drugie?

Póki co, to dyskusja polega na tym, że wszyscy zakładają, że jak są podatki
to państwo "powinno". A ja się zastanawiam, CZY państwo powinno zabierać
tyle podatków, a nie na przykład zamiast tego skłaniać do dobroczynności
odpowiednimi mechanizmami fiskalnymi.

>> Tak. To prawda. Problem ma jednak swoje źródło nie w tym, że ludzie są
>> z natury źli, lecz w tym, że każdy, bądź przynajmniej większość uważa,
>> że problemy innych to nie jest jego sprawa. Bierze się to stąd, że
>> wszyscy są przekonani, że "KTOŚ" powinien...
>
> I nagle przestana tak myslec? Wlasnie na tym m.in. polega utopia Pana wizji.
> Pan widzi, ze teraz wiekszosc uwaza, ze "ktos" zajmie sie problemami innych,
> ale z jakich irracjonalnych powodow stoi Pan na stanowisku, ze jak zmienimy
> odpowiedzialnosc Panstwa, to nagle ta wiekszosc zmieni zdanie. A to jest
> bzdura.

Istnieją już dziś instytucje, które to robia. Robią niewiele, bo brak im na
to pieniędzy.

Czy interesował się Pan nieco tym, jak działają organizacje pozarządowe?

Jak to się dzieje, że WOSP potrafi zebrać pieniądze na rzeczy, które są
potrzebne w szpitalach, a NFZ nie?

Ja wyrażam jedynie swoje przekonanie, że likwidacja fasady, jaką jest
zabawa w państwo opiekuńcze, które państwem opiekuńczym tak naprawdę nie
jest, bo zbankrutowało, pozwoliłoby na mnóstwo działań, które są dziś
niemożliwe. Trzeba zdjąć z pleców worek z cementem, wówczas okaże się, że
można chodzić!

> Owszem - i wcale nie usiluje twierdzic ze za komuny bylo lepiej. Tyle, ze
> jak powiedzialem - falszywie stawia Pan sprawe. Mierzy Pan to co jest
> abstrahujac od jakiegokolwiek ukladu odniesienia, od tego co "powinno" byc,
> czy co "mogloby byc" - a takie uklady odniesienia istnieja - na Polsce swiat
> sie nie konczy.
> Poza tym operuje Pan statystyka w mysl mojego ulubionego powiedzenia "nogi w
> kominku, glowa w lodowce - statystycznie optymalna temperatura ciala".
> I znowu - przypomina mi to czasy minione, gdzie twierdzono, ze statystycznie
> ceny spadly: chleb podrozal, a statki potanialy.

Lokomotywy, nie statki!

Wchodzimy tutaj w sferę dość trudnych spraw - to znaczy potrzeb realnych i
potrzeb odczuwanych. Znam ten ból.

Wyjechałem z Polski na początku stanu wojennego. Wyjechałem z kraju, w
którym sytuacja była skandaliczna! Przyjechałem do kraju, w którym sytuacja
była dobra.

Brakiem stressów z Polski cieszyłem się jakieś 3-5 miesięcy. Później
okazało się, że stress spowodowany życiem w tamtym kraju doskonale
zastępuje mi stress z Polski.

O złych rzeczach bardzo łatwo się zapomina - bardzo, bardzo łatwo.

Pamiętam, jak wiele lat poźniej uświadomiłem sobie taki pierwszy, "nowy
stress" który przeżywałem po przyjeździe do Francji. Chodziło o
magnetowidy, które wówczas zaczynały się upowszechniać - BARDZO chciałem
taki mieć! Ale to było BARDZO drogie i nie mogłem sobie na to pozwolić. To
było przykre uczucie.

Każda gospodarka nieco bardziej naturalna niż komunistyczna MUSI spowodowac
pojawienie się kontrastów. Musi, dlatego że ludzie nie są równi, jedni są
bogatsi, drudzy inteligentniejsi a trzeci przystojniejsi. Komuna dość
skutecznie niwelował kontrasty, więc są dziś tym bardziej widoczne.

Tak, jest w Polsce mnóstwo biedy. Bieda ta jest spowodowana tylko i
wyłacznie systemem rządzenia naszym krajem, zwalanie wszystkiego na
pozostałości po komuniźmie to oszustwo. Jednakże część z tej biedy, to
bieda SUBIEKTYWNA, wynikająca ze stressu wynikającego z niemożliwości
kupienia sobie tego, na co miałoby sie ochote, bo nas nie stać. Sytuacje
skrajne, tak NAPRAWDĘ skrajne, to margines, wąski margines.

Nie wiem już gdzie zwróciłem uwagę na wypowiedź nauczycielki (gdzieś z
mazur chyba) która odmówiła wpłacania składek na mleko dla dzieci w szkole.
Stwierdziła, że WSZYSCY rodzice dzieci, dla których ma być to mleko PALĄ
PAPIEROSY. Cena paczki papierosów to minimum litr mleka. Czyli poczucie,
SUBIEKTYWNE poczucie biedy jest faktem.

Właśnie na takie sytuacje najlepsi są ludzi z sąsiedztwa. Takimi luźmi
napewno nie są urzędnicy państwowi rozdysponowujący centralnie fundusze na
pomoc i renty.

Dalszy ciąg nastąpi, coby nie było za długie
--
Pozdrawiam - Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Żeby do mnie napisać kliknij http://cerbermail.com/?DQr0g2Y88R

---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2003-10-07 17:32:47

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do kontroli
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

We wtorek, 7 października 2003 13:34:03 Leszek Maziarz napisał/a w
wiadomości news:8500-1065526451@213.17.164.114
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!

>> nie wiem, jakie słowa chce mi Pan w usta włozyc, z całą pewnością
>> jednak mogę Panu Panu powiedzieć, ze statystyki, o których mówiłem sa
>> dość prawdziwe. Przeprowadzono je we Francji. Odsetek osób żyjacych w
>> biedzie nie zmienił się od początku XX wieku.
>
> Otoz to. Wiec jak sie to ma do Pana tezy, ze jak ludzie beda bogatsi, to
> beda wiecej lozyc na organizacje charytatywne i mniej bedzie biednych?
> Francuzi wzbogacili sie, a odsetek biedy nie zmalal. Pana teza legla w
> gruzach - sam Pan ja zreszta obalil.

Ano dlatego, że miarka nie ta! Każdy z nas, każdy z uczestników naszej
listy, bez wyjątku każdy jest obecnie w o niebo lepszej sytuacji niż byłby
100 lat temu z tym samym stanem kalectwa. Zapewne 100 lat temu wielu z nas
by tu nie było.

Oznacza to, że dziś biedą jest to, co kiedyś byłoby uznane za bardzo
przyzwoite warunki.

> A poza tym - czy chcesz mi wykazac ze w angielskim XIX kapitalizmie ludziom
> biednym zylo sie lepiej niz dzisiaj w Polsce? Jesli tak - to zycze
> powodzenia.

Nie. Właśnie wskazywałem na to, co powyżej - inaczej odczuwa się biedę
dzis, a inaczej kiedyś!

>> Przy okazji mozemy byc spokojni, ze panstwa opiekuncze szykuja sobie
>> rowniez bardzo solidny kryzys. My bedziemy go mieli wczesniej niz
>> inni, bo jestesmy biedniejsi. I mysle, ze nawet latwiej nam bedzie
>> przez ten kryzys przejsc.
>
> Dlatego, ze sa opiekuncze, czy przede wszystki dlatego JAK ta opieke
> sprawuja?

Czy PRL był zły, dlatego, że to była komuna, czy dlatego, że ŹLE rządzono?

> Tak - tylko nie nalezy do tematu. Ty pisales - ze jak pracodawca bedzie mial
> wiecej kasy, to sie podzieli z pracownikiem. Ja Ci udowadniam empirycznie,
> ze jak pracodawca bedzie mial wiecej kasy, to bedzie bogatszy, a
> pracownikiem bedzie dalej oral jak dotychczas. Bo zwiazki o ktorych pisales,
> pomiedzy pracodawca i pracownikiem, oparte sa na innych zasadach niz
> dobrowolne i bezinteresowne dzielenie sie swoim bogactwem. Twierdzenie, ze
> to ostatnie moze byc powszechne i stanowic panaceum na problemy ubogich to
> albo obluda, albo naiwnosc.

Widzę, że mam trudności z jasnym wyrażaniem swoich myśli. Ani razu nie
przeszło mi przez myśl, ze mógłbym się dzielić z dobrego serca z
pracownikami swoim bogactwem. Cały czas miałem na myśli to, że po to, by
pomnożyć swoje bogactwo kupię od ludzi ich pracę. W ten sposób oddam im
trochę swojego bogactwa po to, by pomnożyć moje. Myslę, że to naturalne.

> Ciekawe, ze we wszystkich cywilizowanych krajach jest cos takiego jak kodeks
> pracy - gdzie sa okreslane pewne prawa, normy itp. Nie zastanowilo Cie nigdy
> dlaczego? Negocjowac to sobie mozna, jak sie jest partnerem. Jakim partnerem
> jest dla pracodawcy przecietny pracownik (nie mowie o pojedynczych wybitnych
> specjalistach) jesli jest bezrobocie? Zadnym.

Jeśli jest bezrobocie, to kandydat do pracy jest na słabszej pozycji.
Skądinąd pracodawca też, gdyż im wieksze bezrobocie tym mniejszy popyt.
Chcąc niechcąc odbija się to na wszystkich.

Mały quiz dla tych, którzy dotarli do tego miejsca w tej niekończącej się,
pasjonujacej dyskusji:

GDZIE został wprowadzony pierwszy Kodeks Pracy i przez KOGO? (odpowiedź dla
wielu może się wydać zaskakująca - naprawdę zachęcam do pogrzebania,
odpowiedź z pewnością można znaleźć w sieci.)

> No wiec wlasnie - jak masz bezrobocie 30 procent to sobie mozesz negocjowac.
> Glownie to, czy jak cie pracodawca bedzie wywalal, to zdazysz sam zabrac
> swoje rzeczy, czy Ci je wyrzuca za brame ochroniarze.

Zwrócę więc uwage Pana na fakt, że w kraju, w którym pracodawca może
zwolnic pracownika z dnia na dzień bezrobocie jest bardzo, ale to naprawdę
BARDZO małe. Zadziwiające, co?

>> Widzę, jak bardzo ludzie potrafią być hojni, patrząc na Caritas czy na
>> WOSP.
>
> To prawda - ale widze takze, ze ta hojnosc dotyczy glownie niezbyt zamoznych
> i ich hojnosc jest raczej odwrotnie proporcjonalna do bogacenia sie.

Tak, to prawda, że najwięcej dają ci średniozamożni. Jednak można dość
prostymi mechanizmami doprowadzić do tego, by i ci zamożniejsi dawali.
Tylko do tego potrzebna jest WOLA.

> A niezaleznie od wszystkiego - zapomnial Pan o tym, ze mozna takze
> racjonalizowac sposob zarzadzania pieniedzmi przez panstwo.

Tak. Tylko doświadczenie pokazuje, że jest to nierealne. To wynika z samej
struktury państwa demokratycznego, w którym odpowiedzialność jest tak
rozmyta, że w zasadzie po prostu się nie da. W Polsce jest to szczególnie
widoczne na przykład w uprawnieniach i odpowiedzialności służb skarbowych,
w których dokładnie NIKT nie jest odpowiedzialny za błedne, szkodliwe
decyzje.

W tych warunkach wiara w możliwość uzdrowienia struktur jest jakby mało
rozsądna.

> I zapomnial Pan, ze sa setki organizacji prywatnych, zakladanych tylko po
> to, aby wyludzic pieniadze, okrasc ludzi i nabic kieszenie ich zalozycielom.
> Mowi Pan o takich instytucjach jak Caritas, czy WOSP, a slowem sie Pan nie
> zajaknal o tym, ze nie ma miesiaca, aby nie odkryto jakiejs afery w roznych
> prywatnych fundacjach, funduszach, kosciolach czy stowarzyszeniach. Bo to
> jest niewygodne i nie pasuje do teorii ?

Nie, proszę Pana.

Istnieje prawo. Prawo to POWINNO być przestrzegane. Jeśli nie jest, to
państwo powinno wymusić przestrzeganie prawa. Jeśli tego nie robi, to
znaczy, że jest to chore państwo.

Staram się przedstawiać swoje przemyślenia na temat tego, jak by moło być
lepiej. Myślę, że wycofanie państwa z szeregu dziedzin, w których jest
obecne mogłoby spowodować zdecydowaną poprawę skuteczności jego działania w
sferach, które są państwu przypisane z definicji.

>>Jeśli nagle
>> moje dochody by się podwoiły, to chciałbym mieć jeszcze więcej, a po
>> to, zeby miec jeszcze wiecej musze czesc, z tego co mam oddac komus
>> innemu. to wlasnie tak dziala - pieniędzy sie nie je.
>
> Ale jezdzi sie mercem kupionym za granica, do spi sie w zagranicznych hoteli
> i jada w zagranicznych restauracjach.

W Polsce nie opłaca się inwestować, gdyż mamy chore państwo. W sytuacji, o
której mówimy opłacałoby się w Polsce inwestować, tak jak w Irlandii i
problem zakupu mercedesa za granicą by odpadł.

Dodatkowo jeżdżac tym mercedesem I TAK musi go naprawiać, kupować benzynę
etc - to też powoduje naturalną redystrybucję bogactw.

>> Jednym słowem, aby zobrazować tę dyskusje możemy sobie wyobrazić
>> sytuację, w której wkłada mi Pan na plecy ciężar 50 kg i gdy jak ja
>> Panu mówie, ze jak mi Pan go zdejmie, to ja będę mógł normalnie
>> chodzić, na co Pan mi odpowiada, że to nieprawda, skoro przecież widać
>> doskonale, że ja nie mogę chodzić. Proszę się zastanowić nad tym
>> przykładem, bo sądzę, że naprawdę jest niezły.
>
> Nie - problem polega na ty, ze Pan proponuje mi co innego. Mianowicie, zebym
> te 50 kg wrzucil temu, ktory co prawda niesie tylko 25 kg, ale jest tak
> slaby, ze i tak lezie na czworakach. Fakt, wtedy Panu faktycznie bedzie szlo
> sie lekko, a tamten - niech sie martwi o siebie, w koncu mamy liberalizm.
> Zreszta - i tak szedl na czworakach, wiec nic na tym nie traci. A nawet
> zyska, bo Pan za to, jak bedzie mial dobry humor, to w zamian od czasu do
> czasu wezmie go pod reke i pomoze isc. Niezly uklad - prawda?

Naprawdę Pan tak sądzi? To dziwne.

Cały czas odnoszę wrażenie, ze nie dość jasno się wyrażam. Moim pomysłem
jest to, zeby Każdemu odjąć trochę z tego worka, co spowoduje, że jakoś tak
automatycznie wszystkim będzie lżej.

Pan mówi natomiast o sytuacji, w której nie zmieniamy nic, tylko płacimy
mniej podatków. Czyli pan zakłada sytuację, w której państwo nadal wydaje
tyle, ile dzisiaj, a zabiera się najuboższym, gdyż mniej jest wpływów. To
nie tak!

Gdyby mozna było coś zmienic, to należałoby zrobic to, przed czym się tak
broni Miłościwie Nam Panujący - drastycznie zmniejszyć koszty
funkcjonowania administracji. Już samo to spowodowałoby odblokowanie tak
wielkich pieniędzy, opieniędzy które mogłyby produkować dalsze bogactwo, że
w zasadzie możnaby na moment zapomnieć o innych problemach.

Lecz po to, by to było możliwe, należałoby polikwidować molochy w stylu ZUS
czy NFZ, a zarządzanie pieniędzmi, które dotychczas na to były przeznaczone
oddać w ręce tych, którzy zrobią to lepiej.

>> Tak. I uważam, że każdy powinien móc dorabiać do renty. Nie mówiłem
>> nigdy niczego innego. Sam Pan widzi, że państwo opiekuńcze produkuje
>> absurdy, bo ja niedługo zapewne nie będę płacił składek, jak tylko
>> dostanę odpowiednią decyzję odpowiedniej ważnej komisji.
>
> Wydawalo mi sie - ze Pana zdaniem kazdy kto (nawet teoretycznie) moze
> zarabiac renty w ogole nie powinien otrzymywac. Powiem wiecej - jestem
> pewien, ze takie bylo Pana pierwotne stanowisko.
> Ale nie chce mi sie szukac cytatow, wiec niech bedzie Pana gora ;-)

Bardzo proszę, niech Pan poszuka.

Tak - uważam, że osoba która nie jest niezdolna do pracy, gdyż pracuje, nie
może być traktowana tak samo jak osoba niezdolna do pracy NAPRAWDĘ.

Uważam natomiast, że bezduszny urzędnik NIE JEST w stanie ocenić prawdziwej
sytuacji ludzi tak dobrze, jak pracownik instytucji, która zawsze będzie o
wiele lepiej od urzędnika oglądała każdą wykładaną złotówkę, gdyż nie
będzie zarządzana przez ludzi anonimowych.

Uważam, że życie daje nam tak wiele różnych, skomplikowanych przykładów
nieszczęść ludzkich, że ŻADNE wymyślone przez nie wiadomo kogo i nie
wiadomo kiedy przepisy nie są w stanie tego ogarnąć tak, by było
sprawiedliwe.

Po to, by można było rozpatrzeć każdy przypadek z osobna potrzeba kogoś,
kto to zrobi PO LUDZKU. Z pewnością są lepsze rozwiązania niż powierzanie
tego urzędnikowi.

>> A co do odbierania możliwości dorabiania do renty - no cóż, jest taki
>> aforyzm, bardzo piękny aforyzm, niestety nie pomnę autora, który mówi,
>> ze nie ma takiej niegodziwości, do której nie posunie się państwo
>> demokratyczne jeśli mu zabraknie pieniędzy. To jest naprawdę wielka
>> prawda.
>
> Nie bardzo rozumiem.

Ano chciałem przez to powiedzieć, że państwo demokratyczne zawsze zadba
najpierw o swoich urzędników. Taka jest jego natura.

>> Otóż takie sprawy załatwia się, i to bardzo skutecznie, na przykład w
>> USA za pomocą odpowiednich odpisów podatkowych. To naprawdę działa -
>> większość ludzi, rozsądnych ludzi, woli dać na Caritas niż na państwo.
>> Tak, dają ludzie ubodzy, ale dają też bardzo bogaci. Ludzie naprawdę
>> NIE SĄ ŹLI z zasady.
>
> Zaraz zaraz. To w koncu niech sie Pan zdecyduje - czy ludzie beda dawac, bo
> sa dobrzy i widza taka potrzebe, czy beda dawac tylko dlatego, ze i tak daja
> (podatki). Pan wczesniej mowil, ze jak zniesiemy podatki, to beda w zamian
> dawac na Caritas. Teraz Pan mowi, ze beda dawac, bo beda ulgi podatkowe.
> Tyle, ze w czym maja byc te ulgi, skoro podatkow juz nie bedzie? Moze sie
> Pan na cos zdecyduje - bo na razie przeczy Pan sam sobie.
> Albo ludzie sa dobrzy - i daja bo chca, albo ludzie daja - bo sie ich do
> tego zmusza. To co Pan wyzej napisal o ulgach podatkowych, to jest takze
> zmuszanie - wybor dotyczy tylko tego komu bede dawal (albo podatek albo
> Caritas), a nie CZY bede dawal. Jak powiedzialem - zbyt czesto myli Pan
> pojecia CZY oraz JAK.

Ja sobie w żadnym momencie nie przeczę. Czy uważa Pan, że pieniądze
przeznaczone dla ubogich z dobrego serca maja inną wartość od tych, które
dane są ze względu na ulgi podatkowe? Proszę mi wskazać, gdzie tutaj jest
jakakolwiek sprzeczność. Pan mówiąc o sprzeczności mówi jakby "przeczytanie
gazety wyklucza pójscie na kawę". Mnie się wydaje, że nie wyklucza.

Pecunia non olet, jak powiedział Wespazjan.

Nie uważam, by dawanie ulg podatkowych było tym samym co zmuszanie. Ludzie
mogą być dobrzy i jednocześnie wyrachowani, jedno naprawdę nie wyklucza
drugiego - skądinąd każdy z nas taki jest.

>> Tak, tak się właśnie dzieje w sytuacji, gdy jest więcej chętnych niż
>> miejsc pracy. Tak się dzieje we WSZYSTKICH państwach opiekuńczych. Tak
>> się NIE DZIEJE w państwach bardziej liberalnych.
>
>> Dziwne, co?
>
> Bardzo dziwne. A jakie konkretnie panstwa mial Pan na mysli, w ktorych to
> jest wiecej miejsc pracy niz chetnych - czyli ujemne bezrobocie?

Nie ma nigdzie ujemnego bezroboocia, gdyż jest to niemożliwe w ogóle, ze
względu na to, że zawsze jest ktoś, kto na przykład został właśnie
wyrzucony z pracy.

Jak wskazuje doświadczenie, wydaje się że 5% bezrobocia jest taką jakby
granicą. Jak jest niewielkie bezrobocie, to o wiele łatwiej negocjować
kandydatowi do pracy, gdyż wie, że ma niewielką konkurencję do danego
stanowiska. Automatycznie wówczas będzie wymagał wyższego wynagrodzenia. I
tak się właśnie dzieje, bo gdyby było inaczej, to dlaczego specjaliści
zarabialiby więcej od prostych robotników?

--

Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Żeby do mnie napisać kliknij http://cerbermail.com/?DQr0g2Y88R

---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

35. Data: 2003-10-07 17:32:47

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do kontroli
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

36. Data: 2003-10-07 21:18:42

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do ko ntroli
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

07 października 2003 16:52:59 a...@i...org.pl (algraf) napisał/a w
wiadomości news:003e01c38ce1$ff550cc0$0f3c4cd5@aa
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!

>>> Tak ale zapomniales ze placimy skladke na ubezpieczenie zdrowotne, a nie
>>> ubezpieczenie chlebowe.
>
>>No własnie! Gdyby byc konsekwentnym to powinna i taka istnieć. Powinna być
>>nawet ważniejsza od zdrowotnej!
>
> No, to juz nie wiem - czy ty chcesz skladek czy nie ? musisz byc bardziej
> konsekwentnym. A wiesz przeciez ze tym zajmuje sie Opieka Spoleczna - na
> ktora ida moje podatki.

Pozwolę sobie przypomnieć o co chodzi, bo zdaje się gubimy się nieco.

Państwo zabiera nam pieniądze na leczenie "za darmo", uznając, że musi dbać
o obywateli.

Leczenie jest mniej niezbędne do przeżycia niż jedzenie.

Wydaje się wuęc, że gdyby państwo chciało w pełni dbać o obywateli, to
powinno wprowadzić również darmowe jedzenie finansowane ze składek.

Proszę mi tu wskazać jakąkolwiek niekonsekwencję w rozumowaniu.

>>A ja jestem pewien. Widać to na codzień u nas i w zasadzie wszędzie, gdzie
>>przestrzeganie prawa nie jest uwarunkowane ściganiem tych, którzy je
>>łamią.
>>Jestem zwolennikiem surowych praw, ale najpierw jestem zwolennikiem
>>skuteczności ich egzekwowania. A to jest możliwe jedynie przy użyciu
>>przemocy.
>
> No tak, jestes zwolennikiem takich surowych praw ale podatkow to bys chcial
> jak najmniej placic i przy okazji krytykowac ze jest tak zle bo wszyscy
> kradna twoje pieniadze.

Nie bardzo rozumiem jakikolwiek ciąg logiczny w tej wypowiedzi - trudno
więc mi odpowiedzieć.

Spróbuje jednak, krok po kroku.

Tak. Jestem zwolennikiem surowych praw, które będą egzekwowane.

Tak. Chciałbym płacić jak najmniej podatków.

Tak, wiem, że są pewne dziedziny, którymi tylko państwo może odpowiednio
zarządzić, jest to między innymi ściganie przestępców i ich sądzenie oraz
karanie.

Tak. uważam, że na to należy płacić podatki, bo jest to korzystne, a
inicjatywa prywatna nie załatwi tego lepiej.

Czy teraz jest to bardziej zrozumiałe?

>>Z kas państwowych jest finansowanych o wiele, wiele więcej. Są finansowane
>>niewydajne przedsiebiorstwa, są finansowane ZUSy, finansuje się cały szereg
>>bardziej czy mniej szkodliwych przedsięwzięć. Nikt nie ma nad tym
>>kontroli.
>
> To prawda, masz duzo racji - tylko powiedz to gornikom :-) ze ich praca jest
> bezcelowa i malo efektywna [z pewnoscia twoj stan zdrowia znacznie by sie
> pogorszyl :-)]

Z mojego mówienia tego górnikom specjalnie by nic nie wynikło. Cóż zrobić,
że taka jest prawda?

>>Jednym z elementów tego finansowania jest finansowanie pomocy osobom
>>niedołężnym (szeroko pojętej). Okazuje się, że to pożera ogromną część
>>pieniędzy, które są nam odbierane. Uważam, że możnaby za te piniądze zrobić
>>o wiele więcej i lepiej, tylko trzebaby to robić inaczej.
>
> No tak, ale jak ? mamy spoleczenstwo ludzi niepelnosprawnych, ktorym nalezy
> pomagac - ja przynajmniej tak uwazam. I to nie dla tego ze prawo tak kaze
> ale ze serce tak kaze.

Tak. Zgadzam sie. A o tym JAK to zrobić, to piszę już od dwóch dni,
prawda?

>
>>Moja firma działa sobie i wystarczająco mi przynosi, żebym żył. Jak każdy
>>chciałbym mieć więcej.
>
> No to czemu nie masz ? przez wysokie podatki ? ja sie jeszcze nie spotkalem
> z czlowiekiem ktory powiedzial ze ma wszystko i nic wiecej nie chce.

Ano dlatego nie mam, że każdorazowe zwiększenie aktywności, czy to poprzez
zmiany technologiczne, czy poprzez zwiększenie produkcji, a co za tym idzie
zatrudnienie nowych pracowników wiąże się z dodatkowymi wydatklami i
dodatkowym ryzykiem. I jeśli w moim przekonaniu spodziewany zysk nie
kompensuje ryzyka, to ja ryzyka nie ponoszę. Proste, prawda?

>>Tak, gdybym płacił mniej podatków mógłbym dać pracę jeszcze jednemu
>>człowiekowi. Nie wiem co w tym dziwnego, i co dziwnego jest w zwrocie "dać
>>pracę"? Czy w jakikolwiek sposób wyklucza to fakt, ze ja bym na tym
>>zarobił?
>
> Nie, Nie, Nie!!!, takich prostych przelozen to w biznesie nie ma :-) Znowu
> musze ci pisac ze: "prace dajesz", gdy ona jest i gdy bedziesz mial z tego
> zysk!!! To ze podatki obniza nie znaczy ze bedziesz mial wiecej pracy, to
> chyba jasne ?

W Polsce jest mnóstwo do zrobienia. ja mógłbym mnóstwo jeszcze innych
rzeczy robić, niż robię dotychczas. Jednakże sytuacja jest taka, że
ostatnio zamknąłem jeden dział firmy, bo się to NIE opłacało.

To naprawdę nie kosmici powodują, że jest źle - to powoduje GŁÓWNIE
potworna presja podatkowa, idiotyczne przepisy czyli jednym słowem zły
system. Za to wszystko odpowiedzialni są konkretni ludzie, choć w żaden
sposób żadnej odpowiedzialności nie poniosą, gdyż system jest zły.

>>Ja wynegocjowałem pewną cenę, którą z moim klientem uznaliśmy za dobrą. Z
>>kontraktu się wywiązałem, zapłatę dostałem. A więc wszystko odbyło się tak,
>>jak trzeba. Przy zmniejszonej presji podatkowej na tym samym kontrakcie
> mógł
>>zarobić jeszcze jeden człowiek. Nie zarobił.
>
> Trudno, nie zarobil bo by mu sie to nie oplacilo. Nie pracowal by dla ciebie
> za pieniadze ktore mogles dla niego przeznaczyc. Musiales sam zasuwac bo tak
> policzyles za usluge, gdybys policzyl wiecej to bys zarobil i twoj pracownik
> tez. To nie wina podatkow, prawda ? praca zostala wykonana i podatki
> zaplacone - to w czym problem ?

W tym problem, że jeden człowiek zamiast zarobić pieniądze dalej dostawał
zasiłek. A ja na ten zasiłek płaciłem podatki. Ot tak, zwyczajnie.

Czas, który mógłbym zaoszczędzić zatrudniając go mogłem poświęcić na
znalezienie innego kontraktu. I mógłbym zarobić jeszcze więcej. Tyle, że
było ryzyko - i ja zadecydowałem, że go nie podejmę, bo mi się nie opłaca.

>>Tak się składa, że wszędzie tam, gdzie presja podatkowa jest mniejsza
>>bezrobocie też jest mniejsze. Ciekawa korelacja, co?
>
> No, nie tak bardzo. mozna sypac przykladami ale skupie sie na USA.
> zmniejszono stopy procentowe, podatki i co ? bezrobocie rosnie i recesja
> wieksza - ciekawa korelacja, co?

Jaki jest poziom bezrobocia w USA? Jaki w Europie (przy czym należy wziąć
pod uwage fakt, że w większości krajów UE statystyki są absolutnie
fałszywe, nasze polskie są o wiele bardziej rzetelne!)

>>A co jest pańskim zdaniem ważniejsze - bardziej rozbudowana pomoc socjalna,
>>czy większe możliwości zarobienia na własną rękę dla każdego człowieka?
>
> Kazdy jest kowalem swego losu i uszczesliwiac na sile go nie trzeba (patrz
> system komunistyczny). Co do pomocy socjalnej to jestem za - chocby dla tego
> ze nigdy nie jestem pewien czy kiedys nie bede potrzebowal tej pomocy. Ty
> chyba tez - wtedy zajrzysz na grupe w archiwum i poczytasz to co pisales.
> (miejsce widzenia jest zalezne od punktu siedzenia).

Ja nigdy nie napisałem, że jestem przeciwnikiem pomocy socjalnej - wręcz
dokładnie opisuję jak ona powinna wyglądać!

>>Najbogatsze państwo świata nie zna w ogóle czegoś takiego jak VAT. A VAT
>>stanowi lwią część dochodów państwa. Przy okazji jest to niewątpliwie
>>najbardziej niesprawiedliwy podatek ze wszystkich, jakie wymyślono, w
>>którym nawet państwo zrzuciło z siebie obowiązek pobierania podatku
>>przerzucając ten obowiązek na przedsiębiorców.
>
> W tej kwesti za duzo to nie wiem - bo te sprawy zalatwia za mnie biuro.
> Ale...
> Vat jest wtedy dobry gdy mozna go odliczyc :-)

Tak. Ale to temat na inną rozmowe.

Worek z cementem też jest dobry, jak go mozna zdjąć!

>>Tak. ja się nie skarżę - ja zauważam jedynie, że jestem łupiony. Znoszę to,
>>bo nie mam wyboru, nie uważam jednak, by to było dobre.
>
> Moze mozesz to jakos obejsc ? dobre biura robia cuda :-) Pisales ze masz I
> grupe, a wiec nie musisz chyba placic skladki ZUS ? tylko zdrowotne - tak
> jest, czy sie myle ?

Jeszcze nie mam, bo nie wiedziałem, że mogę coś takiego załatwić. Ale już
złożyłem wniosek i czekam... Od lipca czekam.

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Żeby do mnie napisać kliknij http://cerbermail.com/?DQr0g2Y88R

---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

37. Data: 2003-10-07 23:58:24

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do kontroli
Od: "Ono" <o...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

> A co to ma do rzeczy? Nie naginaj moich słów do swojej teorii.
> Zgadzam się z Adamem i nie mam o czym dalej dyskutować.
> Sama swego czasu zrezygnowałam z renty, żeby móc pracować - mój
> wybór. I gdybym nadal była w stanie pracować - nie
> zrezygnowałabym z pracy. Za żadne skarby.
>
Pozdrowieństwa,
> Daga

A co z tymi co moga pracować okresowo? Np. Sm- owcy?

Liczysz na to, ze dostana spowrotem rente gdy akurat beda mieli rzucik?

A ZUS przybiegnie z forsa na przekazie?
Maria T.
----------------------------------------------------
------------------------
------------------------
"gdy człowiek kocha życie to nawet medycyna jest bezsilna :)))"
----------------------------------------------------
------------------------
------------------------

Zapraszam na:
http://www.ipon.pl
http://www.idn.org.pl/users/mariat/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

38. Data: 2003-10-08 08:16:31

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do ko ntroli
Od: "Prussak" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Adam Pietrasiewicz wrote:
> 07 października 2003 09:57:05 a...@i...org.pl (algraf) napisał/a w
> wiadomości news:001b01c38ca7$e70b2440$LocalHost@aa
> Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!
>

[ciach]

>
> Najbogatsze państwo świata nie zna w ogóle czegoś takiego jak VAT. A
> VAT stanowi lwią część dochodów państwa. Przy okazji jest to
> niewątpliwie najbardziej niesprawiedliwy podatek ze wszystkich, jakie
> wymyślono, w
> którym nawet państwo zrzuciło z siebie obowiązek pobierania podatku
> przerzucając ten obowiązek na przedsiębiorców.
>

Mowisz o usa? Jezeli tak, to jestes w bledzie. Tam takze jest cos takiego
jak vat, a raczej bardziej to jest podobne do dawnego naszego podatku
obrotowego. Bardziej to jest skomplikowane niz nasz vat. Np. jezeli w danym
stanie nie ma sklepu z danej sieci a kupujesz przez internet, to nie placisz
tego podatku, ale jezeli dana siec ma swoje sklepy w danym stanie, to jednak
placisz. A wiec istnieje cos takiego jak vat.

Pozdrawiam
Prusak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

39. Data: 2003-10-08 10:27:31

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do ko ntroli
Od: a...@i...org.pl (algraf) szukaj wiadomości tego autora

Adam Pietrasiewicz napisal:

To: p...@n...pl
Sent: Tuesday, October 07, 2003 11:18 PM
Subject: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do ko ntroli

Mysle Adamie ze cie nie przekonam do swojego punktu widzenia ani ty mnie :-)
wiec proponuje zakonczenie dyskusji - jesli chodzi o dyskusje pomiedzy nami.
W koncu kazdy z nas ma prawo do wyrazania wlasnego zdania.
Pozdrawiam cie i zycze powodzenia w biznesie (nie dziekuj :-) a dla nas -
prowadzacych wlasna dzialanosc to zycze przejrzystego prawa i mniej
zlodziejstwa.

Arek

--
Zaloz prywatne forum:
http://forum.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

40. Data: 2003-10-08 11:20:56

Temat: Re: Propozycje cięć wicepremiera Hausnera: Renty do ko ntroli
Od: Jacek Kruszniewski <j...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Prussak napisał(a):
>
> Adam Pietrasiewicz wrote:
> > 07 października 2003 09:57:05 a...@i...org.pl (algraf) napisał/a w
> > wiadomości news:001b01c38ca7$e70b2440$LocalHost@aa
> > Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!
> >
>
> [ciach]
>
> >
> > Najbogatsze państwo świata nie zna w ogóle czegoś takiego jak VAT. A
> > VAT stanowi lwią część dochodów państwa. Przy okazji jest to
> > niewątpliwie najbardziej niesprawiedliwy podatek ze wszystkich, jakie
> > wymyślono, w
> > którym nawet państwo zrzuciło z siebie obowiązek pobierania podatku
> > przerzucając ten obowiązek na przedsiębiorców.
> >
>
> Mowisz o usa? Jezeli tak, to jestes w bledzie. Tam takze jest cos takiego
> jak vat, a raczej bardziej to jest podobne do dawnego naszego podatku
> obrotowego. Bardziej to jest skomplikowane niz nasz vat. Np. jezeli w danym
> stanie nie ma sklepu z danej sieci a kupujesz przez internet, to nie placisz
> tego podatku, ale jezeli dana siec ma swoje sklepy w danym stanie, to jednak
> placisz. A wiec istnieje cos takiego jak vat.

VAT to jest VAT - i nie ma go w USA.
VAT
Value
Added
Tax
- Podatek od Wartości Dodanej - w numerze tym jest to co Adam napisał.
Dotatkowo cały podatek płaci tylko ostatnia osoba w łańcuszku :( czyli
zazwyczaj klient w sklepie, przedsiębiorcy go tylko w swojej części
odprowadzają do Urzędu Skarbowego.

--
Z pozdrowieniami

Jacek Kruszniewski

---------------------------------------------------
IV Międzynarodowy Zjazd i Konferencja
Osób Niepełnosprawnych Związanych z Internetem
"Ustroń 2003"
http://www.proinfo.pl/ustron2003/
---------------------------------------------------