"Marek Krużel" w news:pan.2003.10.11.23.18.04.210841@go2.pl...
/.../

> >> Dziś czytałem 2 wątki o profanacji wartości. Oczywiście Aska
> >> bardziej mnie przekonywala.
> >
> > Mówiliśmy to samo ale różnymi językami. Aśka wykazała się
> > szczególnymi zdolnościami negocjacyjnymi, ale i tak nasze wysiłki
> > okazały się nieskuteczne.

> Komentarz strony do rozmów pokojowych.

Marku - czy powyższe zdanie jest:
a/ komentarzem dorywczego obserwatora zdarzeń minionych ?
b/ zapowiedzią tego, co nastąpi w dalszej części Twej wypowiedzi?
c/ określeniem "stroną" przedmówcy i jego zdania komentarzem?
d/ określeniem stroną siebie?

Jak mamy się porozumieć skoro w podstawowej warstwie informacyjnej
brak precyzji? Przecież każdy z tych wariantów implikuje diametralnie
różny rozwój wymiany zdań. W tym kontekście trudno mi się odnieść
do czegokolwiek, co piszesz dalej.

> Chodzi o to kto ma rację, a nie o to gdzie jest.

Co to znaczy "gdzie jest"?
Gdzie jest "racja"? Czy gdzie jest "strona"? A może gdzie jest "komentator"?

A co do racji w przywołanej rozmowie - gdzie Aśka i ja byliśmy tą
samą stroną w rozmowie - w kontekście Twoich słów, że Aśka
"Cię przekonywała _bardziej_" - co to znaczy "kto ma rację"?

Obawiam się że w ten sposób nigdy się nie dogadamy ;).


> Pojęcie własności wywodzi się z potrzeby i przyzwyczajenia.
> Błogosławieni nieprzyzwyczajeni?

To dalszy ciąg Twojego zdania. Pytanie - czego dotyczy? Co ma tu
do tego "własność"?
Jeśli jest to refleksja ogólnej natury to co złego widzisz we własności?
Dlaczego błogosławisz "nieprzyzwyczajonych"? Masz na myśli jakąś
komunę, czy też inne organizacje typu "kibuc"?
Uciekając w abstrakcję tam, gdzie trzeba i można operować konkretem
stajesz się autorem chaosu.

Pisząc: "Chodzi o to, kto ma rację" - kto wg Ciebie jest tu tym "kto"?


/.../
> > Jakiego znów diabła!
>
> Mówiłem, że ważne są intencje. Czyny mogą być pochopne, wymu-
> szone. Złapanie diabła na gorącym uczynku to śmieszna satysfakcja.

"Złapanie", "gorącym" - te słowa sugerują zdarzenia odosobnione,
sporadyczne, błędy, które mogą być zaprzeczeniem dobrych intencji.
Gdzie tu widzisz analogię do omawianych zdarzeń?
Zdarzeniami incydentalnymi nikt się raczej nie zajmuje.

/.../
> > Znów odmawiasz własnego wysiłku.

> Naturalnie. Wolę gotowce, chyba że coś zda mi się obiecujące.
> W końcu na tym też polega postęp, że są gotowce. Więc co według
> Ciebie fotografie przysłaniają? Alternatywy, prawdę (niewygodną?),
> proces, przyszłość?

W tym wypadku, "gotowce" są zaprzeczeniem postępu. Mówisz, jak
"człowiek z Marsa" studiujący coś, co wydaje Ci się zakurzoną, ziemską
biblioteką. Jest to błąd, ponieważ trafiłeś nie do biblioteki ale w krater
wulkanu, gdzie jedynym narzędziem badawczym mogą być Twoje
własne zmysły. Jeśli Cię te badania nie interesują, a czekasz na gotowce -
przyjdź do mnie prywatnie za rok, a dostaniesz to, co Cię usatysfakcjonuje.


/.../
> Nic nie wiem o żadnej diagnozie. Mówiąc o agresji miałem na myśli
> sposób na własne dobre samopoczucie czyimś zbyt dużym kosztem.
> Przeciwstawiłem ją niewinnym wybrykom.

Mógłbyś dać kilka przykładów "niewinnych wybryków"? Oraz - dla
pełnego wyjaśnienia - kilka przykładów "agresji jako sposobu na własne,
dobre samopoczucie". Dobrze by było abyśmy rozmawiali o tym samym.

OK. Powiem jaka jest moja, najnowsza hipoteza dotycząca agresji.

Powszechność różnicy zdań jest na forum oczywista. Regułą też jest,
że ludzie zgodni w jednych sprawach, okazują się mieć diametralnie różne
poglądy w innych (dla ułatwienia pomijam niuanse, łagodności, ześlizgi).
Skutkiem tego jest funkcjonowanie forum jako pola macierzy (osobliwości)
około 50 punktów (w płaskim modelu 7 x 7), którego cechą charakte-
rystyczną jest stałe wrzenie (patrz tytuł wątku) i brak najmniejszych ciągot
do synchronizacji (patrz znamienny adres treneR'a). Już od dawna znana
jest skłonność ludzi do bierności wobec przemocy, w sytuacji gdy w grupie
obserwatorów jest więcej osobników. Więcej... niż jeden. Wystarczy,
aby dane zdarzenie (wymagające interwencji) obserwowało dwóch,
obcych sobie ludzi, a już jeden będzie oglądał się na drugiego i sam
działania nie podejmował. Każdy z nich będąc sam na sam ze zdarzeniem
- działania podejmie bez wahania. Jednak obecność "świadków", innych
"obserwatorów" jest dla ludzi paraliżująca.
Być może chodzi tu o obawę przed oceną własnego postępowania, które
zawsze może się okazać niedoskonałe? Być może człowiek podświadomie
oczekuje porównania opinii (jeśli ma z kim - porównaj "ludzie w oknach
wobec gwałtu na ulicy") a nie otrzymując tego, woli się wycofać w bierność?

To jest połowa sprawy.

W grupie takiej jak nasza, regułą w takich przypadkach (wymagających
interwencji) jest usuwanie się obserwatorów w niebyt, odsuwanie się,
plonkowanie bądź ignorowanie zdarzeń. W efekcie powstaje próżnia
wokół zdarzenia - nie ma nikogo, kto ośmieliłby się interweniować,
a wywołujący zdarzenie negatywne _ma_ZŁUDNE_przekonanie_,
że wszystko jest w porządku i ... nadal zakłóca porządek (czyni gwałt).
Co się dzieje dalej?
W takim stadium konfliktu, zewnętrzny obserwator widzi obojętność
z jednej strony i bezceremonialne gwałcenie zasad współżycia z drugiej.
Nie rozumie tej obojętności, zastanawia się, czy może on sam ma coś
nie tak z własnymi 'receptorami'. A jeśli zachowuje trzeźwość ocen
i decyduje się reagować - i tu jest istota mojej obserwacji - jego reakcja
jest przejaskrawiona, nadmierna, czasem agresywna, a wszystko po to,
by przebić się przez obojętność otoczenia.
Wystarczy tylko jeden głos zbieżny, synchroniczny w tej sprawie, a już
ostrze agresji się stępia, nie jest już potrzebne. Następuje potwierdzenie
oceny zła.
Czy więc powodem agresji w grupie nie jest jej obojętność?
Moim zdaniem tak właśnie jest. Obojętność jest przyczynkiem
radykalizacji działań. Poczucia bezkarności w gwałceniu z jednej
strony, oraz ewentualnej ostrości/agresywności _odosobnionych_
reakcji obronnych z drugiej.


Niestety, nawet ten jeden głos zbieżny, zazwyczaj jest ulokowany
w macierzy osobliwości forum (7x7), i jego pojawienie się w sprawie,
natychmiast budzi demony sprzeciwu ze strony innych punktów macierzy,
mało (różnie) zorientowanych osobników. To z kolei jest pochodną
generalnego braku zgodności, i chęcią skorzystania z każdej okazji
aby tę niezgodność podkreślić.



> > No cóż . Ludzie są różni. Mówiłem kiedyś o budzeniu się "z ręką
> > w nocniku". Oby Ci się to kiedyś nie przydarzyło...
> > A zresztą - jak się przydarzy, no to ... na naukę nigdy za późno :)).
>
> Proszę o sprecyzowanie.
>
> Pozdrawiam
> Marek


pozdrawiam
All