Mon, 13 Oct 2003 09:59:50 +0200, "... z Gormenghast":

>> >> Dziś czytałem 2 wątki o profanacji wartości. Oczywiście Aska
>> >> bardziej mnie przekonywala.
>> >
>> > Mówiliśmy to samo ale różnymi językami. Aśka wykazała się
>> > szczególnymi zdolnościami negocjacyjnymi, ale i tak nasze wysiłki
>> > okazały się nieskuteczne.
>
>> Komentarz strony do rozmów pokojowych.
>
> Marku - czy powyższe zdanie jest:
> a/ komentarzem dorywczego obserwatora zdarzeń minionych ?
> b/ zapowiedzią tego, co nastąpi w dalszej części Twej wypowiedzi?
> c/ określeniem "stroną" przedmówcy i jego zdania komentarzem?
> d/ określeniem stroną siebie?

c - wg mnie to oczywiste. Napisałem jak to odebrałem.

> Jak mamy się porozumieć skoro w podstawowej warstwie informacyjnej
> brak precyzji? Przecież każdy z tych wariantów implikuje diametralnie
> różny rozwój wymiany zdań. W tym kontekście trudno mi się odnieść
> do czegokolwiek, co piszesz dalej.
>
>> Chodzi o to kto ma rację, a nie o to gdzie jest.
>
> Co to znaczy "gdzie jest"?
> Gdzie jest "racja"? Czy gdzie jest "strona"? A może gdzie jest "komentator"?

Gdzie jest racja, inaczej: jak naprawdę jest. Kiedyś pisałeś coś
o konflikcie interesów. Mnie nie wydaje się, aby to był jakiś
krytyczny problem, zawsze mażna zrezygnować z dyskusji, a nawet
z czytania czyichś postów. Ewentualnie próbować się dogadać.;)

> A co do racji w przywołanej rozmowie - gdzie Aśka i ja byliśmy tą
> samą stroną w rozmowie - w kontekście Twoich słów, że Aśka
> "Cię przekonywała _bardziej_" - co to znaczy "kto ma rację"?

Nie byliście.

> Obawiam się że w ten sposób nigdy się nie dogadamy ;).

Jeśli podnoszę Ci ciśnienie, to powiedz jak mogę się poprawić.;)

>> Pojęcie własności wywodzi się z potrzeby i przyzwyczajenia.
>> Błogosławieni nieprzyzwyczajeni?
>
> To dalszy ciąg Twojego zdania. Pytanie - czego dotyczy? Co ma tu
> do tego "własność"?
> Jeśli jest to refleksja ogólnej natury to co złego widzisz we własności?

Spotkałem się z określeniem 'święta własność', albo 'święte
prawo własności', pewnie dlatego, że jest fundamentem kapitalizmu?
Czyżby kapitalizm był jakąś religią? A więc własność jest złotym
cielcem. Nie lepiej brzmi np. święte prawo do poczucia bezpieczeństwa,
albo do szczęścia? ;) Wg mnie pojęcie własności zdewaluuje się
kiedyś, a może nawet zaniknie.;)

> Dlaczego błogosławisz "nieprzyzwyczajonych"?

Błogosławię? Ponoć błogosławieni znaczy szczęśliwi.
Szczęśliwi, którzy nie przywiązują się zbytnio do własności,
bo jej utrata nie zaboli ich tak bardzo. Zupełnie inną sprawą
jest poczucie braku bezpieczeństwa.

> Masz na myśli jakąś komunę, czy też inne organizacje typu "kibuc"?
> Uciekając w abstrakcję tam, gdzie trzeba i można operować konkretem
> stajesz się autorem chaosu.

Nie wydaje mi się. Ja tylko inspiruję.

> Pisząc: "Chodzi o to, kto ma rację" - kto wg Ciebie jest tu tym "kto"?
>
> /.../
>> > Jakiego znów diabła!
>>
>> Mówiłem, że ważne są intencje. Czyny mogą być pochopne, wymu-
>> szone. Złapanie diabła na gorącym uczynku to śmieszna satysfakcja.
>
> "Złapanie", "gorącym" - te słowa sugerują zdarzenia odosobnione,
> sporadyczne, błędy, które mogą być zaprzeczeniem dobrych intencji.

Błąd nie może być zaprzeczeniem dobrych intencji, ani nawet
objawem słabej woli. Błąd jest wynikiem niezrozumienia.

> Gdzie tu widzisz analogię do omawianych zdarzeń?
> Zdarzeniami incydentalnymi nikt się raczej nie zajmuje.

Ok, może być łapanie, albo polowanie na czarownice.
Mówię o drugiej stronie medalu - nagonce na 'artystkę'.
Ale jestem enigmatyczny, co? :)

> /.../
>> > Znów odmawiasz własnego wysiłku.
>
>> Naturalnie. Wolę gotowce, chyba że coś zda mi się obiecujące.
>> W końcu na tym też polega postęp, że są gotowce. Więc co według
>> Ciebie fotografie przysłaniają? Alternatywy, prawdę (niewygodną?),
>> proces, przyszłość?
>
> W tym wypadku, "gotowce" są zaprzeczeniem postępu. Mówisz, jak
> "człowiek z Marsa" studiujący coś, co wydaje Ci się zakurzoną, ziemską
> biblioteką. Jest to błąd, ponieważ trafiłeś nie do biblioteki ale w krater
> wulkanu, gdzie jedynym narzędziem badawczym mogą być Twoje
> własne zmysły. Jeśli Cię te badania nie interesują, a czekasz na gotowce -
> przyjdź do mnie prywatnie za rok, a dostaniesz to, co Cię usatysfakcjonuje.

Nie muszę wszystkiego rozumieć, nie mam ambicji być 'alfą i amebą'.
Istnieją ciekawsze dla mnie sprawy.

[ciach]
> Już od dawna znana jest skłonność ludzi do bierności wobec przemocy
[ciach]

Wytłumaczeni tego zjawiska wydaje mi się niepełne. Myślę, że prócz
wymienionych powodów znaczenie magą mieć też: niewiara w skuteczność
interwencji w obliczu zdeterminowanego napastnika, kalkulowanie
zysków i strat - ofiar może być więcej, niedocenianie skuteczności
działań kolektywnych.


Tutaj nie zauważyłem problemów takiej wagi, abym czuł potrzebę
interweniowania. Czasem tylko zauważam właściwą człowiekowi
niesprawiedliwość, albo przesadne podkreślanie własnego ja.

>> > No cóż . Ludzie są różni. Mówiłem kiedyś o budzeniu się "z ręką
>> > w nocniku". Oby Ci się to kiedyś nie przydarzyło...
>> > A zresztą - jak się przydarzy, no to ... na naukę nigdy za późno :)).
>>
>> Proszę o sprecyzowanie.

Marek