Re: Takie ladne, do przemyslenia

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-08-01 15:31:19

Temat: Re: Takie ladne, do przemyslenia
Od: "Pyzol" <p...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"amnesiac_wawa"

> > Albo dana koncepcje traktujemy jako calosc, albo nie robimy z niej
> salatki.
>
> Osobliwe podejście. Idąc Twoim tokiem myślenia, powinniśmy zakwestionować
> CAŁOŚĆ teorii Kopernika, ponieważ niektóre jej elementy są nie do
przyjęcia.

O przepraszam, porownujesz jablka z pomaranczami. Filizofia jest nauka
spekulatywna, fizyka/astronoma nie ( spekulacja wystepuje tu tylko i
wylacznie w momencie stawiania hipotezy).

> Ataki agresywności mnie nie dopadają.Twoja diagnoza jest zatem błędna.

Ciesze sie. Czasami - zwlaszcza jesli sie kogos jeszz emalo zna - przekaz
internetowy jest zbyt ubogi i prowadzi do mylnych wrazen o rozmowcy.
Przepraszam i wybacz.

Mam
> swoją: nie rozumiemy się, ponieważ Tobie wcale nie zależy na porozumieniu,
> ani na rzeczowej dyskusji. Twoje poglądy muszą być jedynie słuszne. A
jeśli
> pojawią się jakieś argumenty przeciwko nim, to - parafrazując Hegla - tym
> gorzej dla tych argumentów.

Swoja "probe porozumienia" rozpoczales od stwierdzenia,ze nie znam Marksa.
Ten twoj poglad jest niesluszny, choc bardzo mozliwe, ze marksizm znasz
lepiej ode mnie. Poza tym, wlasciwie nie przedstawiles mi zadnych swoich
argumentow, tylko postawiles mnie pod tablica, do odpowiedzi. Prawodpodobnie
wiec, nastapil tutaj konflikt osobosci belferskiej!:)
Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-08-01 16:11:41

Temat: Re: Takie ladne, do przemyslenia
Od: "amnesiac_wawa" <a...@Z...SPAMUpoczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Pyzol":

.> > Osobliwe podejście. Idąc Twoim tokiem myślenia, powinniśmy
zakwestionować
> > CAŁOŚĆ teorii Kopernika, ponieważ niektóre jej elementy są nie do
> przyjęcia.
> O przepraszam, porownujesz jablka z pomaranczami. Filizofia jest nauka
> spekulatywna, fizyka/astronoma nie ( spekulacja wystepuje tu tylko i
> wylacznie w momencie stawiania hipotezy).

No i właściwie co z tego? Nawet gdyby przyjąć, że masz rację wskazując na
różnice między filozofią a nauką, to w jaki sposób ta różnica wpływa na
wątek, którym się zajmujemy? Ale OK, będzie inny przykład. Chyba zgodzisz
się ze spostrzeżeniem Arystotelesa, że tym, co odróżnia w istotny sposób
człowieka od innych zwierząt, jest umiejętność posługiwania się mową.
Przypuszczam jednak, że odrzuciłabyś stwierdzenie tegoż filozofa, jakoby
źródłem wszelkiego ruchu w świecie jest Nieruchomy Poruszyciel. A jakże to?
Przecież - jak napisałaś - możemy daną koncepcję filozoficzną albo w całości
przyjąć, albo w całości odrzucić?

> > Ataki agresywności mnie nie dopadają.Twoja diagnoza jest zatem błędna.
> Ciesze sie. Czasami - zwlaszcza jesli sie kogos jeszz emalo zna - przekaz
> internetowy jest zbyt ubogi i prowadzi do mylnych wrazen o rozmowcy.
> Przepraszam i wybacz.

Nie gniewam się. To jest również moja cecha, której jeszcze nie znasz.

> Swoja "probe porozumienia" rozpoczales od stwierdzenia,ze nie znam Marksa.
> Ten twoj poglad jest niesluszny, choc bardzo mozliwe, ze marksizm znasz
> lepiej ode mnie.

Napisałem tak, ponieważ autorytarnie ogłosiłaś elementem myśli Marksa coś, z
czym Marks się nie zgadzał. Miało to wszystkie cechy zwykłej ignorancji.
Gdyby nie Twoja gwałcąca moje oczy stanowczość w obwieszczaniu fałszu, nie
zareagowałbym w ten sposób. W tamtym miejscu odczułem jednak potrzebę
silnego kontrapunktu, stąd moja uwaga o nieznajomości Marksa.

> Poza tym, wlasciwie nie przedstawiles mi zadnych swoich
> argumentow, tylko postawiles mnie pod tablica, do odpowiedzi.

Boże, widzisz a nie grzmisz... Ja nie przedstawiłem swoich argumentów? I
jeszcze te słowa formułuje Pyzol... Chyba nie czytasz dokładnie moich
postów. Zawsze dołączałem swoje argumenty. I robię to nadal. I pewnie - jak
Cię znam - nie będzie Ci się teraz chciało szukać dowodu, że nie mam racji.

>Prawodpodobnie
> wiec, nastapil tutaj konflikt osobosci belferskiej!:)

Co to jest konflikt osobowości belferskiej?

amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-08-01 17:14:13

Temat: Re: Takie ladne, do przemyslenia
Od: "Pyzol" <p...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"amnesiac_wawa"

> Przypuszczam jednak, że odrzuciłabyś stwierdzenie tegoż filozofa, jakoby
> źródłem wszelkiego ruchu w świecie jest Nieruchomy Poruszyciel.

Ano, akurat wlasnie wcale bym nie odrzucila i tutaj poruszylam sprawe fizyki
kwantowej.

Poza tym, ustalmy, co rozumiesz pod okresleniem "odrzucic", bo - w przypadku
Marksa - odnosze wrazenie,ze chodzi ci o nieprzyjmowanie do wiadomosci tego,
co w nim ci nie pasuje. Poczynajac od faktu, iz przez zalozenie I
Miedzynarodowki sam sie wylaczyl z grona stricte filozofow. Czysta mysl,
zaczal wiec obracac w zorganizowane narzedzie manipulacji,
podporzadkowujac ja ( czyliograniczajac) z gory ustalonym tezom.

>To jest również moja cecha, której jeszcze nie znasz.

Alez ja wiem,ze malo ciebie znam! To ty sugerujesz,ze wiesz o mnie duzo (
"Nie znasz Marksa")

>W tamtym miejscu odczułem jednak potrzebę
> silnego kontrapunktu, stąd moja uwaga o nieznajomości Marksa.
Ok. rozumiem.

> Co to jest konflikt osobowości belferskiej?

Znowu pytanie.....
A sam nie umiesz sie domyslec? Ciezko jest rozmawiac z czlowiekiem
niedomyslnym, zwlaszcza, jesli narzedziem tej rozmowy jest wylacznie jezyk
pisany. ( to byl zart, obok prowadzisz rozmowe o osobowosci)

Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-08-01 18:05:11

Temat: Re: Takie ladne, do przemyslenia
Od: "amnesiac_wawa" <a...@Z...SPAMUpoczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Pyzol":

> Ano, akurat wlasnie wcale bym nie odrzucila i tutaj poruszylam sprawe
fizyki
> kwantowej.

Interesujące. Myśl myśląca samą siebie i fizyka kwantowa. Chętnie
poczekałbym aż coś więcej na ten temat napiszesz, ale nie mam dziś nastroju
do przesadnie optymistycznego fantazjowania. :-)

> Poza tym, ustalmy, co rozumiesz pod okresleniem "odrzucic", bo - w
przypadku
> Marksa - odnosze wrazenie,ze chodzi ci o nieprzyjmowanie do wiadomosci
tego,
> co w nim ci nie pasuje.

Nie chodzi o "nieprzyjmowanie do wiadomości", tylko o brak mojej zgody na
pewne rozstrzygnięcia tego filozofa. IMO niektóre spostrzeżenia Marksa są
trafne, inne może nietrafne, ale inspirujące, a jeszcze inne zupełnie dla
mnie nie do przyjęcia i jałowe. Ot co.

>Poczynajac od faktu, iz przez zalozenie I
> Miedzynarodowki sam sie wylaczyl z grona stricte filozofow. Czysta mysl,
> zaczal wiec obracac w zorganizowane narzedzie manipulacji,
> podporzadkowujac ja ( czyliograniczajac) z gory ustalonym tezom.

Piszesz: "poczynając od faktu...", a kończąc na czym? Znowu nie dokończyłaś
myśli i nie bardzo wiem, co chciałaś przekazać. BTW kim są "stricte
filozofowie"? Czy np. Platon, Locke, Hume dostąpili - wg Ciebie - zaszczytu
zaliczenia do tego grona?

> Alez ja wiem,ze malo ciebie znam! To ty sugerujesz,ze wiesz o mnie duzo (
> "Nie znasz Marksa")

Nawet nie ośmieliłbym się sugerować czegoś takiego! Z tego, co napisałaś,
wnioskuję jednak, że Marks zajmuje w Twoim życiu istotną rolę. Jak widzisz,
powoli dowiaduję się o Tobie różnych rzeczy.

> > Co to jest konflikt osobowości belferskiej?
> Znowu pytanie.....
> A sam nie umiesz sie domyslec?

Szczerze mówiąc, nie... :-( Wiem co to jest "konflikt", "osobowość", jestem
w stanie wyobrazić sobie czym jest "belferskość", ale połączenie tego jakoś
mi nie wychodzi. Zlituj się i pomóż człowiekowi.

> Ciezko jest rozmawiac z czlowiekiem
> niedomyslnym, zwlaszcza, jesli narzedziem tej rozmowy jest wylacznie jezyk
> pisany. ( to byl zart, obok prowadzisz rozmowe o osobowosci)

Skoro już odkryłaś moją "niedomyślność", to z pewnością poradzisz sobie z
odpowiedzią na nurtujące mnie pytanie w języku pisanym.

pozdrowienia
amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-08-01 19:22:16

Temat: Re: Takie ladne, do przemyslenia
Od: "Pyzol" <p...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"amnesiac_wawa"

>Myśl myśląca samą siebie i fizyka kwantowa.
Fizyka kwantowa wykazala ( z wielkiego grubsza mowiac),ze wszystko jest
energia. Mysl tez - no bo jak wszystko, to chyba wszystko, nie?

Chętnie
> poczekałbym aż coś więcej na ten temat napiszesz, ale nie mam dziś
nastroju
> do przesadnie optymistycznego fantazjowania. :-)
>
> > Poza tym, ustalmy, co rozumiesz pod okresleniem "odrzucic", bo - w
> przypadku
> > Marksa - odnosze wrazenie,ze chodzi ci o nieprzyjmowanie do wiadomosci
> tego,
> > co w nim ci nie pasuje.
>
> Nie chodzi o "nieprzyjmowanie do wiadomości", tylko o brak mojej zgody na
> pewne rozstrzygnięcia tego filozofa. IMO niektóre spostrzeżenia Marksa są
> trafne, inne może nietrafne, ale inspirujące, a jeszcze inne zupełnie dla
> mnie nie do przyjęcia i jałowe. Ot co.

To mozna powiedziec o kazdym. Nawet o Lepperze.

Znasz powiedzenie,ze najgorszy jest glupiec, ktory ma troche racji?

> Piszesz: "poczynając od faktu...", a kończąc na czym? Znowu nie
dokończyłaś
> myśli i nie bardzo wiem, co chciałaś przekazać. BTW kim są "stricte
> filozofowie"? Czy np. Platon, Locke, Hume dostąpili - wg Ciebie -
zaszczytu
> zaliczenia do tego grona?

Tak, poniewaz tworzyli czysta mysl i tylko ona po nich pozostala. Nie
probowali swiata TWORZYC w oparciu o ich mysli, ale "tylko" go zrozumiec.
Stad moja uwaga o praktycznych konsekwencjach; powolywales sie kiedys na
Jamesa, sadzilam,ze logiczny zwiazek takiej determinacji marksizmu bedzie
wiec dla ciebie jasny, dolozylam fakt utworzenia I Miedzynarodowski, ty zas
probujesz mnie zepchnac na jakies fragmenty z Marksa, aby udowodnic ze sie
"myle". Jednoczesnie, w innym miejscu i przy innej dyskusji preorujesz, ze
zadna koncepcja nie jest "zla". Wg ciebie jednak "moja koncepcja Marska"
jest
- co najmniej: wadliwa. Abstrahujac juz od takiego drobiazgu, ktory
zignorowalam na poczatku, aby sie nie czepiac i nie prowadzic rozmowy o
oczywistosciach: ja mowilam o marksizmie, ty przeszedles na Marksa.

Nie myle sie. Wystarczy jeszcze raz przecwiczyc lancuch: czysta mysl-
folozofia- dzialanie- Marks - I miedzynarodowka - marksizm - socjalizm
realny - PRL. To raz.

Dwa: nie lubie Marksa - to mi z kolei, wolno i to mi bez koniecznosci
udowodniania, iz moje nielubienie NIE wynika wylacznie z prostackiej odmiany
antykomunizmu.

Ani ewentualnosc, ze odrzucasz logike w/w podanego ( szybko i z grubsza)
lancucha, ani moja deklarowana jasno antypatia do marksa nie upowaznia cie
do zarzucania mi niewiedzy.

Ty sobie zalozyles, ze mam po prostu "antykomunistyczne" uprzedzenia do
Marksa. Aby czegos nie lubi, niekoniecznie trzeba miec uprzedzenia. Moze po
prostu wiecej krytyki Marksa przeczytalam i przekonala mnie ona?

> Nawet nie ośmieliłbym się sugerować czegoś takiego! Z tego, co napisałaś,
> wnioskuję jednak, że Marks zajmuje w Twoim życiu istotną rolę. Jak
widzisz,
> powoli dowiaduję się o Tobie różnych rzeczy.

A teraz silisz sie na zlosliwosc. To wygodny zabieg i w sumie godny mojego
"nie chce mi sie". 1:1 :))))))))))
( a niewiedze zarzuciles, zarzuciles, zajrzyj do swoich postow)
>
> > > Co to jest konflikt osobowości belferskiej?
> > Znowu pytanie.....
> > A sam nie umiesz sie domyslec?
>
> Szczerze mówiąc, nie... :-( Wiem co to jest "konflikt", "osobowość",
jestem
> w stanie wyobrazić sobie czym jest "belferskość", ale połączenie tego
jakoś
> mi nie wychodzi. Zlituj się i pomóż człowiekowi.

Nie lubie i nie uprawiam litosci:)
>
> Skoro już odkryłaś moją "niedomyślność", to z pewnością poradzisz sobie z
> odpowiedzią na nurtujące mnie pytanie w języku pisanym.

Nie chce mi sie.
Powtarzam; czego innego szukamy tutaj. Ja - glownie ludzi, z ktorymi
rozumiem sie bez szczegolowego ustalania dupereli, na co, po prostu, szkoda
mi czasu.

Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-08-01 20:25:40

Temat: Re: Takie ladne, do przemyslenia
Od: "amnesiac_wawa" <a...@Z...SPAMUpoczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Pyzol":

> Fizyka kwantowa wykazala ( z wielkiego grubsza mowiac),ze wszystko jest
> energia. Mysl tez - no bo jak wszystko, to chyba wszystko, nie?

No właśnie. U Arystotelesa tymczasem było dokładnie odwrotnie. Tam myśl była
źródłem "energii".

> > pewne rozstrzygnięcia tego filozofa. IMO niektóre spostrzeżenia Marksa
są
> > trafne, inne może nietrafne, ale inspirujące, a jeszcze inne zupełnie
dla
> > mnie nie do przyjęcia i jałowe. Ot co.
>
> To mozna powiedziec o kazdym. Nawet o Lepperze.

Tak. Jest tylko kwestia wagi tych trafnych lub inspirujących spostrzeżeń.

> > Czy np. Platon, Locke, Hume dostąpili - wg Ciebie -
> zaszczytu
> > zaliczenia do tego grona?
> Tak, poniewaz tworzyli czysta mysl i tylko ona po nich pozostala. Nie
> probowali swiata TWORZYC w oparciu o ich mysli, ale "tylko" go zrozumiec.

Doprawdy? A co powiesz na Platona próbę stworzenia swojego "idealnego
państwa" w Syrakuzach? A czy John Locke nie był przypadkiem aktywnym
politykiem forsującym swoje filozoficzne przekonania?

> Stad moja uwaga o praktycznych konsekwencjach; powolywales sie kiedys na
> Jamesa, sadzilam,ze logiczny zwiazek takiej determinacji marksizmu bedzie
> wiec dla ciebie jasny, dolozylam fakt utworzenia I Miedzynarodowski

"Logiczna determinacja marksizmu" - cokolwiek to jest - nie miała żadnego
związku z zarzutem, jaki postawiłaś PowerBoxowi. Dlatego wyraziłem swój
protest.

> probujesz mnie zepchnac na jakies fragmenty z Marksa, aby udowodnic ze
sie
> "myle".

Rzecz w tym, że to, co nazywasz "jakimiś fragmentami z Marksa" stanowi
istotę jego doktryny.

> Jednoczesnie, w innym miejscu i przy innej dyskusji preorujesz, ze
> zadna koncepcja nie jest "zla". Wg ciebie jednak "moja koncepcja Marska"
> jest
> - co najmniej: wadliwa.

Nie wiedziałem, że istnieje jakaś "Twoja koncepcja Marksa". Pisałaś o
Marksie, a nie o "swojej koncepcji". Tej ostatniej nie znam, więc nie
podjąłbym się polemiki z nią.

> ja mowilam o marksizmie, ty przeszedles na Marksa.

No to ja już nie wiem o czym Ty mówiłaś. O Marksie, "swojej koncepcji
Marksa" czy marksizmie? Faktem jest, że na początku pisałaś o rzekomych
intencjach Marksa i do tego się tylko przyczepiłem.

> Nie myle sie.

Ty się nigdy nie mylisz.

> Wystarczy jeszcze raz przecwiczyc lancuch: czysta mysl-
> folozofia- dzialanie- Marks - I miedzynarodowka - marksizm - socjalizm
> realny - PRL. To raz.
> Ani ewentualnosc, ze odrzucasz logike w/w podanego ( szybko i z grubsza)
> lancucha, ani moja deklarowana jasno antypatia do marksa nie upowaznia cie
> do zarzucania mi niewiedzy.

Ani ów "łańcuch", ani Twoja antypatia nie mają tutaj nic do rzeczy.
Niepotrzebnie gmatwasz sprawę. Orzekłaś zdanie fałszywe odnośnie doktryny
Marksa i tylko na tej podstawie stwierdziłem Twoją nieznajomość tematu. I
wierz mi, że zrobiłbym to o wiele uprzejmiej, gdyby nie towarzysząca temu
fałszywemu zdaniu nieznośna buta.

> Ty sobie zalozyles, ze mam po prostu "antykomunistyczne" uprzedzenia do
> Marksa. Aby czegos nie lubi, niekoniecznie trzeba miec uprzedzenia. Moze
po
> prostu wiecej krytyki Marksa przeczytalam i przekonala mnie ona?

Nigdy niczego takiego sobie nie założyłem. Nie wiem skąd to przypuszczenie.

> Z tego, co napisałaś,
> > wnioskuję jednak, że Marks zajmuje w Twoim życiu istotną rolę. Jak
> widzisz,
> > powoli dowiaduję się o Tobie różnych rzeczy.
> A teraz silisz sie na zlosliwosc. To wygodny zabieg i w sumie godny mojego
> "nie chce mi sie". 1:1 :))))))))))

Jest tylko jedna "mała" różnica: moje "złośliwości" godne - jak piszesz -
Twojego "nie chce mi się" nigdy NIE ZASTĘPOWAŁY mi argumentów. U Ciebie
niestety jest to normą.

> > Szczerze mówiąc, nie... :-( Wiem co to jest "konflikt", "osobowość",
> jestem
> > w stanie wyobrazić sobie czym jest "belferskość", ale połączenie tego
> jakoś
> > mi nie wychodzi. Zlituj się i pomóż człowiekowi.
> Nie lubie i nie uprawiam litosci:)

Trudno. Aczkolwiek Twój opór wzbudza to we mnie podejrzenie, że sama nie
znasz odpowiedzi na to pytanie.

> Powtarzam; czego innego szukamy tutaj. Ja - glownie ludzi, z ktorymi
> rozumiem sie bez szczegolowego ustalania dupereli, na co, po prostu,
szkoda

Tak i tutaj trafiłaś w sedno. Inaczej mówiąc, szukasz ludzi, którzy myślą
tak, jak Ty. Ja natomiast z największym zainteresowaniem rozmawiam z
osobami, z którymi nie zgadzam się. Taka dyskusja prowadzona rzetelnie (to
są te "duperele"), rozwija moje "horyzonty".

amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-08-02 03:45:03

Temat: Re: Takie ladne, do przemyslenia
Od: "Pyzol" <p...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"amnesiac_wawa"
> Doprawdy? A co powiesz na Platona próbę stworzenia swojego "idealnego
> państwa" w Syrakuzach? A czy John Locke nie był przypadkiem aktywnym
> politykiem forsującym swoje filozoficzne przekonania?

Abstrahujac od tego, ze wyszlismy od porownania Marksa z Descartesem....

Nie pamietam szczegolow panstwa idealnego w Syrakuzach, jak rowniez
prosilabym cie o wyjasnienie na czym - w praktyce - polegalo "forsowanie" u
Locke'a.

Zatrzymujac sie nieco przy tym ostatnim. Jesli uznamy iz praktyczne
kosekwencje sa - co najmniej wysoce istotnym - wskaznikiem oceny,
demokratyzm Locke'a sprawdzil sie w historii jako najlepszy ze znanych
ustrojow, komunizm Marksa - wrecz przeciwnie ( niezaleznie od tego na ile
kto go ocenia jako "Markistowski" a na ile on byl li tylko "marksistowski).
Powtarzam - Marks swoje wywody prowadzil tak metnie,ze wlasciwie mozna mu
udowodnic wszystko i nic. Jak wspomnialam, byl z tej metody dumny.

> "Logiczna determinacja marksizmu" - cokolwiek to jest - nie miała żadnego
> związku z zarzutem, jaki postawiłaś PowerBoxowi. Dlatego wyraziłem swój
> protest.

No wlasnie. My tu gadu gadu, coraz wiecej wielkich nazwisk pada, a tak
naprawde to chodzi ci o moja zlosliwosc pod adresem Powerboxa. A przeciez
nie powinna cie zdziwic - po kilku probach rozmowy z nim, zrezygnowalam,
rozpoznawszy, ze jest to jakis fanatyk jednej wizji ( ksiazki?), gluchy i
slepy na jakiekowliek inne pomysly wyjasniania doznan, rzeczywistosci czy
praw, pi razy oko, nazwijmy je: naturalnymi. Ow fanatyczny stosunek do
teorii, ktore prezentowal, jeszcze bardziej zbliza go do Marksa, nawiasem
mowiac nie mowiac juz o marksistach!

Tak wiec na moja krotka uwage o marksizmie, wytoczyles kilka armat, ktore
coraz bardziej oddalaly zasadniczy temat: metody dopasowywania swiata do
jego opisu na papierze, z calkowitym zamknieciem na idee innego niz wlasny,
pomyslunku.

PowerBox, z uporem wartym wiekszej sprawy, ciskal sie na idee Boga,ze go
nie mozna "udowodnic" ( to znaczy, ze go nie ma), idee te widzial tylko i
wylacznie przez pryzmat zla, jakie wyrzadzila/wyrzadza. Uzywal do tego
slow - ze sie wyraze - dosc ostatecznych, ostrych.

Ale ty MNIE zarzucasz kategorycznosc! Ha, ciekawe...widac te belke nie tylko
we wlasnych, ale takze w lubianych oczach trudniej zobaczyc, niz zdzblo w
oczach lubianych mniej...;)

>
> > probujesz mnie zepchnac na jakies fragmenty z Marksa, aby udowodnic ze
> sie
> > "myle".
>
> Rzecz w tym, że to, co nazywasz "jakimiś fragmentami z Marksa" stanowi
> istotę jego doktryny.

A przejrzyjze sobie, co ty wlasciwie na ten temat napisales i zacytuj mi te
fragmenty, ktore stanowia o istocie marksistowskiej doktryny!

Pisales:
"Po pierwsze (i najmniej tutaj istotne), jeśli piszesz o filozofii Marksa,
to
dobrze byłoby, gdybyś ją choć pobieżnie znała. Otóż Marks nie miał zamiaru
"zmieniać świata". Za tego rodzaju próby ostro krytykował innych
socjalistów. Marks twierdził, że odkrył prawidłowość historyczną. Komunizm
był w w jego mniemaniu NIEUCHRONNYM "zwieńczeniem" historii, a nie ideą do
wcielenia w życie. Pomysł "przyśpieszenia" dziejów to już wynalazek
bolszewików."

Jest kwestia indywidualnej oceny, co kto uznaje za "istote doktryny" Marksa,
czy kogokolwiek innego. Jesli wg ciebie Marks, ktory "uwazal ze odkryl"
prawidlowosc historyczna, zupelnie, ale to zupelnie nie zajmowal sie probami
zmieniania swiata, no to ja sie po prostu z toba nie zgadzam i wyjasnilam
ci dlaczego - poprzez zwrocenie uwagi na:

- Marksa wyjscie poza obszar czystego intelektualizmu,
- poprzez zwrocenie uwagi na udokumentowana ( we wspomnianym przeze mnie
liscie do Englesa) swiadomosc manipulowania
- wreszcie za pomoca aspektu praktycznych konsekwencji.

"Odkrycie" Marksa jest czysta bzdura, niezaleznie od tego iz "mial troche
racji". Czy doprawdy uwazasz iz sprawdzony fakt, iz " istota doktryny"
okazala sie stekiem banialukow nie wystarcza, aby nie nobilitowac autora
takich balamutnych "odkryc"?

Ja nie. Prosty czlowiek jestem. Jesli sprawdzilo sie,ze ktos wyartykulowal
czysta bzdure. to nie doszukuje sie w jej fragmentach glebszych madrosci.

Ciekawe iz "przyspieszenie" cedujesz tutaj na bolszewikow,. jakby
zapominajac swoj wlasny post o stosunkiu Marksa do zwiazkow zawodowych:( to
twoje slowa)

"Ale nie mogę się z Tobą zgodzić. Otóż kiedy różni
socjaliści zakładali związki zawodowe, negocjowali ograniczenia czasu pracy
czy w warunki w fabrykach, Marks ostro przeciwstawił się takim praktykom.
Dlaczego? Bo - według niego - opóźni to rewolucję."

Oczywiscie, mozemy sie teraz wdac w czysto sofistyczna dyskusje relacji
opoznienia do przyspiepieszenia, ale chyba mi sie nie chce:)

> Nie wiedziałem, że istnieje jakaś "Twoja koncepcja Marksa".

No to wlasciwie o czym jest ta rozmowa i co miales na mysli uzywajac
okreslenia "falszywy":

"Orzekłaś zdanie fałszywe odnośnie doktryny
Marksa i tylko na tej podstawie stwierdziłem Twoją nieznajomość tematu".
N.b. bylabym wdzieczna o zacytowanie tego mojego "falszywego zdania".

Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-08-02 08:59:38

Temat: Re: Takie ladne, do przemyslenia
Od: "amnesiac_wawa" <a...@Z...SPAMUpoczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Pyzol":

Przede wszystkim jestem pod wrażeniem, że poświęciłaś mojej skromnej osobie
aż tyle czasu. ;-))))

> Nie pamietam szczegolow panstwa idealnego w Syrakuzach, jak rowniez
> prosilabym cie o wyjasnienie na czym - w praktyce - polegalo "forsowanie"
u
> Locke'a.

To, że "nie pamiętasz szczegółów", nie zmienia faktu, że aspiracje Platona
daleko wykraczały poza "czystą filozofię". "Forsowanie" u Locke'a
przejawiało się w jego aktywnej działalności w stronnictwie wigów. W sprawie
szczegółów odsyłam Cię do opracowań biograficznych.

>Jesli uznamy iz praktyczne
> kosekwencje sa - co najmniej wysoce istotnym - wskaznikiem oceny,
> demokratyzm Locke'a sprawdzil sie w historii jako najlepszy ze znanych
> ustrojow, komunizm Marksa - wrecz przeciwnie

Masz rację! Podzielam Twoją OCENĘ filozofii Locke'a i Marksa. Ale
przedmiotem wątku nie była OCENA tego czy innego filozofa, tylko porównanie
z PowerBoxem!

> Powtarzam - Marks swoje wywody prowadzil tak metnie,ze wlasciwie mozna mu
> udowodnic wszystko i nic. Jak wspomnialam, byl z tej metody dumny.

IMO bardzo przesadzasz.

> naprawde to chodzi ci o moja zlosliwosc pod adresem Powerboxa. A przeciez
> nie powinna cie zdziwic - po kilku probach rozmowy z nim, zrezygnowalam,
> rozpoznawszy, ze jest to jakis fanatyk jednej wizji ( ksiazki?), gluchy i
> slepy na jakiekowliek inne pomysly wyjasniania doznan, rzeczywistosci

Nie wiem czy pamiętasz, ale miałem okazję prowadzić dyskusję z PowerBoxem.
Ostro krytykowałem całą tę jego koncepcję "map rzeczywistości". Nie znam go
jednak osobiście, więc nie wiem czy istotnie jest "fanatykiem". Faktem jest
jednak, że podjął ze mną rzeczową dyskusję. Samo posiadanie odrębnego od
mojego zdania nie jest jeszcze dla mnie przejawem fanatyzmu.

> Tak wiec na moja krotka uwage o marksizmie, wytoczyles kilka armat, ktore
> coraz bardziej oddalaly zasadniczy temat: metody dopasowywania swiata do
> jego opisu na papierze, z calkowitym zamknieciem na idee innego niz
wlasny,
> pomyslunku.

Kasiu, ale to Ty zaczęłaś pisać o "konsekwencjach marksizmu". Tu był
początek tego "oddalania się". PowerBox - o ile wiem - nie zamierzał
"zmieniać" świata, więc tym bardziej porównanie go do Marksa (który - jak
piszesz - świat chciał "zmieniać") było nietrafione. Ja tylko stwierdziłem,
że jego koncepcja "map rzeczywistości" jest bardzo "kartezjańska" (o wiele
bardziej niż "marksistowska"). Praktyczne skutki "kartezjanizmu" czy
"marksizmu" nie mają tu nic do rzeczy.

> Ale ty MNIE zarzucasz kategorycznosc! Ha, ciekawe...widac te belke nie
tylko
> we wlasnych, ale takze w lubianych oczach trudniej zobaczyc, niz zdzblo w
> oczach lubianych mniej...;)

Pytanie jest tylko, czyje oczy są dla mnie bardziej "lubiane": Twoje czy
PowerBoxa? Już pisałem: zdecydowanie odrzucam koncepcje PowerBoxa. Jednak
jego kategoryczności towarzyszyły (lepsze lub gorsze)argumenty. W Twoim
przypadku nie zawsze tak było niestety.

> A przejrzyjze sobie, co ty wlasciwie na ten temat napisales i zacytuj mi
te
> fragmenty, ktore stanowia o istocie marksistowskiej doktryny!

Sama je cytujesz. Patrz niżej.

> Pisales:
> Otóż Marks nie miał zamiaru
> "zmieniać świata". Za tego rodzaju próby ostro krytykował innych
> socjalistów. Marks twierdził, że odkrył prawidłowość historyczną. Komunizm
> był w w jego mniemaniu NIEUCHRONNYM "zwieńczeniem" historii, a nie ideą
do
> wcielenia w życie.

Ot co.

> Jest kwestia indywidualnej oceny, co kto uznaje za "istote doktryny"
Marksa,
> czy kogokolwiek innego. Jesli wg ciebie Marks, ktory "uwazal ze odkryl"
> prawidlowosc historyczna, zupelnie, ale to zupelnie nie zajmowal sie
probami
> zmieniania swiata, no to ja sie po prostu z toba nie zgadzam i wyjasnilam
> ci dlaczego -

Nie twierdzę, że Marks "zupełnie, ale to zupełnie nie zajmował się próbami
zmieniania świata". Chodzi o to, że nie to było istotą jego doktryny.
Natomiast swoje zaangażowanie w działalność praktyczną traktował jako
"wypełnianie misji wyznaczonej przez historię". Tym bardziej analogia do
PowerBoxa zawodzi.

> "Odkrycie" Marksa jest czysta bzdura, niezaleznie od tego iz "mial troche
> racji". Czy doprawdy uwazasz iz sprawdzony fakt, iz " istota doktryny"
> okazala sie stekiem banialukow nie wystarcza, aby nie nobilitowac autora
> takich balamutnych "odkryc"?

Otóż IMO nie wystarcza. Mimo że "istota doktryny" była zupełnie
nieprzekonująca, filozof ten podjął kilka istotnych wątków, które można
zlekceważyć jedynie "dzięki fanatyzmowi". Kilka przykładów:
1. Rozwinięcie koncepcji technologicznego determinizmu. BTW pogląd do
dzisiaj bardzo popularny w wielu kręgach (vide Alvin Toffler)
2. Ciekawe przekształcenie Hegla koncepcji alienacji i teoria fałszywej
świadomości. IMO koncepcja zupełnie nie do przyjęcia, ale do dziś niemal
powszechnie stosowana przez "lud", również na tej grupie.
3. Wykazanie fasadowości instytucji liberalnych. Nawet jeśli mocno
przesadził, to skłania to do refleksji.

> Ja nie. Prosty czlowiek jestem. Jesli sprawdzilo sie,ze ktos
wyartykulowal
> czysta bzdure. to nie doszukuje sie w jej fragmentach glebszych madrosci.

I tu się różnimy. Nie ma chyba filozofa, z którym zgadzałbym się całkowicie.
Uwielbiam czytać tych, z którymi w ogóle się nie zgadzam. Dotyczy to nie
tylko filozofów, ale również np. osób na tej grupie. Być może nie jestem
"prostym człowiekiem", bo nie szukam tylko tego, co utwierdza mnie w moich
przekonaniach, ale raczej tego, co mnie skłania do refleksji.

> > Nie wiedziałem, że istnieje jakaś "Twoja koncepcja Marksa".
> No to wlasciwie o czym jest ta rozmowa i co miales na mysli uzywajac
> okreslenia "falszywy":

Miałem na myśli poglądy Marksa. Istnieje coś takiego jak "miernik jakości
interpretacji".

> "Orzekłaś zdanie fałszywe odnośnie doktryny
> Marksa i tylko na tej podstawie stwierdziłem Twoją nieznajomość tematu".
> N.b. bylabym wdzieczna o zacytowanie tego mojego "falszywego zdania".

"Marks postanowił świat zmienić". Powinno być: "Marksowi wydawało się, że
odkrył przeznaczenie świata".

podrawiam
amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-08-02 15:45:19

Temat: Re: Takie ladne, do przemyslenia
Od: "Pyzol" <p...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"amnesiac_wawa"
> To, że "nie pamiętasz szczegółów", nie zmienia faktu, że aspiracje Platona
> daleko wykraczały poza "czystą filozofię".

Wybacz, ale jesli mi tych szczegolow nie przedstawisz, bede musiala
poprzestac na swej niewiedzy. Noboduy is prefekt.

"Forsowanie" u Locke'a
> przejawiało się w jego aktywnej działalności w stronnictwie wigów.

.....czyli dzialalnoscia polityczna w ramach systemu, bez intencji obalania
go sila ( niezaleznie od faktu iz owszem, wowczas sila obalano krolow, a i
Locke mial tutaj swoje patie i antypatie, za ktore swego czasu zaplacil
ucieczka). Ale Locke zapewne nie obruszylby sie gdyby ktos okreslil go jako
polityka, ani gdyby ktos stwierdzil, ze chcial on dokonac pewnych zmian w
swiecie. Ba! Przypuszczam, ze i Marks by sie nie obrazil, to ty sie
"obrazasz" za Marksa.

Czy moze uwazasz,ze polityka to dokladnie to samo co rewolucja?
W sprawie
> szczegółów odsyłam Cię do opracowań biograficznych.

No popatrz, ze ja na to nie wpadlam - odeslac cie do opracowan.
> Masz rację! Podzielam Twoją OCENĘ filozofii Locke'a i Marksa. Ale
> przedmiotem wątku nie była OCENA tego czy innego filozofa, tylko
porównanie
> z PowerBoxem!

Bo PowerBox stosuje metode naginania swiata do swego o nim wyobrazenia, jest
w tym rownie kategoryczny co Marks i jego pisanie nosi silne znamiona
propagandy, nie dopuszczajacej do wiadomosci tresci, ktore mu nie pasuja, a
ktore - czy mu sie to podoba czy nie - po prostu s a.

Sa ludzie wierzacy, nie jest to tylko i wylacznie grupa oglupionych tumanow,
mieli i maja ogromny wplyw na ksztaltowanie cywilizacji ( kazdej
cywilizacji, niewazne tutaj w co kto wierzy), dodam, ze wplyw takze
pozytywny. Powerbox tego nie dostrzega, operujac swiatem swoich wlasnych
wyobrazen, w ktorym wiara jest wylacznie stekiem szkodliwych idiotyzmow.(
nie wspomne juz tutaj, na ile zbliza go to do Marksa a na ile do
Kartezjusza;).

> IMO bardzo przesadzasz.
Och, moze nieco, ale nie az "bardzo".
> Nie wiem czy pamiętasz, ale miałem okazję prowadzić dyskusję z PowerBoxem.
> Ostro krytykowałem całą tę jego koncepcję "map rzeczywistości". Nie znam
go
> jednak osobiście, więc nie wiem czy istotnie jest "fanatykiem". Faktem
jest
> jednak, że podjął ze mną rzeczową dyskusję. Samo posiadanie odrębnego od
> mojego zdania nie jest jeszcze dla mnie przejawem fanatyzmu.

Nie znam tej rozmowy, nie czytalalm jej. Moge cie tylko zapewnic, ze z nim
ta, ktora teraz prowadzimy nie bylaby mozliwa, nie weszlabym w nia.
> Kasiu, ale to Ty zaczęłaś pisać o "konsekwencjach marksizmu". Tu był
> początek tego "oddalania się". PowerBox - o ile wiem - nie zamierzał
> "zmieniać" świata, więc tym bardziej porównanie go do Marksa (który - jak
> piszesz - świat chciał "zmieniać") było nietrafione. Ja tylko
stwierdziłem,
> że jego koncepcja "map rzeczywistości" jest bardzo "kartezjańska" (o wiele
> bardziej niż "marksistowska").

To tylko kwestia puntu widzenia, sposobu interpretacji oraz wyboru
kryterium. Dla mnie tym kryterium jest wlasnie apodyktycznosc przekonan, nie
przyjmujaca do wiadomosci innych, od wlasnej interpretacji i odrzucajaca je
jako bzdury bez merytorycznego ustosunkowania sie do tych innych argumentow.
Podkreslam i przypominam - chodzi mi o metode. Przyjmuje do wiadomosci iz
jest to moj osobisty termin, w dodatku wyrosly z jadowitej zlosliwosci,
czego nie wyjasnilam. Mea culpa.

Praktyczne skutki "kartezjanizmu" czy
> "marksizmu" nie mają tu nic do rzeczy.

Mialy o tyle, ze uzasadnialam ci, dlaczego zrownalam marksizm ( i Marksizm)
z tworzeniem sztucznego swiata, ktory nie istnieje ( wycinanki kurpiowskiej,
na ktorej kogucik nie pieje).

Jednak
> jego kategoryczności towarzyszyły (lepsze lub gorsze)argumenty. W Twoim
> przypadku nie zawsze tak było niestety.

PowerBox wykazywal sie zarliwoscia neofity, z wlasnego doswiadczenia wiem,
iz argumenty, ktore mu nie pasowaly umial nazwac po prostu bzdura i
absolutnie nie silil sie na swej pozycji uzasadnienie, badz uzasadnial ja za
pomoca powaznego okrawania realnej rzeczywistosci.

>
> Nie twierdzę, że Marks "zupełnie, ale to zupełnie nie zajmował się próbami
> zmieniania świata". Chodzi o to, że nie to było istotą jego doktryny.
> Natomiast swoje zaangażowanie w działalność praktyczną traktował jako
> "wypełnianie misji wyznaczonej przez historię".

Osama bin Laden tez uwaza.

Tym bardziej analogia do
> PowerBoxa zawodzi.

O tyle, o ile rzeczywiscie, PowerBox zajmowal sie wylacznie ( przynajmniej
tutaj, w koncu ja nie znam nawet jego nazwiska) verbalnym prezentowaniem
swoich pogladow. Trzymajac sie przykladu, ktorego juz uzylam: fanatyczni
mullowie tez uzywaja "tylko" perswazji, slow. Istnieje jednak cos takiego
jak przemoc slowna i ja mam doswiadczenie doznania jej od Powerboxa, nie
tyle osobiscie ile pod adresem ludzi wierzacych.

> Otóż IMO nie wystarcza. Mimo że "istota doktryny" była zupełnie
> nieprzekonująca, filozof ten podjął kilka istotnych wątków, które można
> zlekceważyć jedynie "dzięki fanatyzmowi". Kilka przykładów:
> 1. Rozwinięcie koncepcji technologicznego determinizmu. BTW pogląd do
> dzisiaj bardzo popularny w wielu kręgach (vide Alvin Toffler)
> 2. Ciekawe przekształcenie Hegla koncepcji alienacji i teoria fałszywej
> świadomości. IMO koncepcja zupełnie nie do przyjęcia, ale do dziś niemal
> powszechnie stosowana przez "lud", również na tej grupie.
> 3. Wykazanie fasadowości instytucji liberalnych. Nawet jeśli mocno
> przesadził, to skłania to do refleksji.

Takie ciekawostki mozna znalezc u kazdego autora. Nie kazdy jednak
wykorzystuje je do propagowania obrazu swiata przewroconego do gory nogami i
nie kazdy zaklada w tym celu organizacje. Najczesciej, sprawa pozostaje w
kregu dysput ( n.b. w ktorych Marks kiepsko funkcjonowal, dosc apodyktycznie
traktujac swoich oponentow, czego przykladem jest chocby wlasnei historia I
Miedzynarodowki).
>
> I tu się różnimy. Nie ma chyba filozofa, z którym zgadzałbym się
całkowicie.
> Uwielbiam czytać tych, z którymi w ogóle się

To mnie sklonilo swego czasu ( Boze! Lata 70te i ja wczytujaca sei w Marska
- wyobrazasz to sobie!:) do czytania Marksa. Nie marksistow, ale wlasnie
samego Marksa. Wtedy odkrylam, jak czesto zaprzecza sam sobie. Gdybysmy
przeczytali - ty jeden rozdzial, ja drugi, ale nie znali tego, ktory
przeczytalo drugie - zapewne pozarlibysmy sie na amen, caly czas
argumentujac "Alez przecie z Marks mowi, ze...".

Fakt,ze Marks zostal przez marksistow porzadnie przemanipulowany, ale
wlasnie ogolnikowosc wielu jego argumentow to umozliwila. Nie kazdego
byloby tak latwo "poprzerabiac",

Dotyczy to nie
> tylko filozofów, ale również np. osób na tej grupie. Być może nie jestem
> "prostym człowiekiem", bo nie szukam tylko tego, co utwierdza mnie w moich
> przekonaniach, ale raczej tego, co mnie skłania do refleksji.

Mnie juz Marks ani marksizm do refleksji nie sklania, zdecydowaly wlasnie
praktyczne konsekwence jego dzialalnosci. Co najwyzej moze byc to refleksja
nad manipulacyjnym mistrzostwem oraz zasiegiem jego razenia. Narodowy
socjalizm tez byl tematem do refleksji dopoki nie sprawdzil sie w
dzialaniu - od tego czasu, wszelkie relfeksje nad nim z gory zakladaja
szkodlowisc jego idei, bez prob rehabilitowania ich, tudziez nazywania
filozofia czy nauka.

Choc, oczywiscie, wklad Marska w komunizm byl innego kalibru niz Hitlera w
nazizm, fakt iz Marks zalozyl te I Miedzynarodowke, fakt iz nawolywal do
laczenia sie miedzynarodowego proletariatu pod jej skrzydlami, wreszcie fakt
jak jej nastepczynie, po owym "laczeniu" sie funkcjonowaly, zawsze i
wszedzie niosac ze soba destrukcje ( mialam watpliwa przyjemnosc poznania
paru dzialaczy wspolczesnych miedzynarodowek) - zbierajac to wszystko w
jedno, wszelkie propozycje rehabilitacji Marksa ( a taka odczytalam w
ktoryms z twoich postow), bede odrzucac, jako zaproszenie do powtorki z
historii, badz swoisty rewizjonizm ( podobny do rewizjonizmu poswieconego
przeklamywaniu osoby Hitlera oraz istoty nazizmu).

Jest wystarczajaco sporo ewidencji, aby twierdzenie iz Marks postanowil
zmienic swiat ni e budzila tak zywego sprzeciwu, jak ten, ktory ty tutaj
zaprezentowales.

Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-08-02 18:47:53

Temat: Re: Takie ladne, do przemyslenia
Od: "amnesiac_wawa" <a...@Z...SPAMUpoczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Pyzol":

> Wybacz, ale jesli mi tych szczegolow nie przedstawisz, bede musiala
> poprzestac na swej niewiedzy. Noboduy is prefekt.

Jak zapewne pamiętasz, Platon orzekł był, że dobrze nie będzie, jeśli
filozofowie nie staną się królami lub królowie filozofami. Chodziło o to,
że - jak głosił - tylko filozof posiada WIEDZĘ co jest dobre. Demokracja
oczywiście odpada, bo "lud" nie poznał świata idei. Zatem: filozofowie do
dzieła! Dał przykład nasz Platon również, wyruszając do Syrakuz (to taka
jedna z greckich poleis), gdzie postanowił oporną rzeczywistość poddać
dyscyplinie posiadanej przez siebie mądrości. Próba skończyła się
niepowodzeniem, bo go stamtąd przepędzili. Jeśli dobrze pamiętam, groziła mu
nawet śmierć, ale przyjaciele jakoś go uratowali. Piszę to nie po to, by
umniejszyć wielkość Platona, tylko po to, by pokazać, że postulat
"przekształcania świata" zgodnie z wytycznymi filozofa nie był wynalazkiem
Marksa. Fakt, iż marksizm "praktycznie" osiągnął większe "sukcesy" niż próby
Platona w żaden sposób nie przesądza o intencjach tychże filozofów.

> .....czyli dzialalnoscia polityczna w ramach systemu, bez intencji
obalania
> go sila

Tutaj już zaczynasz mącić. Pisałaś, że Locke'owi wystarczyła "czysta
filozofia". Okazuje się jednak, że nie. Siła nie ma tu nic do rzeczy.

> Czy moze uwazasz,ze polityka to dokladnie to samo co rewolucja?

Nie. Polityka nie znaczy to samo, co rewolucja. Ale jedno i drugie są
"aktywnościami" praktycznymi. Jeśli dobrze rozumiem, próbujesz zredefiniować
swój zarzut wobec Marksa. Rzecz nie w tym, że filozof ów próbował "zmieniać
rzeczywistość", ale że chciał to robić środkami rewolucyjnymi. Ale jeśli
tak, to analogia do PowerBoxa już zupełnie nie ma sensu. Chyba że masz
nieznane mi informacje o jego zapędach rewolucyjnych.

> Bo PowerBox stosuje metode naginania swiata do swego o nim wyobrazenia,

Na poziomie intelektualnym robi to praktycznie każdy filozof. Marks pod tym
względem niczym szczególnym się nie wyróżnia.

> jest w tym rownie kategoryczny co Marks i jego pisanie nosi silne znamiona
> propagandy, nie dopuszczajacej do wiadomosci tresci, ktore mu nie pasuja,
a
> ktore - czy mu sie to podoba czy nie - po prostu s a.

To też nie jest cecha wyłączna (ani nawet szczególna) Marksa. Czy taki
Rousseau nie był kategoryczny? Jeśli chodzi o "niedopuszczanie do wiadomości
treści, które nie pasują", to znowu Marks niczym się tutaj nie wyróżniał.
BTW znamiona takiego "niedopuszczania" ma stwierdzenie: "Bo jestem Pyzolem".
Bez urazy.

> Powerbox tego nie dostrzega, operujac swiatem swoich wlasnych
> wyobrazen, w ktorym wiara jest wylacznie stekiem szkodliwych idiotyzmow.

I znów to samo. Marks miał bardzo sprecyzowany stosunek do religii (wiadomo
jaki). Jednak było paru, którzy zdecydowanie przebili go w swoim
radykalizmie. Ot, chocby taki Nietzsche.

> Nie znam tej rozmowy, nie czytalalm jej.

Oj, wydawało mi się, że czytałaś (w nocy). Próbowałem obalić jego
"kartezjańskie" skłonności w wątku "Po co nam światopogląd".

> Moge cie tylko zapewnic, ze z nim
> ta, ktora teraz prowadzimy nie bylaby mozliwa, nie weszlabym w nia.

No, ale to jest chyba przejaw fanatyzmu. Ja pomijam jedynie posty osób -
mówiąc oględnie - pozbawionych kultury.

>Dla mnie tym kryterium jest wlasnie apodyktycznosc przekonan, nie
> przyjmujaca do wiadomosci innych, od wlasnej interpretacji i odrzucajaca
je
> jako bzdury bez merytorycznego ustosunkowania sie do tych innych
argumentow.

Powtarzam: cechy te można odnaleźć u wielu filozofów.

> Mialy o tyle, ze uzasadnialam ci, dlaczego zrownalam marksizm ( i
Marksizm)
> z tworzeniem sztucznego swiata, ktory nie istnieje ( wycinanki
kurpiowskiej,
> na ktorej kogucik nie pieje).

Nie tylko marksiści tworzyli takie "sztuczne światy". Tylko nie odpowiadaj
mi, że oni realizowali to w praktyce, bo nic nie wskazuje na to, by PowerBox
chciał też tak robić.

> PowerBox wykazywal sie zarliwoscia neofity, z wlasnego doswiadczenia wiem,
> iz argumenty, ktore mu nie pasowaly umial nazwac po prostu bzdura i
> absolutnie nie silil sie na swej pozycji uzasadnienie, badz uzasadnial ja
za
> pomoca powaznego okrawania realnej rzeczywistosci.

Nie czytałem waszej dyskusji, więc nie będę się spierał. Powiem tylko, że ja
odniosłem inne wrażenie.

> > Natomiast swoje zaangażowanie w działalność praktyczną traktował jako
> > "wypełnianie misji wyznaczonej przez historię".
> Osama bin Laden tez uwaza.

Po pierwsze, skąd o tym wiesz? Po drugie, nawet jeśli tak, co z tego?

> Tym bardziej analogia do
> > PowerBoxa zawodzi.
> O tyle, o ile rzeczywiscie, PowerBox zajmowal sie wylacznie ( przynajmniej
> tutaj, w koncu ja nie znam nawet jego nazwiska) verbalnym prezentowaniem
> swoich pogladow. Trzymajac sie przykladu, ktorego juz uzylam: fanatyczni
> mullowie tez uzywaja "tylko" perswazji, slow.

No to w tej sytuacji możesz PowerBoxa zestawić już z dowolnym filozofem.
Każdy bowiem używał "perswazji, słów".

> Istnieje jednak cos takiego
> jak przemoc slowna i ja mam doswiadczenie doznania jej od Powerboxa, nie
> tyle osobiscie ile pod adresem ludzi wierzacych.

Nie bardzo wiem o co chodzi (nie wiem co On takiego napisał), ale myśl, że
Ty uległaś "słownej przemocy" jest dla mnie bardzo zaskakująca. Co ja mam o
sobie powiedzieć?

> Takie ciekawostki mozna znalezc u kazdego autora.

Nieznośnie bagatelizujesz. Te "ciekawostki" stały się istotną częścią
filozoficznego dyskursu.

> Nie kazdy jednak
> wykorzystuje je do propagowania obrazu swiata przewroconego do gory nogami
i
> nie kazdy zaklada w tym celu organizacje.

PowerBox tego chyba nie robi.

> Mnie juz Marks ani marksizm do refleksji nie sklania, zdecydowaly wlasnie
> praktyczne konsekwence jego dzialalnosci.

A szkoda.

> Narodowy
> socjalizm tez byl tematem do refleksji dopoki nie sprawdzil sie w
> dzialaniu - od tego czasu, wszelkie relfeksje nad nim z gory zakladaja
> szkodlowisc jego idei, bez prob rehabilitowania ich, tudziez nazywania
> filozofia czy nauka.

To w żaden sposób nie wyklucza refleksji.

>wszelkie propozycje rehabilitacji Marksa ( a taka odczytalam w
> ktoryms z twoich postow), bede odrzucac, jako zaproszenie do powtorki z
> historii, badz swoisty rewizjonizm

Nie proponowałem rehabilitacji Marksa, tylko czytanie jego tekstów bez
uprzedzeń.

amnesiac