Użytkownik "malkontent"
> ..
>> Czy fakt jest faktem naukowym (a właściwie bardziej naukowym opisem tego
>> faktu, ponieważ uważał że nie stwierdza się faktu a jedynie wybiera język
> no zgoda - ale język to tylko język
>
Tylko - czy aż!. Nie mamy innego sposobu przekazania informacji jak opisanie
jej
jakąś językiem opartym o jakąś konwencję. Nawet jak to jest tylko "body
language". W modelu ISO/OSI to warstwa prezentacji danych będzie.

>> potwierdzić lub obalić. Zresztą sam powiedział że matematyka nie posiada
>> symboli na zapis mętnych myśli. Więc na pewno nie chcę stwierdzać co ci
>> jest
>
> tak - jednak - i to ważne !!!! - mętne myśli istnieją !!!!
> sa składnikiem rzeczywsitości - i matematyka ich nie
> obejmuje.
Po części obejmuje, fuzzy logik, fuzzy set. Jednak chciałbym zwrócić uwagę,
że nie o to kruszymy kopie. Jestem daleki od twierdzenia że nauka pozwala
opisać wszystkie dziedziny życia, bo to bzdurą jest. Nauka nie radzi sobie
(i nasza nigdy nie poradzi) z kompletnym opisem partii szachów. Spór raczej
dotyczy tego:
1. Czym jest "rzeczywistość".
Mętne myśli nie są elementem rzeczywistości, jako podmiotu naszego poznania.
Pomijając oczywiście stowarzyszoną z nimi elektrochemiczną aktywność mózgu,
produkcją tych myśli zajętą.
2. Jakie są naukowe i nienaukowe metody badania tej "rzeczywistości"
Tutaj z uporem godnym spraw lepszych nie chcesz ratyfikować powszechnie
przyjętej umowy co jest nauka a co nią nie jest.

> Rozumiesz konsekwencje ?
Konsekwencje mieszania "mętnych myśli" z nauką? Oczywiście, znowu
krasnoludki sikałyby mi do mleka - rozumiesz konsekwencje?

> Albo okaleczysz rzewczywistość i wybierzesz
> z niej tylko to co Ci ( matematyce) pasuje
Nie, skądżę. Nie potrafię w żaden sposób poznać tej rzeczywistości. Mogę się
tylko umówić co do języka w jakich opiszemy fakty dostępne naszemu
ograniczonemu poznaniu.

> a resztę u nieważnisz albo
> pogodzisz sie z faktem,że sa rzeczy
> jakich tą metodą nie dasz rady ( nie potrafisz)
> opisać/objąć.
Zupełnie nie mam ambicji stworzenia metody opisu
całego wszechświata, wymiękając przy malutkiej szachownicy.

> I jeśli troche pomyślisz to szybko zorientujesz
> się, że te mętne mysłi dotycza rzeczy w istocie najważniejszych.
>
Ja doskonale wiem, że w życiu najważniejsze są pierdoły, ale nie o tym mowa.
Mowa raczej o tym, że pierdół nie powinno być w nauce :)
> ...
>>>
>> Ale już ustaliliśmy, że to kto ma rację jest tylko i wyłącznie umową. Dla
>> Poincarea treść tej umowy nie miała aż tak istotnego znaczenia, ważne
>> było tylko żeby ta umowa potwierdzała "surowe fakty", doświadczenia.
>
> niby tak - ale nie mozesz strawić - protokołu rozbiezności
> - gdzie ja mam inne zdanie niz TY - a niby powinieneś ?
> Ja natomiast trawie to bez problemów - choć zupełnie
> nie zgadzam się z poglądem/zdaniem jakie przytoczyłeś wyżej.
>
Właśnie to drążę :) Przypomnę w tym celu pytanie o pole morfoprocesorowe,
lub inaczej - jakie atrybuty powinny mieć istoty zdolne do stworzenia
takiegu typu pól?

>> Nie.Dziwię się że osoba o technicznym wykształceniu, chce mieszać
>> metafizykę z fizyką. Z kontekstu wynikło że zajmowałeś się
>> mikroprocesorami. Byłbyś
>
> no dziwisz się - OK i pozostań w zdziwieniu - z rok lub 5.
> Potem zobaczymy.
> Wiem - nie dasz rady. Musisz odrazu coś ztym zrobić.
> Musisz to jakoś zaklasyfikowac nazwać. Musisz zmieścić
> w znanym Ci modelu rzeczywistości. Inaczej nie potrafisz.
>
No dobrze, będę strzelał - wierzysz w telepatię, telekinezę, prekognicje i
astrologię?

> Ale też tym samym nie stoworzysz/odkryjesz nowego/innego
> obrazu rzeczywistości. Zawsze wszystko Ci sie będzie zgadzać
> a to co nie bedzie pasować odrzucisz jako bzdury/śmieci /szum.
> ..
Skądże znowu. Mój obraz "rzeczywistości" to taki zbiór hipotez. Hipotezy
oprócz tego że są o różnym dla mnie stopniu istotności, układam sobie
indeksując je poziomem ufności. Wierzę święcie że jestem, cała reszta już
jest mniej pewna :)
>>
>>> a jak sie je (hipotezy) powinno tworzyć ?
>>>
>> No Poincare uważa że tak aby były przydatne, niesprzeczne, najprostsze z
>> możliwych i jak najbardziej zgodne z obserwacjami/pomiarami :)
>
> Jednak pytanie było inne.Nie pytałem jakie maja być.
> Pytałem jak sie je tworzy albo skąd sie biorą ?
>
No to dalej lecimy Poincar'em ;)
[...]
Poincaré w Nauce i metodzie sformułował hipotezę o charakterze
psychologicznym, dotyczącą mechanizmów rozwiązywania tego typu problemów.
Rozważania jego dotyczyły wprawdzie twórczości matematycznej, ale łatwo je
przenieść na teren nauk przyrodniczych, tym bardziej, że zgadzają się one z
uwagami, jakie na temat pracy fizyków poczynił w Nauce i hipotezie. Proces
twórczy rozpoczyna się od świadomego gromadzenia dostępnego materiału i
sformułowania problemu. Jest faktem, pisze Poincaré na podstawie własnych
wspomnień, że pierwsze, świadome próby rozwiązania problemu są zwykle
daremne. Potem następuje okres pracy podświadomej, odbywającej się często
podczas snu lub w okresie, gdy uczony zajęty jest innymi sprawami. Aż
następuje olśnienie: badacz nagle zdaje sobie sprawę, że zna hipotetyczne
rozwiązanie. Następnie - już świadomie - je sprawdza. Jeśli okaże się ono
(prawdopodobnie) trafne, to wynik można opublikować; jeśli nie, trzeba
próbować dalej. Ale skąd wzięło się samo rozwiązanie? Hipoteza Poincarégo
głosi, że w trakcie wstępnego, świadomego okresu pracy, elementy dostępnej
uczonemu wiedzy zostają niejako wprawione w ruch, po czym, już w
podświadomości, tworzą w sposób najzupełniej przypadkowy wszelkie możliwe
kombinacje. Tych jest zazwyczaj ogromnie wiele i gdyby nie istniał jakiś
mechanizm - podświadomej - selekcji powstających zestawień, do niczego by
cały ten proces doprowadzić nie mógł. Fakt, iż dokonujemy odkryć
teoretycznych, świadczy o tym, że - choć nie wszyscy w równym stopniu -
jesteśmy w stanie takiej selekcji dokonywać. Czynimy to dzięki poczuciu
piękna i harmonii: podobnie jak zdolni muzycy w sekwencji generowanych
przypadkowo dźwięków wychwytują piękne motywy, genialni uczeni są w stanie
wychwycić te zestawienia, które - dzięki swej prostocie - rokują nadzieję na
to, że okażą się trafne. Ponieważ dzieje się to prawie całkowicie w
podświadomości, uczony nie jest w stanie potem powiedzieć, na czym proces
odkrycia teorii polegał. Ale też tylko ci, których los wyposażył w poczucie
piękna i harmonii rozwinięte w wysokim stopniu, mają szansę zostać twórcami,
wydobywać z morza powstających w podświadomości kombinacji te, które mogą
okazać się teoretycznie płodne. (O trafności koncepcji Poincarégo może
świadczyć znany fakt, że wybitni matematycy i fizycy teoretycy mają często
duże zdolności muzyczne.)

Mamy zatem dwie metody odkrywania praw: niektóre z nich uzyskujemy
uogólniając wyniki doświadczeń do postaci prostej zależności, inne stawiając
hipotezy będące owocem podświadomych procesów psychicznych selekcjonowanych
przez "zmysł harmonii".

Jeśli wydobędziemy z prostych - być może - faktów prostą - być może -
zależność, to należy sprawdzić, czy można jej nadać miano prawa nauki.
Prawem jest formuła stosowalna do wielu różnych faktów, a nie tylko do tych,
na podstawie których ją sformułowano. Stopień ogólności praw bywa różny. Tak
np. prawa Galileusza z dobrym przybliżeniem stosowały się do opisów ruchów
ciał w pobliżu powierzchni Ziemi; prawa mechaniki Newtona natomiast z
przybliżeniem jeszcze lepszym stosowały się do opisów ruchów planet, ich
księżyców, komet, a również ruchów pocisków, wahadeł, przypływów i odpływów
mórz i bezliku innych faktów. W ten sposób Newton odsłonił harmonię i piękno
ukryte pod powierzchnią zjawisk, co do których wcześniej nawet nie
przypuszczano, że są ze sobą spokrewnione. Sukces naukowca jest tym większy,
im bardziej odkryte przez niego prawa są ogólne. Ale oczywiście z chwilą
odkrycia prostej zależności nie wiadomo, czy występuje ona gdziekolwiek poza
faktami, z których ją wydobyto. Nie wiadomo nawet, czy obowiązuje ona dla
tych właśnie faktów, a nie jest tylko sprawą przypadku, że punkty
doświadczalne ułożyły się na pewnej krzywej; gdybyśmy zaś dokonali większej
liczby i dokładniejszych pomiarów, prostą funkcją połączyć już by się tych
punktów nie udało. Kolejnym krokiem po sformułowaniu domniemanego prawa jest
zatem poddanie go doświadczalnemu sprawdzeniu.

Sprawdzać możemy prawo powtarzając pierwotne doświadczenia i zagęszczając
punkty pomiarowe lub zwiększając precyzję pomiarów. Ciekawszym będzie
sprawdzanie prawa poza zakresem pomiarów wyjściowych. Boyle zagęszczał
powietrze w zakresie od 1 (równy poziom rtęci w obu ramionach) do 3
atmosfer, pracujący niezależnie w 12 lat później Mariotte posługując się
dodatkowo rurką odwróconą zmniejszał też ciśnienie do 0.5 atmosfery. W tym
zakresie ciśnień otrzymywano, w granicach błędów doświadczalnych, zależność
V = c/p. Należało teraz obmyślić doświadczenia, umożliwiające pomiary dla
ciśnień większych od 3 atmosfer i mniejszych od 0.5 atmosfery. Następnie
należałoby przejść do faktów odmiennych rodzajów, na przykład zastępując
powietrze innymi gazami, robiąc pomiary dla gazów w różnych temperaturach
itp. W przypadku zależności w rodzaju praw mechaniki Newtona mamy takich
możliwych rodzajów faktów niezliczenie wiele. Sprawdzanie prawa, polegające
na powiększaniu zakresu i precyzji doświadczeń, a także na rozszerzaniu
badań na nowe dziedziny zjawisk, trwać może bez końca i niewątpliwie,
twierdzi Poincaré, zdołamy w końcu wykazać, że prawo jest tylko przybliżone
lub ma ograniczony zakres stosowalności (tak jak prawo Boyle'a-Mariotte'a
przestaje obowiązywać dla bardzo wysokich ciśnień lub bardzo niskich
temperatur). W każdym razie nie jesteśmy w stanie dowieść prawdziwości praw
na podstawie wyników doświadczeń: wynik każdego następnego doświadczenia,
niezależnie od historii wcześniejszych badań, może okazać się niezgodny z
opartymi na posiadanych teoriach przewidywaniami.

[...]

pzdr

olo