Wolna wola i ceirpienie [cross]

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 220

111. Data: 2014-07-16 13:16:23

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: FEniks <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2014-07-16 12:07, Ghost pisze:

> Użytkownik "FEniks" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:lq5fch$21u$...@n...icm.edu.pl...
>
> W dniu 2014-07-16 10:29, Ghost pisze:
>>
>>
>> Użytkownik "FEniks" napisał w wiadomości grup
>> dyskusyjnych:lq5ccu$rps$...@n...icm.edu.pl...
>>
>>>> Moja definicja jest znacznie prostsza - świadomość to "wiem, że
>>>> istnieję".
>>
>>> I tu pojawia się pytanie co to znaczy "wiem", bo mogę sobie wyobrazić
>>> podobna maszynę.
>
>> A ja sobie takiej maszyny właśnie nie mogę wyobrazić.
>
> Weźmy pojedynczy komputer obsługujący świadomość zbiorowa, ileśtam
> bytów.

No i tutaj już zaczyna się problem. Co to miałoby oznaczać, że obsługuje
świadomość zbiorową?

> Załóżmy, że każdy z tych bytów może przestać istnieć, wówczas
> przestaje być "obsługiwany". Maszyna musi "wiedzieć", który z nich
> istnieje.

Jakoś mogę sobie to teoretycznie wyobrazić (film "ONA" pewnie widziałeś,
dużo zresztą o nim było tu na psp), ale tylko w charakterze s-f. Nie
wierzę w możliwość zaistnienia sztucznej inteligencji.

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

112. Data: 2014-07-16 13:28:43

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "FEniks" <x...@p...fm> napisał w wiadomości
news:lq5mds$g6h$1@news.icm.edu.pl...
>W dniu 2014-07-16 20:45, uzek pisze:
>> W dniu 2014-07-16 02:41, FEniks pisze:
>>> W dniu 2014-07-16 11:35, uzek pisze:
>>>
>>>> O modzie to akurat nie lubię rozmawiać ;-)
>>>
>>> O właśnie, zapomniałabym!
>>>
>>> Schematy są bardzo potrzebne człowiekowi do samookreślenia. :)
>>
>> Lub stawiania granic - głupocie (choć ponoć jest z definicji
>> nieograniczona) ;)
>
> Twój zegarek natomiast wyłamuje się ze schematu. Ale tylko dzięki sprawnie
> działającym naszym schematom dajemy sobie z tym jakoś radę. ;)

No ok. Jednakże- gdyby np uzek pisała do nas z niedalekiej przyszłości-
myśląc tak schematycznie nigdy się o tym nie dowiesz
:-)

--

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

113. Data: 2014-07-16 13:50:25

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: "Ghost" <h...@h...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "FEniks" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:lq5mu6$hct$...@n...icm.edu.pl...

W dniu 2014-07-16 12:07, Ghost pisze:

>>>> I tu pojawia się pytanie co to znaczy "wiem", bo mogę sobie wyobrazić
>>>> podobna maszynę.
>
>>> A ja sobie takiej maszyny właśnie nie mogę wyobrazić.
>
>> Weźmy pojedynczy komputer obsługujący świadomość zbiorowa, ileśtam
>> bytów.

>No i tutaj już zaczyna się problem. Co to miałoby oznaczać, że obsługuje
>świadomość zbiorową?

Np. steruje szesnastoma robotami bojowymi.

>> Załóżmy, że każdy z tych bytów może przestać istnieć, wówczas
>> przestaje być "obsługiwany". Maszyna musi "wiedzieć", który z nich
>> istnieje.

>Jakoś mogę sobie to teoretycznie wyobrazić (film "ONA" pewnie widziałeś,
>dużo zresztą o nim było tu na psp), ale tylko w charakterze s-f.

NIe wiem czy widziałem.

> Nie wierzę w możliwość zaistnienia sztucznej inteligencji.

Ale zaraz, wyszło od tego, że świadomość jest wtedy, kiedy jest wiedza o
istnieniu.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

114. Data: 2014-07-16 13:55:10

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: "Jakub A. Krzewicki" <p...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

Ghost wrote:

> Rozumiem, że programy szachowe posiadają świadomość?

Programy szachowe zostały stworzone przez programistę posiadającego
świadomość i wybory tych programów są tak naprawdę wyborem programisty,
który umieścił w nich podzbiór swojej świadomości, a właściwie
odzwierciedlenia świadomości. Tylko dlatego są zdolne do racjonalnego
wyboru, że zostały napisane przez informatyka znającego reguły szachów, a
nie np. przez szympansa. Ale to jest wybór narzucony im na sztywno z
zewnątrz przez świadomego programistę.

> Co to jest wolny wybór i dlaczego ma być nienaturalny?

Ależ jest wolny i naturalny, kiedy jest dokonywany przez człowieka.
Chodzi mi o to że nie jest wolny, kiedy decyzja innych osób albo zbieg
decydujących okoliczności zapada poza nim. Mówiąc natura miałem na myśli tę
część natury, która jest opozycyjna do świadomości człowieka --- dziką
naturę, a nie naturę oswojoną która dlatego jest nazywana oswojoną, że
człowiek odebrał tej części natury wpływ i stała się buforem pomiędzy
zjawiskami świadomości/kultury a naturą dziką.

> Znaczy przechytrzyć głód nie jedząc, ogień nie unikając go?

Jak dotąd da się to tylko w razie specjalnego wyjątku i na niewielką skalę:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anastenaria
http://en.wikipedia.org/wiki/No_Way_to_Heaven
Ale kto wie, czy osiągnięcia nauki nie stworzą wynalazków z marzeń Fouriera
takich jak antylwy i morza lemoniady. Zniesienie feudalizmu oraz
równouprawnienie kobiet i żydów też udało się stopniowo osiągnąć nowożytnym,
chociaż średnowiecze miało to za szkodliwą mrzonkę ;)

"Siła jest dziwów, lecz nad wszystkie sięga
Dziwy człowieka potęga.
Bo on prze śmiało poza sine morze,
Gdy toń się wzdyma i kłębi,
I z roku na rok swym lemieszem orze
Matkę ziemicę do głębi"

--
????
???
??????

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

115. Data: 2014-07-16 13:57:05

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: FEniks <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2014-07-16 11:53, Jacek Maciejewski pisze:
> Dnia Wed, 16 Jul 2014 09:59:26 +0200, FEniks napisał(a):
>
>> paradoksalnie nawet jeśli ktoś (tak jak Jacek Maciejewski)
>
> Nie przekręcaj. Mam samoświadomość kiedy jej używam. Kiedy nie, nie mam.

OK. (Samo)świadomość rozumiem jako zdolność do myśli "wiem, że jestem".
Piszę "samo-" w nawiasie, ponieważ samoświadomość można rozumieć też
szerzej - wiem, jaki jestem, kim jestem itd. Ale to już inny temat.

> Ciekawe ile waszej samoświadomości macie kiedy jesteście zaabsorbowani
> jakąś skomplikowaną a wymagającą szeregu szybkich decyzji czynnością - np.
> przejechaniem skomplikowanego skrzyżowania w obcym mieście :)

Na pewno wiesz, że Warszawa jest stolicą Polski, ale z pewnością nie
myślisz o tym przejeżdżając przez skomplikowane skrzyżowanie. Może w
ogóle o tym nie myślisz, albo rzadko. Ale to nie znaczy, że tej wiedzy
nie masz.

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

116. Data: 2014-07-16 14:02:02

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: "Ghost" <h...@h...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Jakub A. Krzewicki" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:lq5p6u$ed3$...@n...news.atman.pl...

Ghost wrote:

>> Rozumiem, że programy szachowe posiadają świadomość?

>Programy szachowe zostały stworzone przez programistę posiadającego
>świadomość i wybory tych programów są tak naprawdę wyborem programisty,
>który umieścił w nich podzbiór swojej świadomości, a właściwie
>odzwierciedlenia świadomości. Tylko dlatego są zdolne do racjonalnego
>wyboru, że zostały napisane przez informatyka znającego reguły szachów, a
>nie np. przez szympansa. Ale to jest wybór narzucony im na sztywno z
>zewnątrz przez świadomego programistę.

Tylko dlatego człowiek jest zdolny do racjonalnych wyborów, bo przeszedł
sito ewolucyjne, jego wybory są wyborami ubiegłych pokoleń jego przodków, na
tyle szczęśliwie dokonujących wybory, że udało im się wyeksportować swoje
geny w przyszłość, aż do danego osobnika.

>> Co to jest wolny wybór i dlaczego ma być nienaturalny?

>Ależ jest wolny i naturalny, kiedy jest dokonywany przez człowieka.
>Chodzi mi o to że nie jest wolny, kiedy decyzja innych osób albo zbieg
>decydujących okoliczności zapada poza nim. Mówiąc natura miałem na myśli tę
>część natury, która jest opozycyjna do świadomości człowieka --- dziką
>naturę, a nie naturę oswojoną która dlatego jest nazywana oswojoną, że
>człowiek odebrał tej części natury wpływ i stała się buforem pomiędzy
>zjawiskami świadomości/kultury a naturą dziką.

Natura jest jedna.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

117. Data: 2014-07-16 14:08:50

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 16 Jul 2014 11:47:57 +0200, Chiron napisał(a):

> Czyli: trzeba mieć intuicję. Niestety, nasza cywilizacja jakby coraz
> bardziej ją traci:-(

Dekadencja. Znak naszych czasów. Każda cywilizacja chyli się w końcu ku
upadkowi.
--
XL "Nie należy mylić prawdy z opinią większości." Jean Cocteau

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

118. Data: 2014-07-16 14:18:08

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ikselka" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:jqn54rco5pmw.1uqsa4aqu6nkc.dlg@40tude.net...
> Dnia Wed, 16 Jul 2014 11:47:57 +0200, Chiron napisał(a):
>
>> Czyli: trzeba mieć intuicję. Niestety, nasza cywilizacja jakby coraz
>> bardziej ją traci:-(
>
> Dekadencja. Znak naszych czasów. Każda cywilizacja chyli się w końcu ku
> upadkowi.

Chyba jednak po raz pierwszy w historii świata nie jest to proces naturalny,
lecz sztucznie kreowany przez grupę ludzi- sprawującą faktyczne rządy nad
światem.

--

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

119. Data: 2014-07-16 14:18:34

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 16 Jul 2014 11:56:58 +0200, Chiron napisał(a):

> Użytkownik "uzek" <h...@i...pl> napisał w wiadomości
> news:lq5fq2$asq$1@dont-email.me...
>>W dniu 2014-07-16 01:29, Jakub A. Krzewicki pisze:
>>> Ghost wrote:
>>>
>>
>>>
>>> Być może to są "właściwe" tory, ale cierpiący człowiek w takim stopniu w
>>> którym ma pogorszone możliwości dokładnej oceny i kalkulacji jest
>>> zmuszany
>>> do wyboru przy niepełnych danych, który może skierować go na ślepą
>>> uliczkę,
>>> ograniczającą jego rozwój. Taki stopień cierpienia jest
>>> nieusprawiedliwiony,
>>> nie można z niego rozgrzeszać natury nawet pod pretekstem, że kieruje na
>>> tory "właściwe". Dlatego obowiązkiem człowieka wolnego jest przechytrzyć
>>> naturę w tym krańcowym względzie.
>>>
>> Otoczenie w jakim żyje człowiek i jego możliwości poznawcze (z jednej
>> strony nadmiar informacji,z drugiej jej niedobór) powoduje, że zawsze
>> działamy przy niepełnych danych. Dlatego w życie i podejmowanie decyzji
>> wpisane jest ryzyko.
>>
>> Niestety, ale według mnie cierpienie ogranicza możliwości poznawcze. Stąd
>> dobrze jest wiedzieć kiedy poprosić o pomoc. Cierpienie to swego rodzaju
>> tunel poznawczy, który tłumi odbiór wszystkich informacji nie pasujących
>> to tego co jest istotą cierpienia. Jest to swoisty mechanizm obronny
>> polegający na redukcji docierających bodźców by zminimalizować dalsze
>> cierpienie. Tu rzeczywiście warto przechytrzyć naturę.
>> Anna
>>
>
> Absolutnie i zdecydowanie: NIE.

Owszem, nie - ale tylko w przypadku jednostek wybitnych. Średniacy, kiedy
cierpią, jak najbardziej ograniczają swój rozwój i zainteresowanie
światem/ideami itp.

>
> Jeśli chodzi o poznawanie kognitywne- być może i tak. Choć Freud odmawiał
> przyjmowania morfiny i tworzył do końca życia- cierpiąc z powodu raka.
> Jednak przy rozwoju osobistym chodzi raczej o np wzrost empatii. Katolicy
> piszą o współczuciu, buddyści piszą o współodczuwaniu świata. Cierpienie
> jest w tym jak najbardziej pomocne. By wspomnieć tu świętych o.Maksymiliana
> Kolbe czy s.Faustynę Kowalską- ciężko chorych, którym cierpienie pomogło
> poszerzyć świadomość

Dokładnie. Dodałabym tutaj (już pół-żartem, ale jednak pół-serio)
cierpiących atystów - bez ich cierpienia nie powstałoby wiele epokowych
dzieł, przykład: Mickiewicz/Słowacki na emigracji, chory Chopin itd.
Cierpienie to także motor do tworzenia wielkich dzieł w innych dziedzinach
- weźmy np (architektura) Tadż Mahal czy... Mauzoleum Lenina choćby ;-)
--
XL "Nie należy mylić prawdy z opinią większości." Jean Cocteau

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

120. Data: 2014-07-16 14:20:46

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 16 Jul 2014 12:24:55 -0700, uzek napisał(a):

> Moją wypowiedź skonstruowałam mając na uwadze ludzi doświadczających
> depresji.

...czyli chorych - a to nie jest grupa reprezentatywna dla całości
populacji ludzkiej.
--
XL "Nie należy mylić prawdy z opinią większości." Jean Cocteau

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry