Wolna wola i ceirpienie [cross]

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 220

31. Data: 2014-07-14 20:26:56

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: Jacek Maciejewski <j...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Mon, 14 Jul 2014 18:50:11 +0200, FEniks napisał(a):

>> Jako jedyny tu na grupie zdajesz się podzielać mój pogląd że "świadomość"
>> nie istnieje. Istnieje jedynie "świadomość czegoś".
>
> Może być też samoświadomość, czyli świadomość własnego istnienia.
Jasne. O ile się na nim (istnieniu) akurat skupisz :)
> I chyba o tym w skrócie mówi się "świadomość".
Nie wiem o czym mówią ci którzy używają formy rzeczownikowej :)
> Poza oczywiście świadomością w znaczeniu "przytomność".
Tak, ale o tym znaczeniu nie rozprawia się na grupie filozoficznej, więc je
pomijamy.

>> stołu w kuchni dopóki go nie spostrzeżesz lub o nim nie pomyślisz.
>
> Można być świadomym rzeczy/zjawisk/pojęć pozostających zupełnie poza
> doświadczeniem zmysłowym, czyli zwykłym odbiorem bodźców.
Tak, zwróciłem wyżej na to uwagę. Receptorium najwyżej zorganizowanych
zwierząt nie ogranicza się do zmysłów. W roli dawcy bodźca występuje
również mózg w drodze odwołania się do zasobów pamięci. Zawsze możesz tylko
pomyśleć o swoim stole lub o krasnoludku o którym opowiadała ci mama :)
Możesz też wymyślić swoje własne wyobrażenia i być ich świadomym,
przynajmniej dopóki ich nie zapomnisz. Ale zawsze jest to tylko świadomość
czegoś, a nie "świadomość". O czym nie chcą pamiętać ci co pytają: Co to
jest świadomość? :)
Jeśli już chcieć rzetelnie a po myśli pytającego odpowiedzieć na to pytanie
to można co najwyżej powiedzieć że to proces dziejący się w mózgu.

--
Jacek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2014-07-14 21:06:11

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Mon, 14 Jul 2014 09:14:29 +0200, Jacek Maciejewski napisał(a):

> Cokolwiek ma układ nerwowy może cierpieć (w naszym rozumieniu). A nawet
> więcej, cokolwiek ma jakakolwiek wewnętrzną sygnalizację uszkodzenia
> tkanki, np. stricte chemiczną.

To bardzo ważne stwierdzenie, żtp EPOKOWE w tej akurat grupie!
Tak, to "cokolwiek" to rośliny, bakterie... w ogóle wszelkie jednokomórkowe
i wielokomórkowe organizmy, a w szczególności _ludzki zarodek_.

Dzięki za to, co napisałeś. Ludzie mierzą cierpienie istot mniej
skomplikowanych miarą lekceważącą i umniejszającą, uważając, że im coś ma
mniej skomplikowany mechanizm odczuwania, tym jego cierpienie mniejsze.
Dlatego tyle dzieci ginie straszną śmiercią.

--
XL "Nie należy mylić prawdy z opinią większości." Jean Cocteau

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2014-07-14 21:59:43

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: FEniks <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2014-07-14 19:37, Ghost pisze:

> Użytkownik "FEniks" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:lq11jg$1n9$...@n...icm.edu.pl...
>
>>> No właśnie, czy zwierzęta maja świadomość bólu?
>
>> Skoro uczą się na przykład unikać kontaktu z ogrodzeniem pod napięciem
>> (albo innych tego typu rzeczy), to chyba jakąś tam mają.
>
> Brak precyzji z mojej strony. Tu jest pułapka pokrętnego ludzkiego
> języka, świadomość-czegoś vs świadomość w sensie jaźni.

Ale to trzeba by sprecyzować, czym właściwie jest "świadomość w sensie
jaźni", bo to wcale nie jest takie oczywiste. Może to jest suma
"świadomości czegoś" u każdego człowieka, ew. każdej istoty?

> Moje pytanie
> brzmi, czy zwierzęta posiadają jaźń/świadomość, która odbiera ten ból?
> Do tego właśnie się sprowadza moje pytanie - "czy zwierzęta cierpią?".

Nie jesteśmy w stanie tego wiedzieć w stu procentach, no bo skąd?
Wydaje się jednak, że pamięć może być tu jakimś probierzem. Uczą się,
więc pamiętają, pamiętają => są w jakimś stopniu świadome. Bo to chyba
nie jest pamięć na poziomie samych receptorów.

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2014-07-14 22:15:15

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: "Ghost" <h...@h...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "FEniks" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:lq1crf$o6n$...@n...icm.edu.pl...

>Ale to trzeba by sprecyzować, czym właściwie jest "świadomość w sensie
>jaźni", bo to wcale nie jest takie oczywiste.

To "ja", to "ty".

>Może to jest suma "świadomości czegoś" u każdego człowieka, ew. każdej
>istoty?

Que?

>> Moje pytanie
>> brzmi, czy zwierzęta posiadają jaźń/świadomość, która odbiera ten ból?
>> Do tego właśnie się sprowadza moje pytanie - "czy zwierzęta cierpią?".

>Nie jesteśmy w stanie tego wiedzieć w stu procentach, no bo skąd?

No pewnie pytanie jest retoryczne i raczej dotyczy przekonań.

>Wydaje się jednak, że pamięć może być tu jakimś probierzem. Uczą się, więc
>pamiętają, pamiętają => są w jakimś stopniu świadome.

Nie, pamięć nic tu nie dodaje. Komputer też ma pamięć, ba - metale miewają
pamięć kształtu.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

35. Data: 2014-07-14 22:56:31

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: FEniks <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2014-07-14 20:26, Jacek Maciejewski pisze:

> Tak, zwróciłem wyżej na to uwagę. Receptorium najwyżej zorganizowanych
> zwierząt nie ogranicza się do zmysłów. W roli dawcy bodźca występuje
> również mózg w drodze odwołania się do zasobów pamięci. Zawsze możesz tylko
> pomyśleć o swoim stole lub o krasnoludku o którym opowiadała ci mama :)

Moje pomyślenie o stole jest jednak oparte na poznaniu zmysłowym.

> Możesz też wymyślić swoje własne wyobrażenia i być ich świadomym,
> przynajmniej dopóki ich nie zapomnisz. Ale zawsze jest to tylko świadomość
> czegoś, a nie "świadomość". O czym nie chcą pamiętać ci co pytają: Co to
> jest świadomość? :)

Tak, też sądzę, że pamięć jest istotnym elementem samoświadomości.

> Jeśli już chcieć rzetelnie a po myśli pytającego odpowiedzieć na to pytanie
> to można co najwyżej powiedzieć że to proces dziejący się w mózgu.

Czyli po Kartezjuszowemu - mogą mylić mnie wszystkie zmysły, a jedynym
pewnikiem jest to, że myślę. Może w tym wyraża się ta samoświadomość?

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

36. Data: 2014-07-14 22:58:56

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: Jacek Maciejewski <j...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Mon, 14 Jul 2014 21:06:11 +0200, Ikselka napisał(a):

> Dlatego tyle dzieci ginie straszną śmiercią.

Z religijnymi fanatykami nie rozmawiam. Polecam za to lekturę św. Augustyna
:) Pouczające co sądził o dzieciach :)
--
Jacek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

37. Data: 2014-07-14 23:18:57

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: FEniks <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2014-07-14 22:15, Ghost pisze:

> Użytkownik "FEniks" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:lq1crf$o6n$...@n...icm.edu.pl...
>
>> Ale to trzeba by sprecyzować, czym właściwie jest "świadomość w sensie
>> jaźni", bo to wcale nie jest takie oczywiste.
>
> To "ja", to "ty".

Czyli świadomość bycia odrębną osobą/istotą?

Tak a' propos skojarzyło mi się, że w buddyzmie dąży się do pozbycia się
tej świadomości na korzyść właśnie poczucia jedności z (wszech)światem i
wszelkimi istotami. Tak to chyba jakoś u nich wygląda.

>> Wydaje się jednak, że pamięć może być tu jakimś probierzem. Uczą się,
>> więc pamiętają, pamiętają => są w jakimś stopniu świadome.
>
> Nie, pamięć nic tu nie dodaje. Komputer też ma pamięć, ba - metale
> miewają pamięć kształtu.

Niewystarczającym probierzem w takim razie.

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

38. Data: 2014-07-14 23:19:18

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: Jacek Maciejewski <j...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Mon, 14 Jul 2014 22:56:31 +0200, FEniks napisał(a):

>> Tak, zwróciłem wyżej na to uwagę. Receptorium najwyżej zorganizowanych
>> zwierząt nie ogranicza się do zmysłów. W roli dawcy bodźca występuje
>> również mózg w drodze odwołania się do zasobów pamięci. Zawsze możesz tylko
>> pomyśleć o swoim stole lub o krasnoludku o którym opowiadała ci mama :)
>
> Moje pomyślenie o stole jest jednak oparte na poznaniu zmysłowym.
Chyba nie odmówisz statusu doznania zmysłowego mamie opowiadającej o
krasnoludkach? Jeśli porąbiesz i spalisz swój stół, zajmie to samo miejsce
w kategoriach - będzie wspomnieniem, zapisem w pamięci, którego będziesz
świadom ilekroć go przywołasz. Jeśli będziesz pisarzem s-f o bogatej
wyobraźni, wykreujesz całe światy nie mające odpowiednika w ludzkiej
historii. Ale każdy ich element będzie oparty na twoim osobistym
doświadczeniu (czyli będzie skutkiem odziałania w przeszłości realnego
bodźca na twój receptor). Co stwierdzam z dużą pewnością, jako że jestem
zajadłym konsumentem s-f i f :)
>
>> Możesz też wymyślić swoje własne wyobrażenia i być ich świadomym,
>> przynajmniej dopóki ich nie zapomnisz. Ale zawsze jest to tylko świadomość
>> czegoś, a nie "świadomość". O czym nie chcą pamiętać ci co pytają: Co to
>> jest świadomość? :)
>
> Tak, też sądzę, że pamięć jest istotnym elementem samoświadomości.
Nie bardzo wiem co to jest samoświadomość. Czy to jest stan kiedy pytamy
samego siebie czy istniejemy? :)
>
>> Jeśli już chcieć rzetelnie a po myśli pytającego odpowiedzieć na to pytanie
>> to można co najwyżej powiedzieć że to proces dziejący się w mózgu.
>
> Czyli po Kartezjuszowemu - mogą mylić mnie wszystkie zmysły, a jedynym
> pewnikiem jest to, że myślę. Może w tym wyraża się ta samoświadomość?
Dlaczego zaraz mylić? Nie tak mocno stwierdzaj :) Nie postrzegamy
zerojedynkowo. Wszystkim doznaniom zmysłowym można przypisać pewne
skończone prawdopodobieństwo zgodności z rzeczywistością. Więc mylimy się
we wszystkim tyle że w jednym znikomo a w czym innym na potęgę. A poza tym
historyczni myśliciele z dzisiejszego stanu wiedzy patrząc jawią się
strasznie zacofani. Na pewno by nie powiedzieli tego co powiedzieli gdyby
wiedzieli to co my wiemy dziś.

--
Jacek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

39. Data: 2014-07-14 23:39:29

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: FEniks <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2014-07-14 23:19, Jacek Maciejewski pisze:
> Dnia Mon, 14 Jul 2014 22:56:31 +0200, FEniks napisał(a):
>
>>> Tak, zwróciłem wyżej na to uwagę. Receptorium najwyżej zorganizowanych
>>> zwierząt nie ogranicza się do zmysłów. W roli dawcy bodźca występuje
>>> również mózg w drodze odwołania się do zasobów pamięci. Zawsze możesz tylko
>>> pomyśleć o swoim stole lub o krasnoludku o którym opowiadała ci mama :)
>>
>> Moje pomyślenie o stole jest jednak oparte na poznaniu zmysłowym.
> Chyba nie odmówisz statusu doznania zmysłowego mamie opowiadającej o
> krasnoludkach?

Na wszelki wypadek wolałam krasnoludków w to nie mieszać. ;)

> Jeśli porąbiesz i spalisz swój stół, zajmie to samo miejsce
> w kategoriach - będzie wspomnieniem, zapisem w pamięci, którego będziesz
> świadom ilekroć go przywołasz.

Stworzę sobie w ten sposób także nowe wspomnienie - spalonego stołu.

> Nie bardzo wiem co to jest samoświadomość. Czy to jest stan kiedy pytamy
> samego siebie czy istniejemy? :)

Stan, kiedy uzmysławiamy sobie, ŻE istniejemy.

> Dlaczego zaraz mylić? Nie tak mocno stwierdzaj :)

Ależ to nie ja, to Kartezjusz wątpił w prawdziwość każdego zmysłowego
poznania. Jedynym pewnikiem był akt myślenia.

> A poza tym
> historyczni myśliciele z dzisiejszego stanu wiedzy patrząc jawią się
> strasznie zacofani. Na pewno by nie powiedzieli tego co powiedzieli gdyby
> wiedzieli to co my wiemy dziś.

A bez nich my niczego byśmy dziś nie wiedzieli.

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

40. Data: 2014-07-15 00:12:57

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Mon, 14 Jul 2014 22:58:56 +0200, Jacek Maciejewski napisał(a):

> Dnia Mon, 14 Jul 2014 21:06:11 +0200, Ikselka napisał(a):
>
>> Dlatego tyle dzieci ginie straszną śmiercią.
>
> Z religijnymi fanatykami nie rozmawiam.

Cóż można Ci zatem powiedzieć...
"Zwolennicy aborcji próbują przedstawić spór o ochronę życia nienarodzonych
jako konflikt religijny. Przemilcza się przy tym głosy wielu ateistów i
agnostyków, którzy sprzeciwiają się tej praktyce jako niemoralnej. Na
przykład inicjatywę Ferrary popiera włoski minister spraw wewnętrznych z
partii socjalistycznej Guliano Amato. Warto przypomnieć, że w 1992 roku
jako premier Włoch domagał się on prawnego zakazu aborcji. Argumentował to
następująco: ,,Życie, gdy raz zostanie poczęte, musi być respektowane i
prawem chronione. (...) Życie jest wartością człowieka fundamentalną. Jeśli
będziemy je czynić nadal przedmiotem dyskusyjnej gry, jeśli nie poddamy
zasadniczej rewizji tych opinii, wedle których jeden człowiek może
kwestionować życie drugiego, wówczas przekreślamy samą podstawę
umożliwiającą współżycie między ludźmi, podstawę głębszą jeszcze niż zasada
solidarności. (...) To nade wszystko dane czysto racjonalne zmuszają mnie
do uznania, iż życie ludzkie - raz ukształtowane - uzyskuje jako takie
tytuł do tego, by było samo w sobie respektowane i chronione. (...) Takie
stanowisko wobec życia zajmuję jako człowiek świecki. Dlatego obraża mnie
ten, kto mi wmawia: 'Przyjmujesz punkt widzenia Papieża'. Papież wypowiada
się, oczywiście, częściej ode mnie na temat życia. Ale z punktu widzenia
etyki świeckiej jest obrazą dla mnie wmawianie mi przejmowania poglądu
Papieża w tej sprawie, jako że sumienie, które nie respektuje wartości
ludzkiego życia, stawia się przez to samo poza obrębem etyki, poza obszarem
dobra i zła. Wszak etyka to obszar wspólny dla wszystkich, którzy
respektują po prostu prawdę, czy są religijni, czy nie." Podobne stanowisko
prezentował też wybitny włoski myśliciel Norberto Bobbio, deklarujący się
jako niewierzący. Podczas referendum w 1981 roku głosował przeciwko
legalizacji aborcji. Na pytanie, dlaczego tak zrobił, odpowiedział:
,,Chciałbym zapytać, jakaż to niespodzianka może kryć się w fakcie, że
laicki humanista traktuje nakaz 'nie zabijaj' jako powszechnie obowiązujący
w sensie absolutnym, jako imperatyw kategoryczny. Zdumiewa mnie, że
niewierzący chcą pozostawić wierzącym przywilej i honor potwierdzania tego,
iż nie wolno zabijać." Apel Giuliano Ferrary pokazuje, że piąte przykazanie
Dekalogu jest wiążące również dla sumienia człowieka niewierzącego."
http://www.poslaniec.com/index.php?strona=read_art&i
d=5

> Polecam za to lekturę św. Augustyna
> :) Pouczające co sądził o dzieciach :)

Powtarzasz zniekształconą wersję puszczoną w obieg przez Boya-Żeleńskiego,
żądnego sensacji - jakoby św. Augustyn popierał aborcję. Tymczasem on
jedynie zalecał, aby za spędzenie płodu w początkowej fazie ciąży karać
nieco łagodniej, niż za morderstwo.

Więc zanim będziesz znowu szermował de facto nieznanymi Ci treściami,
powtarzając czyjeś bzdety i tym samym udając uczonego - doucz się. Tak na
wszelki wypadek, bo okaże się jeszcze nie raz i nie dwa, że nie trafiasz w
rozmowie na idiotę, nawet jeśliby to był fanatyk religijny :->
--
XL "Nie należy mylić prawdy z opinią większości." Jean Cocteau