Wolna wola i ceirpienie [cross]

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 220

91. Data: 2014-07-16 10:33:39

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: "Ghost" <h...@h...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Jakub A. Krzewicki" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:lq5d4v$2aa$...@n...news.atman.pl...

Ghost wrote:

>> 1. Racjonalny wybór nie potrzebuje świadomości.

>Wręcz odwrotnie. Racjonalny wybór nie jest możliwy bez świadopmości

Rozumiem, że programy szachowe posiadają świadomość?

>Jeśli nie, to znaczy że dokonywany jest przez innego człowieka albo przez
>naturę, ale wtedy nie jest wyborem wolnym.

Co to jest wolny wybór i dlaczego ma być nienaturalny?

>> 2. Przecież dokładnie mowa o tym, że cierpienie kieruje "wybory" na
>> "właściwe" (pod względem np. ewolucyjnym) tory, odbierając przynajmniej
>> częściowo wolność wyboru/woli.

>Być może to są "właściwe" tory, ale cierpiący człowiek w takim stopniu w
>którym ma pogorszone możliwości dokładnej oceny i kalkulacji jest zmuszany
>do wyboru przy niepełnych danych, który może skierować go na ślepą uliczkę,
>ograniczającą jego rozwój. Taki stopień cierpienia jest
>nieusprawiedliwiony,
>nie można z niego rozgrzeszać natury nawet pod pretekstem, że kieruje na
>tory "właściwe". Dlatego obowiązkiem człowieka wolnego jest przechytrzyć
>naturę w tym krańcowym względzie.

Znaczy przechytrzyć głód nie jedząc, ogień nie unikając go?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

92. Data: 2014-07-16 10:37:46

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: uzek <h...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2014-07-16 01:05, FEniks pisze:
> W dniu 2014-07-15 14:48, uzek pisze:
>
>> Posługiwanie się schematami w życiu podczas rozwiązywania konfliktów
>> jest jednym z błędów poznawczych psychiki ludzkiej mających negatywny
>> wpływ na samopoczucie człowieka a także jakość jego życia.
>
> Oczywiście fajnie by było za każdym razem odkrywać Amerykę, ale komu by
> starczyło na to życia?
> Schematy są nieodzowne w życiu człowieka. Dlatego tak ważne jest
> wychowanie - by te schematy były od początku jak najlepsze, czyli dawały
> możliwość podejmowania jak najlepszych decyzji/dochodzenia do jak
> najkorzystniejszych (dla konkretnej osoby) rozwiązań.

Jeśli wszyscy posługiwaliby się schematami, których ich wyuczono w
dzieciństwie, nie byłby możliwy żaden postęp. Schemat wyklucza
kreatywność. Nie wydaje się by było to korzystne dla jakości życia
zarówno jednostki jak i grupy. Może schematy nie, ale pewne normy,
których przekraczać nie wolno. Norma to nie schemat powielany przez
pokolenia, ale swego rodzaju warunki ograniczające możliwe wybory.

Ostatnio huczy w internecie od wiadomości, że dla dobrej synchronizacji
półkul mózgowych warto od czasu do czasu zmienić przyzwyczajenia. Na
przykład zjeść obiad lewą ręką dla odmiany u osób praworęcznych, czy
odkręcać butelki z napojami (niekoniecznie wyskokowymi) drugą ręką. Sama
korzyść dla psychiki i procesów myślowych, funkcjonowania pamięci, czyli
zdecydowanie - wychodzić poza schematy w ramach uniwersalnych zasad
moralnych.
Anna
--
----
Amatorka każdego tematu z wyjątkiem sportu, polityki i mody
http://re-ante.net
Propozycja współpracy http://multi-www.waw.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

93. Data: 2014-07-16 10:58:37

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: FEniks <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2014-07-16 10:27, Ghost pisze:

> Użytkownik "FEniks" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:lq5bct$pjq$...@n...icm.edu.pl...

>> Ale w przypadku metalu czy komputera już nie robię takiego założenia.
>> Kieruję się zatem jakimiś przesłankami - myślę, że po prostu
>> podobieństwem do mnie wyrażającym się na różny sposób, bo przecież nie
>> analizuję tego za każdym razem kiedy spotykam innego człowieka. Co
>> więcej - paradoksalnie nawet jeśli ktoś (tak jak Jacek Maciejewski)
>> powie o sobie, że nie ma samoświadomości, to ja i tak uznaję, że on ją
>> ma. :)
>
> Otototo.
>
> Zastanawiałaś się czemu tak robimy?

Nie zastanawiałam się specjalnie, ale myślę, że podobieństwo i możliwość
komunikowania się/wchodzenia w jakiekolwiek relacje odgrywa tu
największą rolę. Dlatego o wiele łatwiej nam uznać, że pies czy kot
czuje/ma jakąś świadomość, niż mrówka.

>>> Pamięć musi być inaczej nawet by nie chodził, ale mówiliśmy o
>>> świadomości, o tym czy ta pamięć jest uświadamiana.
>
>> A co to zmienia? Pamięć nie musi być uświadamiana.
>
> A to ja już nie wiem czy cos takiego pisałaś, czy sam sobie domyśliłem.

Pisałam, że zwierzęta moim zdaniem są świadome odczuwania bólu, bo go
później pamiętają, ale nie miałam na myśli tego, że tej pamięci są świadome.

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

94. Data: 2014-07-16 11:06:07

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: FEniks <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2014-07-16 10:37, uzek pisze:

> Jeśli wszyscy posługiwaliby się schematami, których ich wyuczono w
> dzieciństwie, nie byłby możliwy żaden postęp. Schemat wyklucza
> kreatywność. Nie wydaje się by było to korzystne dla jakości życia
> zarówno jednostki jak i grupy. Może schematy nie, ale pewne normy,
> których przekraczać nie wolno. Norma to nie schemat powielany przez
> pokolenia, ale swego rodzaju warunki ograniczające możliwe wybory.

Problem polega na tym, żeby wiedzieć, w którym momencie warto poza
schemat wyjść. Zresztą dobry schemat daje możliwość myślenia twórczego,
poszukiwania. To też jest schemat.

> Ostatnio huczy w internecie od wiadomości, że dla dobrej synchronizacji
> półkul mózgowych warto od czasu do czasu zmienić przyzwyczajenia. Na
> przykład zjeść obiad lewą ręką dla odmiany u osób praworęcznych, czy
> odkręcać butelki z napojami (niekoniecznie wyskokowymi) drugą ręką. Sama
> korzyść dla psychiki i procesów myślowych, funkcjonowania pamięci, czyli
> zdecydowanie - wychodzić poza schematy w ramach uniwersalnych zasad
> moralnych.

Zgoda, jak najbardziej. Ale jeśli zaczęlibyśmy każdego dnia przełamywać
schematy w każdej działalności swojego życia, to zwariowalibyśmy po
prostu. Zresztą jest to nierealne i niewyobrażalne.
Przełamać sobie można coś raz na jakiś czas, ale na pewno nie wszystko i
zawsze.

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

95. Data: 2014-07-16 11:07:31

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: FEniks <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2014-07-16 10:29, Ghost pisze:
>
>
> Użytkownik "FEniks" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:lq5ccu$rps$...@n...icm.edu.pl...
>
>> Moja definicja jest znacznie prostsza - świadomość to "wiem, że
>> istnieję".
>
> I tu pojawia się pytanie co to znaczy "wiem", bo mogę sobie wyobrazić
> podobna maszynę.

A ja sobie takiej maszyny właśnie nie mogę wyobrazić.

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

96. Data: 2014-07-16 11:14:43

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: uzek <h...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2014-07-16 01:29, Jakub A. Krzewicki pisze:
> Ghost wrote:
>

>
> Być może to są "właściwe" tory, ale cierpiący człowiek w takim stopniu w
> którym ma pogorszone możliwości dokładnej oceny i kalkulacji jest zmuszany
> do wyboru przy niepełnych danych, który może skierować go na ślepą uliczkę,
> ograniczającą jego rozwój. Taki stopień cierpienia jest nieusprawiedliwiony,
> nie można z niego rozgrzeszać natury nawet pod pretekstem, że kieruje na
> tory "właściwe". Dlatego obowiązkiem człowieka wolnego jest przechytrzyć
> naturę w tym krańcowym względzie.
>
Otoczenie w jakim żyje człowiek i jego możliwości poznawcze (z jednej
strony nadmiar informacji,z drugiej jej niedobór) powoduje, że zawsze
działamy przy niepełnych danych. Dlatego w życie i podejmowanie decyzji
wpisane jest ryzyko.

Niestety, ale według mnie cierpienie ogranicza możliwości poznawcze.
Stąd dobrze jest wiedzieć kiedy poprosić o pomoc. Cierpienie to swego
rodzaju tunel poznawczy, który tłumi odbiór wszystkich informacji nie
pasujących to tego co jest istotą cierpienia. Jest to swoisty mechanizm
obronny polegający na redukcji docierających bodźców by zminimalizować
dalsze cierpienie. Tu rzeczywiście warto przechytrzyć naturę.
Anna

--
----
Amatorka każdego tematu z wyjątkiem sportu, polityki i mody
http://re-ante.net
Propozycja współpracy http://multi-www.waw.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

97. Data: 2014-07-16 11:29:06

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 16 Jul 2014 01:37:46 -0700, uzek napisał(a):

> Ostatnio huczy w internecie od wiadomości, że dla dobrej synchronizacji
> półkul mózgowych warto od czasu do czasu zmienić przyzwyczajenia. Na
> przykład zjeść obiad lewą ręką dla odmiany u osób praworęcznych, czy
> odkręcać butelki z napojami (niekoniecznie wyskokowymi) drugą ręką. Sama
> korzyść dla psychiki i procesów myślowych, funkcjonowania pamięci, czyli
> zdecydowanie - wychodzić poza schematy w ramach uniwersalnych zasad
> moralnych.

Świetnie też, jeśli mężczyzna założy kieckę i pójdzie zrobić sobie ostry
makijaż, a pedał wreszcie prześpi się z kobitą - nosz ten cholerny gender!
:-D.
--
XL "Nie należy mylić prawdy z opinią większości." Jean Cocteau

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

98. Data: 2014-07-16 11:35:54

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: uzek <h...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2014-07-16 02:29, Ikselka pisze:
> Dnia Wed, 16 Jul 2014 01:37:46 -0700, uzek napisał(a):
>
>> Ostatnio huczy w internecie od wiadomości, że dla dobrej synchronizacji
>> półkul mózgowych warto od czasu do czasu zmienić przyzwyczajenia. Na
>> przykład zjeść obiad lewą ręką dla odmiany u osób praworęcznych, czy
>> odkręcać butelki z napojami (niekoniecznie wyskokowymi) drugą ręką. Sama
>> korzyść dla psychiki i procesów myślowych, funkcjonowania pamięci, czyli
>> zdecydowanie - wychodzić poza schematy w ramach uniwersalnych zasad
>> moralnych.
>
> Świetnie też, jeśli mężczyzna założy kieckę i pójdzie zrobić sobie ostry
> makijaż,

O modzie to akurat nie lubię rozmawiać ;-)

a pedał wreszcie prześpi się z kobitą - nosz ten cholerny gender!
> :-D.
>
Ty to masz wyobraźnię. To są właśnie schematy myślowe - nadmierna
generalizacja nie prowadzi do żadnego konstruktywnego wniosku.
Anna

--
----
Amatorka każdego tematu z wyjątkiem sportu, polityki i mody
http://re-ante.net
Propozycja współpracy http://multi-www.waw.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

99. Data: 2014-07-16 11:41:59

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: FEniks <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2014-07-16 11:35, uzek pisze:

> O modzie to akurat nie lubię rozmawiać ;-)

O właśnie, zapomniałabym!

Schematy są bardzo potrzebne człowiekowi do samookreślenia. :)

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

100. Data: 2014-07-16 11:45:17

Temat: Re: Wolna wola i ceirpienie [cross]
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "uzek" <h...@i...pl> napisał w wiadomości
news:lq5dkp$s2m$1@dont-email.me...
>W dniu 2014-07-16 01:05, FEniks pisze:
>> W dniu 2014-07-15 14:48, uzek pisze:
>>
>>> Posługiwanie się schematami w życiu podczas rozwiązywania konfliktów
>>> jest jednym z błędów poznawczych psychiki ludzkiej mających negatywny
>>> wpływ na samopoczucie człowieka a także jakość jego życia.
>>
>> Oczywiście fajnie by było za każdym razem odkrywać Amerykę, ale komu by
>> starczyło na to życia?
>> Schematy są nieodzowne w życiu człowieka. Dlatego tak ważne jest
>> wychowanie - by te schematy były od początku jak najlepsze, czyli dawały
>> możliwość podejmowania jak najlepszych decyzji/dochodzenia do jak
>> najkorzystniejszych (dla konkretnej osoby) rozwiązań.
>
> Jeśli wszyscy posługiwaliby się schematami, których ich wyuczono w
> dzieciństwie, nie byłby możliwy żaden postęp. Schemat wyklucza
> kreatywność. Nie wydaje się by było to korzystne dla jakości życia zarówno
> jednostki jak i grupy. Może schematy nie, ale pewne normy, których
> przekraczać nie wolno. Norma to nie schemat powielany przez pokolenia, ale
> swego rodzaju warunki ograniczające możliwe wybory.
Mam głębokie przekonanie, że w tej dyskusji piszesz (nie tylko Ty) na
zasadzie "czarne - białe". Wolna wola- każdy ją ma. Mamy ją od Boga. Jednak
w różnym stopniu z niej korzystamy- podobnie jak z innych Darów Bożych.
Kain, gdy Pan przyszedł do niego i powiedział: "grzech leży u wrót i czyha
na ciebie, a przecież ty masz nad nim panować". Czyli: "Kainie, masz wolną
wolę- możesz opanować się, i nie zabijać Abla". Wolna wola Kaina była jednak
zbyt silnie przyćmiona przez gniew, by móc zapanować nad nim.
Dla_niego_w_tym_momencie było to chyba niewykonalne. Możemy jednak przyjąć,
że gdyby Kain uczył się rozumieć swoje emocje- mógłby bez problemów nie
zabijać Abla. Czyli: wolną wole miał zawsze- problem, że nie zawsze umiał z
niej skorzystać.

Kolejna rzecz czarno- biała w Twojej wypowiedzi- to postępowanie
schematyczne. Owszem, to co napisałaś powyżej- to prawda: schemat eliminuje
postęp. Jednakże z tego nie wynika, że non stop mamy postepować
niesztampowo- no bo tak by się po prostu nie dało żyć:-). Potrzebna jest IMO
pokora- pokora, która cały czas nam uswiadamia, że możemy po prostu się
mylić postepując w dany sposób. Pozowoli nam do zauważyć sytuację, w której
warto postapić nieszablonowo.

>
> Ostatnio huczy w internecie od wiadomości, że dla dobrej synchronizacji
> półkul mózgowych warto od czasu do czasu zmienić przyzwyczajenia. Na
> przykład zjeść obiad lewą ręką dla odmiany u osób praworęcznych, czy
> odkręcać butelki z napojami (niekoniecznie wyskokowymi) drugą ręką. Sama
> korzyść dla psychiki i procesów myślowych, funkcjonowania pamięci, czyli
> zdecydowanie - wychodzić poza schematy w ramach uniwersalnych zasad
> moralnych.

Wiele systemów Wschodu uczy w ten sposób. Ponieważ chcą ucznia nauczyć
rzeczy, które często mogą być sprzczne z jego dotychczasową wiedzą- jako
jeden z elementów naukiwprowadzają wręcz naukę robienia czegoś świetnie
znanego- inaczej. Na przykład- uczony Siddha Yogi pewien Europejczyk,
wirtuoz skrzypiec- był zmuszany do grania z błędami szkolnymi, albo w sposób
"nowatorski"- ale tak, by byłto sposób zupełnie przez niego nieakceptowany.
A tu nauka europejska coś takiego odkryła, no, no:-)

--

Chiron